Коммунальное хозяйство нуждается в модернизации. Кто за неё заплатит?

Коммунальное хозяйство нуждается в модернизации. Кто за неё заплатит? | Программы | ОТР

ЖКХ, модернизация, тарифы, трубы, авария

2020-05-28T22:22:00+03:00
Коммунальное хозяйство нуждается в модернизации. Кто за неё заплатит?
Как эффективно бороться с коммунальными должниками?
«Светофор» для предпринимателей
Школа удаляется на несколько лет?
Не время платить за парковки
Жизнь на Русском острове. Как выживают люди после удара циклона
Частная «скорая». Почему врачи против аутсорсинга?
Что нового? Красноярск, Екатеринбург, Волгоград
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Гости
Татьяна  Подберецкая
член-корреспондент Академии жилищно-коммунального хозяйства, член Экспертного совета Государственной Думы РФ по ЖКХ и жилищной политике
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Дмитрий Хомченко
эксперт Аналитического центра при Правительстве РФ
Александр Мурашкин
юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ

Оксана Галькевич: Итак, нашему жилищно-коммунальному хозяйству очень нужны перемены, ну, конечно же, в лучшую сторону. Но в то же время у всяких перемен есть цена, и в этом случае я говорю о цене в прямом смысле: нужно финансирование, нужны инвестиции. По последним данным, наши коммунальные фонды стремительно ветшают и требуют обновления.

Константин Чуриков: Вот доля водопроводных и канализационных сетей, которые надо менять срочно, выросла с 2008-го по 2016-е гг., то есть, получается, за 8 лет, до 44%, то есть сейчас половину труб надо заменить...

Оксана Галькевич: Да, почти половину.

Константин Чуриков: С теплосетями ситуация несколько лучше, но там тоже сложно, почти треть давно прохудилась, отапливает по сути воздух, окружающую среду.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Их тоже можно и нужно менять, но на что? Вот собираемость платежей на фоне последних событий падает.

Оксана Галькевич: Да, там на самом деле все очень грустно, у людей все меньше денег по понятным причинам, обстоятельствам. Поэтому за апрель, смотрите, -12% за тепло, на 7% меньше заплатили за электричество. Ну в итоге общие долги россиян сейчас исчисляются уже просто многими и многими миллиардами. И кстати, убыточных компаний в сфере тепло- и водоснабжения становится все больше.

Константин Чуриков: Ну, самым простым и очевидным решением было бы просто, как у нас это принято, поднять тарифы.

Оксана Галькевич: Или, может быть, самым сложным, Костя? На самом деле доходы-то у людей падают...

Константин Чуриков: Это понятно, это понятно.

Оксана Галькевич: Я бы не сказала, что это прямо легкое решение.

Константин Чуриков: Так вот, учитывая всю сложность ситуации, с одной стороны, денег больше не стало у людей, стало только меньше, многие лишились работы, кто-то лишились зарплаты или большей ее части. Так вот как быть? При этом все-таки всем нужна вода, нужен газ, нужно отопление, когда наступает зима...

Оксана Галькевич: Услуги нормального качества.

Константин Чуриков: Что делать? Как решать эту ситуацию? Пожалуйста, предложите свои варианты, внизу экрана наш телефон указан и SMS-портал 5445.

Оксана Галькевич: Выходите с нами на связь.

Ну а мы подключаем к нашей беседе первого эксперта: на связи с нами директор Института экономики и регулирования инфраструктурных отраслей Высшей школы экономики Илья Долматов. Илья Алексеевич, здравствуйте.

Илья Долматов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Илья Алексеевич...

Оксана Галькевич: Илья Алексеевич...

Константин Чуриков: Давай ты.

Оксана Галькевич: Давайте начнем как раз с вашего недавнего исследования, раз уж вы так глубоко погрузились в тему и у вас там есть некие соображения. Вот, на ваш взгляд, ситуацию вкратце мы описали, сложности этой ситуации. Как ее нужно решать? Что делать, по-вашему?

Илья Долматов: Ну, на самом деле с точки зрения тарифообразования пока, конечно, стоит все-таки дождаться каких-то итогов до конца года, потому что все... То есть текущий промежуток не очень благоприятный, понятно, в целом во всей экономике, но мы еще не знаем, как будет развиваться ситуация до конца года. И поэтому я бы в этом направлении...

Конечно, нужно мониторить ситуацию и помогать тем компаниям, которые оказались в сложной ситуации, в таком режиме. Но я понимаю, что не все компании, скажем так, сейчас находятся в худшем состоянии. Я еще раз говорю, неблагоприятный промежуток времени, и поэтому ситуация может по-разному развиваться. То есть какого-то драматического развития мы пока в настоящее время не видим, если, еще раз подчеркну, ситуация не затянется.

Оксана Галькевич: Хорошо, давайте я тогда уточню. Вот вы сказали, что ситуация в экономике такая сложная, не совсем понятно, как дальше будет развиваться. Скажите, вообще в принципе модернизация в этом году возможна, как вы считаете? Ну понятно, что люди богатеть вряд ли до конца года будут, вряд ли ситуация прямо резко пойдет в какой-то рост. Модернизация нашей жилищно-коммунальной сферы возможна в этих обстоятельствах, или нам придется потерпеть, подождать?

Илья Долматов: Ну, скажем так, скорее она будет не в том объеме, в котором изначально планировалась, но в каком-то объеме она должна осуществляться. То есть еще раз говорю, конечно, будет зависеть от того, какая будет и собираемость средств, потому что понятное дело, что в первую очередь компания будет смотреть на то, какие статьи они может срезать, с тем чтобы, скажем так, платить налоги, платить зарплату людям, первоочередные, скажем так, защищенные статьи. Если окажется, что инвестиции в этом плане будут по остаточному принципу определяться, то да, скорее пройдут некоторые корректировки и инвестиционные программы мы увидим в более сокращенном виде, собственно, о чем, наверное, компании сейчас и говорят.

Константин Чуриков: Илья Алексеевич, тот доклад, который вы представили, значит, в нем был пункт, по-моему, ваш именно пункт о том, что в России выстроена уникальная система защиты населения по части поддержки, субсидирования и так далее, для малообеспеченных. Вы правда считаете, что вот в достаточной мере малоимущие люди получают помощь от государства?

