Коллективное сознательное

Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ

Александр Денисов: «Коллективное сознательное»: в противовес термину Карла Юнга о коллективном бессознательном глава Следственного комитета Александр Бастрыкин выдвинул идею о необходимости подвести под общество, прежде всего под молодежь, единый идеологический знаменатель. В том же духе высказался и зампредседателя Госдумы по госстроительству и законодательству Михаил Емельянов. Послушаем оба мнения.

Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета РФ: Мы все знаем, что есть новеллы с использованием различных аккаунтов в соцсетях «ВКонтакте», Facebook, Twitter, YouTube и TikTok для активации деятельности нашей молодежи, и очень часто в негативном плане. Те дела, которые мы расследовали, показали, что условиями для такого воздействия является психологическая незрелость молодежи, отсутствие жизненного опыта, отсутствие идеологических установок, без которых ни одно нормальное общество существовать не может.

Михаил Емельянов, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по госстроительству и законодательству: Отсутствие идеологии, разброс мнений в учебниках, нет контроля в интернете, пропаганда антисоциальных и антигуманных ценностей – это большая проблема. Государственная идеология нужна, патриотические идеалы, гуманистические – это то, чем всегда была сильна Россия, русская культура. Они должны пронизывать всю школьную программу.

Ольга Арсланова: Да. Но мы понимаем, что общество все-таки неоднородно, разные социальные группы, разные классы, как ни крути. Так что можно ли начертить какую-то общую, невидимую, но четко ощущаемую ось координат для всех, координат нравственных, социальных, экономических, чтобы все их разделяли? И при этом что делать с теми, кто разделять не будет, а такие наверняка появятся? Не будет ли соблазна лишить их права на дискуссию, вычеркнуть их из поля дискуссии, а то и вообще каких-то других прав лишить? Вот давайте об этом поговорим.

Александр Денисов: Или придется научить уму-разуму.

В студии у нас Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Александр Денисов: Можем оттолкнуться от предыдущей нашей беседы про детский труд, про школу? Это, в общем, как раз то место, где идеология-то и начинается. Пример мы уже приводили с Павлом Ивановичем Чичиковым, который мышонка дрессировал, брал за это деньги с одноклассников, потом его продал и так далее. Вот мы говорим об идеологии, что ее нет, а может быть, она уже вполне себе и есть, капиталистическая идеология?

Вот у нас в ЕГЭ, я поразился, есть такой пример по русскому языку, вот казалось бы, там такое небольшое сочинение нужно написать, как изменить свою жизнь на основе рассказа про бедного мальчика из бедной семьи, в общем, как разбогатеть. Это представление прививается еще через такие задания об изменении своей жизни, вот это изменить свою жизнь, разбогатеть. Может быть, у нас уже идеология есть, Олег Леонидович, вот идеология маленького Павлуши Чичикова, дрессирующего мышонка?

Олег Чернозуб: Вы знаете, у нас официально считается, что идеология общегосударственная недопустима.

Александр Денисов: В Конституции даже записано, если я не путаю.

Олег Чернозуб: Да, да. Значит, это, конечно, атавизм вот тех времен, когда идеология существовала единственная, и не в том проблема, что она была единственная, а в том проблема, что она чем дальше, тем больше стала отставать от реальных потребностей общества. Значит, ведь что такое идеология, вообще говоря? Ну, известно, что слово греческое, состоит из двух корней, первый – собственно идея, а идея... Прямой перевод, кстати говоря, прообраз, то есть это представление о том, как должно быть. То есть, вообще говоря, идеология – это система взглядов о том, как все должно быть устроено в идеале, правильно. И уже отсюда вытекают выводы о том, как и что мы должны делать, для того чтобы это получилось, и так далее. Естественно, сейчас, вот в условиях упоминавшейся статьи Конституции, у нас, к сожалению, нет артикулированной идеологии, хотя идеология де-факто... То есть официально объявлено, что вот мы считаем, что так, так и так, должно быть вот так, и мы, значит, будем стремиться к тому, чтобы вот так получилось.

Александр Денисов: Рыночная экономика – это не идеология разве?

Олег Чернозуб: Вот, да, отвечаю. Значит, да, де-факто такая идеология артикулировалась в 1990-е гг., принималась частично, частично не принималась обществом, и с той поры, значит, утекло прилично воды. Я, собственно, что хочу сказать? – что де-юре у нас идеология не артикулируется, а де-факто существует, мы это называем, по данным социологических исследований, значит, постсоветский государственнический консенсус, то есть общее, разделяемое подавляющим большинством наших сограждан мнение, что, значит, нам тут вместе жить и вместе умирать, поэтому, да, должно быть солидарное общество, где общество помогает друг другу, у которых примерно сходные взгляды. Значит, и государство как вот надстройка, помогающая всем организоваться в кучу, не разбежаться по отдельным группам или даже по отдельным людям, а именно сорганизоваться воедино, вот такое государство представляет самостоятельную ценность и его надо, когда ему достается, защищать, его надо поддерживать.

И в этой связи вот этот консенсус, вот это сформировавшееся стихийно, кстати, в противоборстве с навязываемой идеологией девяностых мнение, оно сейчас разделяется подавляющим большинством. И поэтому не стоит удивляться, когда оно выплескивается наружу, например, вот по итогам событий, связанных, например, скажем, с событиями «Крым наш!», например, русской весной и так далее. Это просто вот эти взгляды в явном виде всплыли на поверхность.

Александр Денисов: Что же тогда Бастрыкин и Емельянов недовольны? Или они не доверяют... ?

Олег Чернозуб: Нет, они недовольны тем, что это не артикулировано.

Ольга Арсланова: Олег Леонидович, про артикуляцию хочется поговорить. Как ее, если нужно вообще делать, производить, так чтобы это не было чем-то синтетическим? Потому что мы понимаем, что крах советской идеологии, который, очевидно, все-таки произошел...

Олег Чернозуб: Да.

Ольга Арсланова: ...произошел потому, что для большинства это были уже мертвые лозунги, причем и для тех, кто их произносил.

Олег Чернозуб: Да.

Ольга Арсланова: То есть к реальности отношения она отношения не имела. Вот как избежать этого? И вообще возможно ли это, сформулировать идеологию, которая соответствовала бы реальному положению и реальной жизни большинства людей в стране?

Олег Чернозуб: Да, очень хороший вопрос. Без сомнения, возможно, опираясь на данные, на данные передовой науки. Например, классическая либеральная идеология была сформулирована в XVI, в целом уже в XVIII веках, опираясь на данные на тот момент самых передовых научных достижений. Марксистская идеология была сформулирована в XIX и в полном виде уже в первой половине, в начале XX века, опираясь на самые передовые данные тогдашней науки. Проблема заключается в том, что вот мы имеем больше опыт столкновения с марксистской идеологией, а проблема действительно заключается в том, что постепенно начали накапливаться новые явления, которые вот эта вот, как сказать, модель несколько закостенелая, не то что несколько, а фатально закостеневшая, не стала учитывать. Всем известно выражение, документированно установленное выражение Сталина, что без теории нам смерть. Собственно, уже тогда передовые, так сказать, мыслители нашей страны понимали, что надо что-то делать, что идеология, вот эти клише существенно расходятся с тем, что получается на практике.