Илья Долматов: Ну, по факту это есть, с этим сложно спорить. Да, понятное дело, что хотелось бы, может быть, больше, но опять с чем мы сравниваем? Если мы будем сравнивать опять-таки с ценами, тарифами, которые есть в зарубежных странах, то уверяю вас, там ситуация менее привлекательна для населения по соотношению цен, которые платит промышленность и которые платит население, допустим, на электроэнергию, там картинка обратная, то есть там население гораздо больше платит, допустим, за киловатт-час, чем промышленность, у нас картина обратная. Поэтому у нас опять-таки поставка энергоресурсов осуществляется исключительно...

Константин Чуриков: Ой, что-то со связью у нас, к сожалению...

Оксана Галькевич: Восстанавливаем связь сейчас, да, друзья.

Давайте пока, может быть, посмотрим сюжет из Курска? Там как раз типичная, я думаю, ситуация с жилищно-коммунальным хозяйством в отдельно взятой многоэтажке, люди возмущены бездействием управляющей компании. При этом все исправно, естественно, оплачивают содержание жилья, но результатов никаких не видят. Дому 20 лет, не такой уж и старый на самом деле, но должного ухода там нет, соответственно, все рушится.

Константин Чуриков: Ситуация типичная и страшная.

Оксана Галькевич: Смотрим сюжет.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Илья Алексеевич, на самом деле на месте этого города, этого дома мог быть любой другой город, наверное, любой другой дом. Давайте вернемся к тому, с чего начали: а вот вообще повышение тарифов что-то решит? И дом в Курске зацветет, и, как говорится, трубы перестанут быть гнилыми, ржавыми и так далее? Как вы считаете?

Илья Долматов: Ну смотрите, сейчас тарифы повышаются в пределах инфляции, даже курс избран на инфляцию минус, то есть по сути в реальном выражении речь идет не об увеличении тарифа, а по сути об их заморозке. То есть еще раз говорю, инфляция в этом плане объективный параметр, который закладывается. Поэтому в этом отношении сказать, что это какой-то повышающий, опережающий темп роста, мы как экономисты не можем этого сказать.

И, безусловно, эти деньги необходимы для опять-таки повышения индексации заработной платы работников, для выполнения ремонтных работ. То есть еще раз говорю, инфляция сама по себе отражает изменение цен в экономике, поэтому, к сожалению или к счастью, не инфраструктурные организации являются драйвером роста инфляции, но они являются и заложниками этой ситуации, поэтому это объективная картинка. Еще раз говорю, сейчас есть некий политический компромисс в том отношении, что тарифы индексируются на уровень инфляции.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Но у нас при этом и доходы, знаете, у людей растут тоже незначительными темпами, поэтому...

Константин Чуриков: Да, компромисс – это когда всех все устраивает, а тут у нас очень много недовольных. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. Илья Долматов был у нас на связи, директор Института экономики и регулирования инфраструктурных отраслей Высшей школы экономики.

Давай, может быть, опрос запустим?

Константин Чуриков: Нужно опрос запустить.

Оксана Галькевич: Спросим наших зрителей, да.

Константин Чуриков: Как вы считаете, вот ваше мнение, повышение тарифов улучшит систему ЖКХ? Станет она после этого какой-то другой, мы проснемся в другой стране? «Да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.

А сейчас у нас звонок от Вячеслава из Москвы. Здравствуйте, Вячеслав.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, Вячеслав.

Зритель: Вопрос, наверное, уже был, прозвучал. Я по поводу того же капитального ремонта. Каждая квартира в России платит около 1 тысячи рублей в месяц. Никто, наверное, не знает за небольшим исключением, куда все-таки идут эти деньги. Мы как плательщики хотели бы все-таки понимать, на что и куда, можем ли мы этими деньгами хоть как-то распоряжаться, с кем-то согласовывать.

Константин Чуриков: А у вас деньги идут в общий котел, да?

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду тысяча рублей – это капитальный ремонт?

Константин Чуриков: Капитальный ремонт.

Зритель: Это капитальный ремонт.

Константин Чуриков: То есть они могут идти либо в общий котел, либо они на счете дома.

Зритель: Эти деньги идут в управляющую компанию, я понимаю.

Константин Чуриков: Так, в управляющую компанию, то есть не вы, жильцы, решаете, а управляющая компания? Значит, получается, в общий котел.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Вячеслав, но сейчас ведь нет этой строки «Капитальный ремонт», было принято решение руководством города, что на время пандемии, по-моему, отменили эти платежи, если я не ошибаюсь.

Константин Чуриков: В моей платежке все есть как было.

Оксана Галькевич: Да, у тебя в платежке они остались? Ох, к сожалению...

Константин Чуриков: Пока не знаем, как вам ответить на этот вопрос.

Подключаем к нашей беседе Алексея Калачева, это эксперт, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Алексей Калачев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, ну вот мы спрашиваем сейчас наших зрителей, хотим тот же вопрос вам адресовать: повышение тарифов нашу систему ЖКХ спасет, поможет ей обновиться, модернизироваться, фонды как-то получше сделать, привести в достойное состояние?

Алексей Калачев: Ну, это вопрос достаточно сложный. Я думаю, что первым эффектом от повышения тарифов будет прежде всего рост неплатежей просто-напросто и назревание социального взрыва, потому что, вообще-то говоря, доходы-то населения особо не растут, а даже, я бы сказал, снижаются в последнее время реальные.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Калачев: И дело в том, что это проблема не только ЖКХ, это, собственно говоря, в это упираются все отрасли, связанные с платежеспособным спросом населения. Пока не будет он расти, все остальное будет упираться в тупик. Ну вот посмотрите, собственно говоря, уже несколько лет, с 2016 года внедряется система, значит, перевода коммунальных услуг на... как он называется-то... передача в концессию, когда частные лица приходят, вкладывают свои деньги в модернизацию, а потом отбивают путем, значит, соответственно, тарифов.