Я вам приведу простой пример. В своей, значит, далекой юности я защищал дипломную работу на тему возникновения государства. И к своему удивлению я нашел целую массу работ, выпущенных во второй половине 1940-х гг., то есть как раз в разгаре сталинских времен, где свободно обсуждались вопросы о возникновении государства в полном отрыве от марксистского вот этого шаблона, что государство является, значит, аппаратом насилия одного класса над другим, то есть свободно совершенно обсуждались общенародная функция государства и так далее. То есть как раз тогда была предпринята, как я это понимаю, попытка пытаться осмыслить, но, видимо, со смертью Сталина эта попытка, значит, сошла на нет, все это назад закрутилось, завинтилось, свободного развития не получилось, к сожалению, появились вот эти вот пресловутые кирпичи истории КПСС, где достаточно все, как бы так сказать, односторонне, очень клишированно и очень упрощенно излагалось. Таким образом, судьба для своего времени передовой идеологии оказалась, значит, трагичной.

То же самое мы сейчас, кстати говоря, наблюдаем на примере либеральной идеологии, которая заведомо вышла, уже сильно отклонилась от реального развития дел. Значит, ее пытаются подправить, и мы видим это в виде, в форме идеологии так называемого неолиберализма, которая к собственно классическому либерализму отношения уже практически никакого не имеет, он оторвался от своих корней.

И в этой связи на что мы можем опереться? Значит, первое, на что мы можем опереться, и люди интуитивно это делают, – они опираются на опыт свой личный и опыт многих поколений своих предков, то, что я сказал: надо держаться вместе по мере возможностей, значит, государство – самостоятельная ценность, осторожно относиться к чужому опыту, это не значит, что его не принимать, но относиться осторожно. Почему? Потому что некритическое усвоение чужого опыта на примере девяностых вышло боком. И на основании этого консенсуса, добавляя к нему действительно новые научные достижения, мне кажется, вполне можно сформировать образ желаемого будущего, что и будет нашей идеологией.

Александр Денисов: Олег Леонидович, а вот насчет «сформулировать желаемое будущее». Вы произносили слово «проартикулировать», «не проартикулировали». А идеология – это как популярный мотив, его пропели и все подхватили, или вот ту советскую идеологию, про которую вы сказали, что она изжила себя... Яркий пример – «Поднятая целина», вхождение идеологии в страну, коллективизация: приезжает Давыдов, моряк, он объясняет, вот вы были нищими, сейчас мы раздадим землю, вы все сюда принесете вплоть до кур и овец (ну хорошо, потом там кур разрешили забрать), а этих мы раскулачим, которые вовремя не подсуетились, не сбросили свое добро. Вот вхождение идеологии в деревню. Чем это обернулось? Его чуть не прибили один раз, второй раз, выселены, разрушены судьбы раскулаченных, все это понятно, это показано у Шолохова.

Так ли легко входит идеология в нашу жизнь? Может быть, поэтому ее не артикулируют и поэтому Путин говорит, что он против слова «идеология»? В самой своей первой программной статье «Россия на рубеже тысячелетий» он этому посвящает несколько абзацев, никакой идеологии и точка.

Олег Чернозуб: Ну, здесь у меня есть конспирологическая теория... То есть, с одной стороны, мы с вами видели, что во глубине, так сказать, народных масс, наших глубокоуважаемых соотечественников на самом деле система взглядов достаточно полная, точная и продуманная зреет и уже в значительной степени вызрела. Она вызрела, по нашим измерениям, где-то к середине, к концу 2010-х гг.

Александр Денисов: Та система, которую вы описали, государство, про держаться вместе?

Олег Чернозуб: Да-да-да. Мы назовем ее постсоветской, потому что там вот этот вот как бы советский, как бы социалистический слой уравнительный, который понимается как уравнительный, значит, он отодвинут, но вот часть, связанная с сильным государством, с заботой государства и общества в целом, государство в этом смысле является представителем общества, об отдельном человеке – это вот осталось. Значит, этот слой народный, глубинный. Слой самый высокий в лице, значит, нашего президента и, наверное, ближайших его советников, его, так сказать, команды, с которыми он общается, интеллектуального этого кружка, который, без сомнения, есть, значит, я думаю, что там идеология тоже есть и она очень четкая.

Значит, вот те свершения, которые наша страна сейчас, ну как сказать, пожинает плоды, то есть это сильная армия, невероятная совершенно система вооружений, прекрасно, образцово пройденная пандемия на фоне всех других стран, устойчивейшая, одна из самых устойчивых, не знаю, я думаю, что, может быть, 5–10 в мире можно найти экономик, которые сейчас находятся в современных условиях в столь хорошей форме, как наша, – это все результаты того, тех заделов, которые были сделаны, по моим представлениям, вот я сейчас уже, отматывая назад, вижу, что целенаправленные шаги к тому, что мы получили сейчас и что стало явным сейчас, они делались где-то, ну первые шаги я вижу в 2004 году.

Александр Денисов: То есть они не называют это идеологией, но ее формируют?

Олег Чернозуб: Да, я думаю, что идеология там прекрасно, совершенно определенно есть...

Александр Денисов: Какая?

Олег Чернозуб: Сейчас скажу. Она, значит, не формулируется потому, что, если бы мы в 2004 году, значит, заявили на весь мир, что мы хотим добиться того, что мы добились сейчас, нам бы это не помогало бы, а мешало.

Александр Денисов: Но в 2007-м мы заявили на весь мир свою идеологию, можно это рассматривать, Мюнхенскую речь как идеологию?

Олег Чернозуб: Да, в 2007-м это скорее все-таки была не заявка, как бы не претензия на конфронтацию, а, как бы это сказать...

Александр Денисов: Наш взгляд на мир.

Олег Чернозуб: Последнее китайское предупреждение, я бы так его назвал. Смотрите, там было сказано так: друзья мои, мы вам поверили в 1990-е гг. и делали все для того, чтобы вписаться в семью, так сказать, цивилизованных народов. Но, друзья мои, вы же нас туда не пускаете. Если вы дальше не будете нас туда пускать (это в 2007 году было сказано в Мюнхенской речи), нам ничего не останется делать, как пойти своим путем. И для того, чтобы сказать в 2007 году эти слова, уже тогда мы должны были чувствовать себя настолько сильными, чтобы позволить их сказать. Когда мы сейчас позволяем себе, скажем так, нелицеприятные оценки в адрес наших вероятных партнеров, это значит, что мы чувствуем себя настолько уверенно, причем по всему спектру, не только в части обороноспособности, но, как я уже сказал, и в части экономики, и в части, что немаловажно, как раз социального единства и политико-идеологического фундамента, который у нас существует.

Ольга Арсланова: Олег Леонидович...

Олег Чернозуб: Если позволите, я бы закончил.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Олег Чернозуб: Реконструируя взгляды нашего руководства на наше общество, я вот думаю, что не ошибусь, когда предположу, что оно, наше руководство, уже сейчас понимает, что вот это идейно-политическое единство советского народа настолько прочно, что мы можем позволить себе разговаривать с нашими, как я уже сказал, вероятными партнерами так, как мы разговариваем сейчас. То есть есть отдельные, ну как сказать, группы лиц, которые воспримут это, скажем так, негативно, но основная масса наших сограждан, значит, это будут те люди, кто подобного рода заходы поддерживают.

Ольга Арсланова: Олег Леонидович, и все же, да, кстати, это демонстрирует и наш SMS-портал, очень разные мнения. Даже если так, даже если, как вы говорите, мы способны и у нас есть силы, нет ли ощущения некоторого перекоса? Наши некоторые зрители отмечают, что несколько напрягает поиск врагов, когда внутри очень много проблем, и основная – это бедность, и это тоже признают российские власти. Может ли быть идеологией очень простая вещь, обеспечение человеческой жизни населения, благосостояние населения? Вот сосредоточиться только на этом и сделать это своей идеологией на ближайшие годы, внутренняя работа с внутренними проблемами.