Но тарифы повышать практически нельзя, власть не может этого позволить, потому что у нас то одни выборы, то другие выборы, то еще что-нибудь, нельзя-нельзя, а доходы у людей не растут. А инвестиции все дорожают, отдачи нет, и рано или поздно все это заканчивается в конце концов банкротством управляющей компании, и начинается вся игра сначала. И выхода из этого никакого нет, потому что, собственно говоря, единственная, так сказать, богатая структура в стране – это государство, государственный бюджет.

Константин Чуриков: Так, секунду.

Оксана Галькевич: Но подождите, может, тогда прямые инвестиции государства?

Константин Чуриков: Вот, значит, авторы доклада Высшей школы экономики предлагают либерализацию, по сути приватизацию. Ну вот давайте прикинем, у нас управляющие компании частные в основном? Наверное, частные, да. Значит, энергетики, вот этот энергосектор, там «Интер РАО» и прочие, все-таки, скажем так, относительно частные...

Алексей Калачев: Под контролем государства.

Константин Чуриков: Но мы же не можем водоканалы сделать целиком частными в стране, систему канализации?

Алексей Калачев: Конечно, конечно, базовую инфраструктуру очень сложно сделать частной, тем более оставить их без государственного финансирования, без государственной поддержки, это мы просто вообще все потеряем. Нельзя, конечно, сейчас делать, к сожалению.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, Алексей Анатольевич, если у нас государство самый, так сказать, богатый агент в этой истории, может быть, перейти к каким-то прямым, так скажем, государственным инвестициям в этот сектор, который нуждается во вливании для обновления?

Алексей Калачев: Ну смотрите, фактически государство балансирует на этом скользком люду, да, собираем все в бюджет, а потом из бюджета дотируем, так сказать, население путем низких тарифов и дотируем, в конце концов, те же поставляющие организации, так сказать, обеспечивая как-то худо-бедно их функционирование. Все, в общем, так вот зыбко. Радикального решения, наверное, проблемы сейчас не будет до тех пор, пока не изменится вся система наша экономическая, где люди смогут зарабатывать больше, и тогда они смогут оплачивать все, и ЖКХ, и операцию, и все что угодно.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, навскидку, вот за последние лет 30 эта система как-то у нас менялась, так чтобы вот было так, как вы говорите?

Алексей Калачев: Да скорее наоборот, у нас пока государство все больше и больше возвращает себе, так сказать, контроля. Я просто помню даже сложные 1990-е гг., когда все как бы рухнуло, но у людей была возможность зарабатывать себе на жизнь, и как-то худо-бедно, в общем, перебиваться. Сейчас вы, если случись чего, не сможете даже заработать себе на жизнь, потому что без разрешения вообще уже ничего нельзя делать.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем нашу зрительницу из Ленинградской области, Зинаида. Зинаида, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я никак не довольна обслуживанием нашего ЖКХ. Во-первых, с горячей водой бьемся 4-й год, не поверите. Через день, каждый день с утра встаю, в первую очередь даю звонок в ЖЭУ, что у нас нет воды горячей. Ответ: «Хорошо, сейчас пропустим», – и так пропускают воду...

Константин Чуриков: Подождите, Зинаида, а зачем нужен с утра звонок? Они же знают, что вы проснулись и вам нужна горячая вода. Зачем им звонок нужен?

Зритель: Да потому что нет горячей воды.

Константин Чуриков: А.

Зритель: Я должна позвонить, чтобы они приняли меры. А какие меры за 3 года принимают? Единственное, что пропускают воду в подвал, еще сырости добавляют, больше ничего.

Константин Чуриков: Подождите, Зинаида, я что-то не понимаю, вы же окружены со всех сторон там вообще практически водоемами, там реки у вас...

Оксана Галькевич: ...озера...

Константин Чуриков: ...озера, да. В чем проблема-то? Почему воды нет горячей?

Зритель: Так вот я не знаю, почему. Они ссылаются на «Газпром», якобы они там неправильной...

Константин Чуриков: А, ее же надо подогреть, горячая вода.

Зритель: ...температуры воду подают. Теперь они не могут с «Газпромом» договориться, на самоизоляции сидят, якобы не пойдут на разговоры, вот такие ответы.

Константин Чуриков: Все понятно. То есть вообще вода есть, но только холодная?

Зритель: Вода есть, но идет чуть тепленькая. И вот мы целую неделю, уже вторую неделю сидим при такой воде. Ни помыться, ничего.

Оксана Галькевич: Господи...

Константин Чуриков: Кошмар.

Оксана Галькевич: Погода... Там на самом деле...

Константин Чуриков: Тепленькая пошла по звонку.

Оксана Галькевич: Жары еще там нет, насколько я знаю, да.

Константин Чуриков: И сразу еще звонок, Галина из Алтайского края. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что вы подняли важную тему ЖКХ.

И мнение такое, что не надо повышать тарифы, а лучше усилить контроль со стороны государства в системе ЖКХ. Потому что управляющие компании – это частные предприятия и делают все что хотят, потому что в отчетах пишут, что им захочется, и никто их не контролирует. Мы знаем, что по Жилищному кодексу собственники являются основным органом, но мы бессильны, потому что молодые работают, а они пользуются этим, что бабушки ничего не могут сделать.

И надо, вот знаете, я советских времен, мне 75 лет, и вот как были в советское время МУПы, это государственные организации, которые занимались ЖКХ, вот действительно там контроль был. И если бы вот... Ну хорошо, вернуться в советское время не получится, МУПы, может быть, сложно создавать, но хотя бы государство усилило контроль, и тогда бы не надо было повышать тарифы, а мы значительно бы жили лучше, потому что мы платим 50% пенсии и где-то, наверное, 40% заработной платы.

Оксана Галькевич: Галина, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, я вот зачитаю вам пару сообщений еще с нашего SMS-портала. Вот Мурманская область пишет, что «тарифы и так у нас регулярно поднимают, они растут и растут, но улучшений никаких мы не замечаем». Тюменская область предлагает: «Рассчитайте единые тарифы в стране, проведите их аудит, рассчитайте единые тарифы и закройте наконец эту больную тему». Решение, как считаете?