Олег Чернозуб: Ну, внутренняя работа с внутренними проблемами, как сказать, при всем уважении к нашим уважаемым критикам, она ведется каждый год, в смысле каждый день, не то что каждый год, каждый день. Значит, если посмотреть на то, во что постепенно превращаются наши города, никто... За вычетом ну считанного количества действительно депрессивных городов, где действительно плохо вот беспросветно, такие есть, но они есть во всех странах, основная масса наших городов и сел, кстати говоря, и малых городов – это, если сравнить их с состоянием не то что 20-, даже 10-летней давности, это огромное отличие. Мы стали... Дальше, про малый бизнес постоянно, значит, у нас возникают, мы по международному рейтингу, который тенденциозен, где там занижают все, что можно занизить, мы стали в последние годы занимать одни из лучших мест. Значит, у нас прекрасная платежная дисциплина, между прочим, то есть это характеристика качества управления нашими предприятиями. У нас...

Еще раз пример: у нас основные макроэкономические показатели такие, что выводят нас с этой точки зрения, в особенности в кризисных условиях, в число лучших экономик в мире. Значит, ну это уже в зубах навязло: мы достигли обеспечения продовольственной безопасности по основным товарам, у нас единственное узкое место такое серьезное – это говядина, потому что коровы, у нас стойловое содержание, если в Аргентине достаточно их выпустить в поле, огородив проволокой кусок прерии, то нам на зиму надо всех наших коров загонять под крышу, потому что они померзнут иначе. Но тем не менее и эта задача решается. То есть сейчас, значит, молочного или мясного животноводства комплекс – это компьютеризированная машина, где каждая корова имеет свой номер, где, значит, у нее берут анализы...

Александр Денисов: И свой бизнес-план, Олег Леонидович.

Олег Чернозуб: Абсолютно точно, каждая корова имеет свой бизнес-план. То есть сделано огромное количество... Вот я приведу простой пример. Я недавно с одной критически настроенной дамой прогуливался по набережной Москвы-реки, там в новых районах, и тоже вот выслушивал, что, знаешь, все плохо, вот у нас выступает такой-то активный оппозиционер, который, значит, кроет вот в таком же ключе, что давайте вместо танков будем намазывать...

Александр Денисов: Вместо парада деньги раздаем.

Олег Чернозуб: Да-да-да, вместо парада раздадим деньги. Я говорю: слушай, ну вот смотри, вот мы с тобой идем по новому району, вот кварталы домов построены, значит, мы... Не упомянул: мы, по-моему, 2 года назад превысили объемы жилищного строительства Советского Союза.

Александр Денисов: Так она вам скажет: «А я же там жить не могу!»

Олег Чернозуб: Вот. «А это все стоит пустое». Значит, вот, собственно, мой пример: пока мы гуляли, наступили сумерки, и в этих домах стали зажигаться огни, из которых стало вот тут же, немедленно понятно, что ничего они не пустые, там живут реально наши люди. Скажут, что это очень дорого, приходится...

Ольга Арсланова: Ипотека.

Олег Чернозуб: Да, приходится идти на ипотеку. Но смотрите, если раньше вам нужно было ждать, для того чтобы такую квартиру купить...

Александр Денисов: Стаж заработать.

Олег Чернозуб: ...20 лет, заработать стаж, да, то теперь точно столько же лет, 10–20, а может быть, и больше лет у вас уходит на выплату ипотеки, но в это время вы живете в той квартире, которую сами себе выбрали.

Ольга Арсланова: Олег Леонидович, это в Москве было, да, Подмосковье? Где?

Олег Чернозуб: Ну, гуляли мы в Химках, там были видны одни Химки, вторые Химки, была видна Москва.

Ольга Арсланова: Понятно.

Олег Чернозуб: Значит, ходили пароходы и действительно кварталы стояли вот этих построенных домов, в которых вечером зажегся свет.