Алексей Калачев: Ну, отчасти да. С другой стороны, а что оно решит? Тарифы фактически покрывают операционные затраты, да, а система нуждается в радикальной модернизации и обновлении. Собственно говоря, либерализация, которая предлагается, еще мало что даст еще и потому, что любой частный инвестор столкнется тут же с наплывом, ростом административной ренты как в виде налогов, так и в виде всевозможных поборов и прочих коррупционных вещей.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Калачев: Я полагаю, что сначала нужно сделать фактически еще один нацпроект, и государство должно вложиться очень основательно в модернизацию всей системы, и только потом уже по конкурсу, значит, вводить либерализацию и устанавливать твердые или плавающие тарифы.

Константин Чуриков: Да. Алексей Анатольевич, подождите, у нас есть ЖКХ-шный нацпроект, он называется «Жилье и городская среда». Этот нацпроект не про это?

Алексей Калачев: Ну, видимо, не те объемы, к сожалению, пока еще здесь.

Константин Чуриков: Не те объемы финансирования. Хорошо.

Алексей Калачев: Нет, ну подождите-подождите, нацпроект, да, он принят, но вы видите, сейчас все нацпроекты практически встали, сейчас не до того, у нас просто ситуация сложная.

Оксана Галькевич: Ну сейчас ситуация достаточно, что не совсем до того.

Константин Чуриков: Я вот сейчас попрошу режиссеров, если возможно, показать еще раз графику по собираемости платежей, это вот по данным Минэнерго, что у нас год к году, если смотреть апрель: значит, на 7% по электроэнергии стали больше должны, по теплу на 12%. Я подумал, Алексей Анатольевич, а может быть, это не просто потому, что денег нет? А может быть, люди просто не видят смысла платить за эти услуги? Может, они так вот наказывают своих ресурсников тех же? Вот как нам их наказать, чтобы они стали работать? Понимаете, это же, как бы сказать, вот эти отношения товар-услуга – это же как бы двусторонние отношения: если мы не получаем того, что мы хотим, мы вот так вот отвечаем.

Алексей Калачев: Да всякие причины могут быть. Просто когда накопится такой огромный долг, такие огромные неплатежи, придется что-то радикально решать. Тут, как говорится, выбор небольшой: или людей банкротить, или списывать эти долги. Я думаю, что рано или поздно придется списывать эти долги.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Давайте... У нас звонок еще один есть, да, Костя?

Константин Чуриков: Да, звонок, Юрий из Перми.

Оксана Галькевич: Юрий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Юрий. Юрий, смелее, страна ждет.

Зритель: ...туда.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Она туда звонила, в это ЖКХ, в эту управляющую компанию, они там просто трубку не берут.

Оксана Галькевич: Жена звонила.

Зритель: Она мне тут звонила: Юра, говорит, сходи, у меня труба. Я пришел, а они там разговаривают, а телефон у них, это, раскаляется. Я говорю: что вы делаете, у бабушки труба...

Константин Чуриков: А.

Оксана Галькевич: А-а-а...

Зритель: «Это мы знаем, не ваше дело». Я говорю: вы знаете, что вы не обнаглели совершенно? Вот и сразу пришел слесарь, понимаете? Вот они просто такое хамство. А с утра надо звонить, а то потом не дозвонишься до них.

Константин Чуриков: Это вот было недавно, или это какая-то давнишняя история?

Зритель: Это вот, правда, недавно, совсем недавно было, понимаете?

Константин Чуриков: А, это они, так сказать, под вывеской пандемии вот так себя ведут. Понятно.

Оксана Галькевич: Ну и еще кто-то там в офисе на самом деле находится. Вот такие вот истории. Историй на самом деле очень много, и люди как-то, честно говоря, вы знаете, очень сильно сомневаются, что в принципе можно найти в такой сложной ситуации какое-то решение. Тут вроде как тарифы надо поднимать, но поднимать нельзя; вроде как государство, нужно уменьшать его долю и участие, но, с другой стороны, тоже и отпускать совсем нельзя. Господи, ну каким же может быть решение-то, Алексей Анатольевич?

Алексей Калачев: Ох, если бы я знал, я, наверное, был бы сейчас министром ЖКХ, а то и президентом. К сожалению, да, это замкнутый круг, боюсь, его очень сложно будет разорвать. И боюсь, что это системная, понимаете, проблема, не проблема только ЖКХ, а системная проблема нашей экономики. И, к сожалению, при нынешнем положении решения нет.

Константин Чуриков: Спасибо. Алексей Калачев, эксперт, аналитик группы компаний «ФИНАМ».

Но, может быть, у людей есть какое-то решение? Вообще каково им жить, когда все время растут услуги ЖКХ? Сейчас небольшой видеоопрос в Курске, в Челябинске и в Новокузнецке.

ОПРОС

Константин Чуриков: Но это был такой анамнез, я бы сказал, а сейчас надо все-таки курс лечения какой-то выработать.

У нас на связи Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации. Дмитрий Юрьевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Дмитрий Хомченко: Здравствуйте, коллеги.

Константин Чуриков: Вот никто не может сформулировать, что ж делать-то. Может быть, у вас есть какой-то метод?

Оксана Галькевич: Проблема при этом всем понятна, а вот что делать...

Дмитрий Хомченко: Проблема понятна с середины 1990-х гг., но, к сожалению, с этого же времени все попытки изменить ситуацию, в том числе и через регулирование тарифов в отрасли, к планируемому результату до сих пор не привели. Поэтому подход, наверное, должен быть двояким. С одной стороны, необходимо тарифы сдерживать, что сейчас и происходит на практике через тот же индекс потребительских цен, через ограничение роста тарифов уровнем инфляции за прошедший год. Но, как показывает практика, во множестве случаев этот рост тарифов оказывается недостаточным для улучшения инфраструктуры. И получается замкнутый круг, то есть мы...

Константин Чуриков: А может, не воровать?

Дмитрий Хомченко: С одной стороны, мы недобираем средств, которые необходимы для развития отрасли; с другой стороны, из-за этого падает качество услуг, потребители недовольны, и каждый новый рост тарифов ничего хорошего не приносит для потребителей с точки зрения их удовлетворенности ситуацией и с точки зрения решения накопившихся проблем.

Вообще, на мой взгляд, когда-то давно, в 1990-е гг., в самом начале 1990-х гг. была сделана кардинальная ошибка: при уходе от государственного регулирования цен было решено, что тарифы останутся регулируемыми, при этом одновременно тогда же не была создана внятная ситуация с их регулированием, разработаны правила, опробованы методики и подходы. Ну вот это все и привело к той ситуации, которая есть на сегодняшний день.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич...

Дмитрий Хомченко: ...услуги не повышаются, а тарифы растут.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич, ну вот Костя сказал, а может быть, не воровать, а я, может быть, несколько так, знаете, переформулирую, скажу: может быть, сделать более прозрачной работу всех тех структур, которые занимаются доставкой, обслуживанием, ну обеспечивают нас теми самыми жилищно-коммунальными услугами? Ведь зачастую люди действительно не могут ни рассчитать, ни понять, не допущена там...

Константин Чуриков: То есть воровать поменьше, да?

Оксана Галькевич: Костя, контроль и прозрачность, это на самом деле, может быть, поможет наведению некоего порядка какого-то в системе, как вы считаете?

Дмитрий Хомченко: Ну, Оксана, видите ли, лозунг «Контроль и учет» – это лозунг далеко не сегодняшнего дня. Но процедура тарифообразования достаточно сложная, и что значит сделать ее более прозрачной? Ну, можно, конечно, создавать общественные советы при органах регулирования, такой период у нас уже был, опять же ни к чему хорошему это на практике не привело.

Поменьше воровать? – да, где-то в отдельных случаях, вероятно, есть нецелевое использование тех средств, которые поступают в качестве тарифной выручки. Но если этой тарифной выручки не хватает даже на текущий ремонт сетей, не говоря о расширении производства и подключении новых потребителей, куда уж тут? И учет и контроль достаточно средств не обеспечит в каких-то случаях, в каких-то, безусловно, это даст эффект.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Еще звонок, Валентина из Петербурга. Здравствуйте, Валентина. Какая проблема у вас?

Зритель: Да нет, у меня проблемы нет. Я вот все... Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Значит, это... Я все это дело выслушала вот сейчас вот, да, и я считаю, что надо приводить все в порядок и строгий контроль, понимаете? У нас очень много воруют в ЖКХ.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вот эта зима тоже теплая была, у меня тоже угловая квартира, батареи чуть теплые были, понимаете, а платить мы платили как положено.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ой, а морозы в Петербурге лютые, как вспомню, так прямо...

Оксана Галькевич: В этом году зима...

Зритель: Вот, понимаете, пока жестких мер не будет в этом плане, у нас ничего не изменится, понимаете?

Оксана Галькевич: Понимаем.

Зритель: Воровать надо меньше.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Вот и мы о том же. Спасибо, Валентина.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Еще звонок, Рамазан, Краснодарский край. Здравствуйте, Рамазан.

Оксана Галькевич: Давайте. Здравствуйте, Рамазан.

Константин Чуриков: Рамазан, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Вас беспокоит Хагу Рамазан Альбиевич по такой ситуации, что в Краснодарском крае творится беспредел. И я вас хочу оповестить, что вот в Джубге, получается, в 12 часов вечера выключают горячую воду, людям не сообщают. Я просто ни на кого не работаю, я коррупцию выявляю в Краснодарском крае. Вообще это беспредел, что творится. Людям выдали квартиры новые, у них было бедствие, после затопления, и люди сейчас до сих пор ущемляются тем, что в определенное время людям дают воду, – ну это что такое?

Константин Чуриков: Рамазан, это какой населенный пункт? Где вы живете?

Зритель: Населенный пункт Краснодарский край, Джубга.

Константин Чуриков: Джубга, да, знаем.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Зритель: А также хотел оповестить вас о том, что коррупция еще составляет по газу в Краснодарском крае.

Константин Чуриков: Рамазан, спасибо вам за звонок. Знаете, у нас такая еще рубрика «ЖКХ по-нашему», я думаю, что надо просто снять сюжет, показать это, как-то разобраться в этой ситуации...

Оксана Галькевич: Про ваш поселок, да.

Константин Чуриков: Да. Оставьте свои координаты нашим редакторам, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Да, Дмитрий Юрьевич, вы хотите что-то добавить?

Дмитрий Хомченко: Да. Я хочу сказать, что, коллеги, воду как раз выключают потому, что недостаточно средств на круглосуточное горячее водоснабжение, тем самым коммунальные предприятия экономят на своих расходах, потому что не греть воду ночью – это меньше затрат, меньше ресурсов и проще, соответственно, сводить концы с концами в конкретном случае.

Оксана Галькевич: Ага.

Дмитрий Хомченко: Видимо, решением по данной ситуации должна быть жесткая увязка платежей граждан с теми результатами, которые они получают. Если граждане в той же Джубге будут понимать, что рост тарифа, который происходит здесь и сейчас, в будущем позволит обеспечить круглосуточное горячее водоснабжение, видимо, они будут проще относиться к этому росту и не подозревать коммунальщиков в том, что все платежи украли, а теперь, конечно, не хватает денег на то, чтобы обеспечивать коммунальную услугу в нормальном режиме.

Оксана Галькевич: Но понимаете, Дмитрий Юрьевич, для того чтобы люди перестали что-то подозревать, с ними должны как-то нормально разговаривать, должен быть какой-то диалог, должна быть какая-то обратная связь. А когда ее нет, люди начинают додумывать, домысливать, подозревать, понимаете... Может быть, в этом тоже причина?

Дмитрий Хомченко: Вот-вот, да, безусловно, соглашусь. К сожалению, проблема в том, что тарифное регулирование само по себе, результаты где-то есть, но никто о них не знает, кроме узкого круга специалистов, до населения информацию не доводят, с населением действительно никто не разговаривает, потому что не считает нужным, и нет увязки между результатом, платежом и теми улучшениями либо ухудшениями, которые происходят в конкретном муниципалитете.

Оксана Галькевич: А почему... Скажете, а вот у этих организаций нет, как сказать, я даже не знаю, где это вообще должно быть обозначено, вдруг подумала, действительно, где это написано, что мы должны с вами разговаривать? А где это должно быть написано, что мы должны вам ответ какой-то давать, держать и улучшать?

Константин Чуриков: Нет, ну почему, там написано наверняка информировать, ставить в известность.