Александр Денисов: Олег Леонидович, можно вернусь к своему вопросу? Все-таки, может быть, поэтому не формулируется, не артикулируется, как вы говорили, идеология, потому что в какой-то мере идеология – это неизбежное столкновение интересов одного класса с интересами другого класса? Хорошо, вот мы объявим, о чем говорила Ольга, благополучие всего общества, – это что означает для сытого класса? Это означает изменение правил игры, серьезные изменения правил игры, то есть они должны руководствоваться интересами нашими, а не своими.

Возникает ощущение, вот вы говорите, интеллектуальный кружок сформулировал идеологию, – у многих со стороны кажется, что эта идеология либерально-буржуазная, потому что, если мы посмотрим на совещание с бизнес-элитой, то скорее им не говорят, какую страну мы строим, а выслушивают, что они хотят, понимаете, не им указывают, а их больше слушают. Поэтому в таких условиях, если ты не хочешь столкновения интересов, то лучше, наверное, от греха не формулировать.

Олег Чернозуб: Ну смотрите, значит, во-первых, ничего страшного в том, что выслушивают бизнес-элиту, нет, потому что на совещаниях с учителями выслушивают учителей, на совещаниях с врачами выслушивают врачей.

Александр Денисов: Но тем не менее учителя на нас не наживаются, они, наоборот, приносят благо и пользу.

Олег Чернозуб: Отмечу все-таки. Более того, я скажу, что сейчас вот одним из векторов нашего развития, который тоже подсвечивает идеологические взгляды наших руководителей, является развитие многочисленнейших, дублирующих друг друга систем получения независимой от промежуточных звеньев чиновников, от промежуточных звеньев предпринимателей и так далее обратной связи от общества. Это, я уже много раз говорил и еще раз повторю, у нас в мире существуют два самых главных, самых сильных заказчика социологических опросов, это ЦК КПК в Китае и Администрация президента в нашей стране. То есть те средства, то время, между прочим, которое тратится для того, чтобы посмотреть, а что там сказали люди, оно показывает, что это властям действительно интересно. Существуют многочисленные системы типа «Активный гражданин», значит, в регионах, разные формы голосования через Госуслуги, это тоже делается не просто так, это делается в качестве системного курса на получение качественной, объективной, достоверной обратной связи напрямую от общества, от которой отстранены, насколько это возможно, промежуточные управленческие звенья.

Александр Денисов: Олег Леонидович, у нас уже совсем мало времени. То есть наша идеология – это баланс? Вот мы должны все про всех знать, чтобы балансировать и не допускать противоречий, не пугать один слой интересами другого слоя, то есть вот в этом направлении?

Олег Чернозуб: Я бы сказал, так, как я это сейчас вижу, наша идеология – устойчивое развитие страны. И если для этого нужно, как сказать, попридержать одних...

Александр Денисов: ...коней?

Олег Чернозуб: Да, попридержать, например, аппетиты тех же самых олигархов, значит, ну как сказать, это целую историю рассказывать, но поверьте, это делается. Если для этого нужно, например, непопулярную вещь скажу, но так оно и есть: если для этого нужно что-то делать с пенсионным возрастом, значит, зажмурившись, ну как, взвесив все «за» и «против», продумав на много шагов вперед, это вот реально так, это делается. Вообще говоря, если вот разговаривать в терминах классов, классовой борьбы...

Ольга Арсланова: ...которая никуда не делась за все эти годы.

Олег Чернозуб: ...которая никуда не делась, да, это вообще, вы знаете, уважаемые зрители, что классовая борьба – это не открытие Маркса, это было открыто до него, собственно, буржуазными историками. Но я хочу сказать про другое. Я бы напомнил и нам с вами, и нашим уважаемым телезрителям формулировку Владимира Ильича Ленина, который говорил, что социализм есть государственно-монополистический капитализм, обращенный на благо трудящихся. Вот в той степени, в которой наш государственно-монополистический капитализм оказывается обращенным на благо трудящихся, а это есть, в той части у нас реализуется социалистическая политика.

Александр Денисов: Отчасти.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Олег Леонидович, спасибо за интересный разговор! Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ, был у нас в студии. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)