Оксана Галькевич: Есть какие-то обязательства, правда? И как они оформлены?

Дмитрий Хомченко: Обязательства есть, обязательства недостаточные. В середине 2000-х гг. были приняты постановления правительства, которые обязывают все организации, и жилищные, и коммунальные, раскрывать свою информацию, и действительно, на сайтах это раскрытие идет. Но что раскрывается? – балансы. Что скажет потребителю баланс водоканала, если он не бухгалтер, если он не экономист, если он не занимается финансовым анализом предприятий и хозяйственного сектора?

Константин Чуриков: Дмитрий Юрьевич, на эту тему есть у нас прямо вот SMS из Псковской области: «Я директор водоканала и скажу так: воруют больше сами потребители, а водоканал – самое бесправное предприятие. Воровство надо искать не там», – вот так.

Оксана Галькевич: А как потребители, кстати, могут воровать? Давайте, правда, и на эту сторону тоже посмотрим, на какие-то нарушения.

Дмитрий Хомченко: Самым простым образом, начиная от неоплаты платежей, то есть когда не платит гражданин, он, естественно, залезает в карман к кому? – своим соседям и коммунальному предприятию. Услуги-то он потребил, у нас ведь не авансовые платежи.

Оксана Галькевич: Ага.

Дмитрий Хомченко: У нас сначала вода, потом ее оплата. И те же незаконные врезки, те же внедоговорные потребления в энергетике. Это все в конечном счете уменьшает те средства, которые можно было бы потратить на улучшение услуг по водоснабжению.

Оксана Галькевич: Дмитрий Юрьевич, вы знаете, вот мы с вами часто говорим о том, что вот эти повышения тарифов, которые каждый год в середине года происходят 1 июля, они в основном на уровень инфляции делаются, да? Я вот подумала: в этом году такая нестандартная может сложиться ситуация, инфляция может быть в принципе сравнительно невысокой, потому что мы знаем, как у нас регулятор умеет действовать на этом поле, потребительская активность будет в силу опять же вот этих вот пандемичных причин, в силу этой пандемии невысокой, инфляция тоже, соответственно, может быть невысокой. Соответственно, потребуется, будет сделано невысокое изменение этих тарифов, если будет сделано, сейчас ведутся разговоры о том, что, может быть, не будет этого повышения тарифов с 1 июля, но тем не менее. Но при этом доходы людей значительно упадут. И вот смотрите, любое повышение, даже на уровень вот этой небольшой инфляции, будет ударом серьезным для людей. Как нужно действовать в этой ситуации, как вы считаете?

Дмитрий Хомченко: Безусловно, и вот здесь важна помощь государства. То есть если государство через систему субсидирования, через прямые дотации коммунальным предприятиям, даже минуя адресную помощь гражданам, закроет те доходы, которые выпали, в том числе из-за неповышения тарифов, они, соответственно, будут расти более медленными темпами.

Но ситуация этого года, посмотрите, у нас из всех источников по прошлому году задолженность перед жилищно-коммунальным сектором под 1 триллион 300 миллиардов. Это не только граждане, безусловно, это и промышленные предприятия, и бюджетный сектор, и прочие потребители. Сейчас ситуация ухудшится, то есть мы к концу года планируемо, и промышленность сократила потребление и, соответственно, оплату, а предприятие работает и те же мощности на них в конечном счете простаивают и не используются, потому что граждане по объему потребления, коммерческий сектор в отдельных муниципалитетах не закрывает, где-то больше жителей, где-то больше иные потребители. И мы выйдем на колоссальные потери.

Константин Чуриков: Ладно, спасибо вам, спасибо за участие, Дмитрий Юрьевич. Дмитрий Хомченко, эксперт Аналитического центра при Правительстве.

Продолжаем вот как-то распутывать этот сложный, большой клубок. Мне даже кажется, что это все-таки не клубок проблем, это какой-то вот спрут.

Оксана Галькевич: Это гордиев узел, Костя, называется.

Константин Чуриков: Мы все помним, такой вот был итальянский фильм, сериал, это спрут.

Сейчас к нам присоединяется еще один эксперт...

Оксана Галькевич: ...Татьяна Подберецкая.

Константин Чуриков: ...Татьяна Подберецкая, член-корреспондент Академии жилищно-коммунального хозяйства, член Экспертного совета Государственной Думы Российской Федерации по ЖКХ и жилищной политике. Татьяна Григорьевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Татьяна Григорьевна, скажите, пожалуйста, вы уважаемых депутатов как эксперт информируете о тех вот сложностях, которые в отрасли, и как людям сложно с этой отраслью?

Татьяна Подберецкая: Конечно.

Константин Чуриков: А что депутаты? Что они нам могут предложить? Или что экспертное сообщество советует им?

Татьяна Подберецкая: Ну, на самом деле депутаты, по-моему, мало слышат экспертное сообщество, они в основном принимают те решения, которые больше относятся к политике, чем к экономике, это на 100% могу сказать точно. Потому что судя по тем постановлениям, тем решениям, которые выходят из Государственной Думы, они совершенно идут вразрез с тем, что на самом деле сегодня имеет место быть.

В сегодняшней ситуации вы вообще посмотрите, что происходит. Значит, понятно, что доходы населения падают, понятно, что многие остались без работы, сегодня нас ожидает очередное повышение. И сегодня я слышала предыдущего выступающего, который сказал, что надо субсидировать и организации, и не только жителей, но и организации. Я считаю, что все-таки сейчас все субсидирование должно идти через жителей конкретно, то есть через наших потребителей, которые имеют место быть и которые сегодня не могут платить.

И очень четко надо считать всегда все затраты коммунальных служб. Мы постоянно слышим одно и то же, что у них все фонды приходят в негодность, – а куда идет инвестиционная составляющая, которая находится в тарифе? Я согласна с водоканалом, что ему действительно труднее всех живется в этой ситуации, потому что даже разница, посмотрите, воды куб стоит 30 рублей, а горячая вода, которая подогревается всего-навсего электричеством, стоит 200 рублей – представляете, какая большая разница в этой ситуации? И, конечно, тепловые организации здесь в большей выгоде, чем водоканалы, и действительно водоканалам в этой ситуации сложнее.

Константин Чуриков: Татьяна Григорьевна, хочу вас еще спросить по поводу постановления 424-го правительственного о том, что приостанавливаются начисления пеней за долги по ЖКХ. Значит, срок действия там обозначен как, собственно, вот этот режим повышенной готовности плюс 1 месяц. Тут уже наперебой и Минэнерго, и «Интер РАО» сейчас просят срочно это все пересмотреть, это все отыграть назад. Как быть?

Татьяна Подберецкая: На самом деле, вы знаете, не все постановления у нас выполняются. Конечно, я понимаю, почему они хотят отыграть назад, потому что в этой ситуации они же... Пени – это, собственно говоря, из зарплаты, это их дополнительные заработные платы, пени идут на премии и все остальные дела. Если платежи наши идут конкретно в определенные части как инвестиционная составляющая, как оплата за потребленные ресурсы, то пени – это их собственные доходы, как банков, так и их. Конечно, они будут...

Константин Чуриков: Я просто уточню, что вот эта вот правительственная мера по умолчанию действует до 1 января 2021 года, а вот Минэнерго сейчас предложило сократить срок действия моратория до 31 мая, вот так вот Министерство энергетики.

Татьяна Подберецкая: Ну понятно, на то оно и Минэнерго, для того чтобы... На самом деле а что до 31 мая изменится? У нас 3 месяца уже люди не работают, еще неизвестно, когда начнут работать компании. Посмотрите, у нас выборность даже предприятий..., кому работать, кому не работать, люди без работы. Те дотации, которые даются населению сегодня, будем говорить выплаты, они вообще не погашают ничего, людям не хватает на хлеб. Поэтому слушать ни Минэнерго, ни кого угодно в этой ситуации не стоит: есть мораторий – значит, он и должен быть. Пени и штрафы необязательно взимать с людей, которые не могут это по какой-то причине заплатить. Еще надо...

Константин Чуриков: Татьяна Григорьевна, сейчас попробуем с вами наладить связь, что-то вы стали пропадать.

Оксана Галькевич: Оставайтесь пока с нами.

А мы выслушаем Илью из Воронежа. Илья, здравствуйте.

Зритель: Да, могу говорить?

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: Да, можете. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я что хотел? Я смотрю, вот это повышение тарифов ни к чему не приведет. Дело в том, что надо менять всю систему ЖКХ и, по-моему, переходить к советской системе, чтобы этих управляющих компаний не было. Ведь их сколько развелось, у каждого директор; львиную долю зарплаты директор и главбух забирают, работяги копейки получают.

Дело в том, что, когда ЖКХ в государстве было, у них и техника была, бульдозеры, экскаваторы, сантехники, а сейчас же все они нанимают. Собрания не собирают, повышают ни с того ни с сего ремонт и обслуживание жилья...

Оксана Галькевич: И все идеально работало, да, Илья? Трубы не текли, ничего, да?

Зритель: ...например, теплые месяцы были, по сути дела жена включала радиатор, чтобы в квартире теплее было, батареи холодные. Прислали, что зимой тариф 3,5 тысячи за отопление, что...

Оксана Галькевич: Да, Илья...

Константин Чуриков: Да элементарно, скажу я вам, вот сейчас вызвать сантехника...

Оксана Галькевич: И это в Воронеже, заметьте.

Константин Чуриков: Ты звонишь в эту диспетчерскую, там это как-то приходит заявка в управляющую компанию, к тебе приходит сантехник кстати, надо сказать, все делает, да, но потом что-то долго топчется, как конь, в коридоре, и ты понимаешь, что ему что-то от тебя надо. Знаете, что? – 1 000 рублей, 500 рублей.

Оксана Галькевич: Да? А ты не давай, Костя.

Константин Чуриков: Ну а как?

Оксана Галькевич: «А ты не воруй», а ты не давай.

Константин Чуриков: А он все починил, вот.

Оксана Галькевич: Да.

Татьяна Григорьевна, вы знаете, вот на самом деле многие наши зрители предлагают такое решение, вернуться к некой старой системе, которая существовала в советское время. Ну, допустим, может быть, в полной мере ее восстановить нельзя, но почему бы вот, например, не воспользоваться рецептом последнего времени, создать госмонополию? Ну вот почему у нас газовыми потоками, например, «Газпром» управляет, другие госмонополии рулят другими какими-то направлениями в экономике. Вот ЖКХ, важная сфера нашей жизни, может, тоже госмонополию создать?

Константин Чуриков: Сделаем национальную корпорацию ЖКХ.

Татьяна Подберецкая: Вообще, на самом деле давайте мы с вами вернемся к тому, кто у нас подает... Вот человек, который сейчас выступал передо мной, говорил, что вот эти управляющие компании и так далее, – да они никакого отношения не имеют сегодня к повышению тарифов на тепло, на поставку этого самого тепла. Они являются заложниками в этой ситуации. Любая монополия на сегодняшний день... В Москве, пожалуйста, монополия, у нас есть ГБУ «Жилищник», и что, от счастья мы все, наверное, прямо счастливы абсолютно, что ли?

Оксана Галькевич: К сожалению, не очень хорошая связь на самом деле...

Константин Чуриков: Ой, Татьяна Григорьевна, интересно с вами, а связь плохая.

Татьяна Подберецкая: Решение вопросов, правильно, управляющих компаний плохих, хороших... Управляющих компаний у нас просто... нет сегодня.

Константин Чуриков: Да, Татьяна Григорьевна, связь нас сегодня, к сожалению, подвела, будем ждать окончания пандемии, чтобы вас лично увидеть в студии, с вами интересно.

Оксана Галькевич: Да.

Ну а мы пока на самом деле готовы рассказать вам еще одну историю жилищно-коммунального свойства, на этот раз уже из Саратова. В поселке Степное Саратовской области дом затопило, опять же обычная история, но по вине строителей это произошло. Те на время ремонта сняли сразу всю крышу и остановили панельку без защиты.

Константин Чуриков: Дождевая вода стекает в квартиры с двух верхних этажей. Тазики и ведра жильцы с пола не убирают; после ливней водопад в их квартирах продолжается несколько дней (кстати, напоминает мою квартиру). Приходится делать самодельные отводные акведуки, я до этого еще пока не додумался.

Юрий Азизбеков: Централизованно она по этой веревочке стекает и в ведро. Потому что сами понимаете, кап-кап, на нервы действует сильно. Это, во-первых, дождь идет, после дождя потом целые сутки стекает это все с крыши, это невыносимо.

Оксана Галькевич: Сейчас на крыше работает другая бригада, переделывает все, что было сделано до этого. Как только там закончится ремонт, жильцы начнут ремонт в своих квартирах уже. Ну а потом решили, что будут подавать иск в суд, чтобы заставить управляющую компанию возместить весь нанесенный ущерб.

Константин Чуриков: Далее у нас Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ сейчас нас проконсультирует. Александр Викторович, здравствуйте.

Александр Мурашкин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: А может быть, все иначе, как вот в том мультфильме, кот Матроскин говорил, «сре́дства-то у нас есть, у нас ума не хватает». Может быть, денег достаточно на этом рынке, просто мы не знаем, как их правильно... расходовать?

Оксана Галькевич: Квалификации, может быть, не ума, а назовем это так, профессионального подхода какого-то к работе?

Александр Мурашкин: Безусловно, отчасти вы, конечно, правы. Ну, во-первых, я вот слушал всех предыдущих спикеров, и я бы разделил проблему на две части. У нас услуги ЖКХ состоят из двух частей, это как раз непосредственно работа управляющих компаний и работа ресурсоснабжающих организаций. Вот не зря предыдущий спикер член-корреспондент академии, она правильный вопрос подняла: необходима конкуренция на данном рынке. И вот конкуренцию на уровне управляющих компаний, с моей точки зрения, создать можно уже сейчас, это просто. У нас уже нет отговорки о том, что нужны большие вложения в инфраструктуру внутридомовую, у нас созданы фонды капитального ремонта, за счет которых можно эту инфраструктуру ремонтировать, а дальше уже управляющая компания должна обслуживать. В настоящий момент...

Оксана Галькевич: Александр Викторович, смотрите, ведь сейчас же на самом деле ситуация тоже не запрещает этими конкурентными преимуществами пользоваться, да? То есть у жильцов того или иного дома есть возможность поменять управляющую компанию, пожалуйста, конкуренция на рынке есть. Почему не работает?

Александр Мурашкин: Вот я об этом и говорю, что нормативная база создана, безусловно, а государство никак этому не способствует. То есть, с моей точки зрения, государство должно создавать условия для возникновения добросовестных управляющих компаний, чтобы людям было, из чего выбирать. Более того, сейчас у нас Жилищный кодекс предусматривает, что тариф определяют сами жители на общем собрании по предложению управляющей компании. Безусловно, если бы был выбор и какая-то управляющая компания предлагала меньший тариф, жители могли бы его выбрать.

Поэтому, когда мы говорим о повышении на сколько-то процентов, мы говорим в основном о повышении стоимости коммунальных услуг, где у нас монополии сплошь и рядом: Мосводоканал, Мосэнергосбыт, МОЭК – сплошные монополии, которые, безусловно, свои расходы обосновывают, и нет ничего проще обосновать свои расходы, вместо того чтобы их оптимизировать.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Мурашкин: Вот здесь, конечно, сложнее. И здесь я бы, наверное, согласился тоже с одним из сегодняшних спикеров, считаю, что государство должно вложиться в инфраструктуру, создать ее, а дальше передавать добросовестным поставщикам в обслуживание эту инфраструктуру. Тогда уже возможно регулирование тарифов какое-то, хотя тоже неправильно, хотя тоже на этом рынке хорошо бы соответствующих...

Константин Чуриков: А как у них совесть-то проверять, понимаете? Вот как у них совесть проверять?

Оксана Галькевич: «Добросовесть».

Константин Чуриков: У них сначала очень, так сказать, глаза чистые-лучистые, а вот... Ну как это выявить?

Александр Мурашкин: Ну придумывать... Безусловно, лучший механизм – это конкуренция, но я понимаю, что, допустим, водоканалов создать несколько невозможно, воду предлагать из нескольких источников невозможно, поэтому тут нужно государственное регулирование. Но где возможно, безусловно, только конкурентная среда сможет дать возможность не повышать тарифы, а может быть, даже снижать тарифы. Потому что сейчас, безусловно, каждая из ресурсоснабжающих организаций обоснует те деньги, которые они берут. Больше того, сейчас все же заявляют о том, что ну как же, вот кризис неплатежей, мы тут близки к банкротству, – никто не хочет оптимизировать. Вот у меня на слуху простой пример, но не из коммунального хозяйства, а вообще просто вот из жизни...

Константин Чуриков: «Оптимизировать» в смысле «улучшить», да? Улучшить? Потому что слово опошлено последним временем.

Оксана Галькевич: Да.

Александр Мурашкин: Нет, оптимизировать – это в смысле уменьшить свои расходы, для того чтобы не повышать тарифы.

Константин Чуриков: Да, ага.

Александр Мурашкин: Вот у меня там были одни клиенты, в 2014 году произошел скачок курса доллара, повысилась арендная плата у них в бизнес-центре. Я говорю: ребята, как же вы вышли из положения? Они говорят: «Мы просто уволили одного ненужного сотрудника, распределили его обязанности на других, вот это все покрыло наше повышение арендной платы». Здесь нам начинают рассказывать о том, что нет, как же, они обанкротятся, если люди сейчас им не станут платить больше.

Оксана Галькевич: Ага.

Александр Мурашкин: Вместо того чтобы найти внутренние резервы, сократить штат пускай не работников, а руководящих сотрудников, допустим, вместо пяти заместителей оставить трех заместителей, еще что-то, и так на всех уровнях в вертикально интегрированных компаниях.

Оксана Галькевич: Эта мысль почему-то, Александр Викторович, поменьше сделать руководящих работников приходит в голову последней тем самым руководящим сотрудникам.

Александр Мурашкин: Ну...

Оксана Галькевич: Александр из Севастополя у нас дозвонился, давайте с ним побеседуем. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу ответить на ваше «Повышение тарифов улучшит ли систему ЖКХ?». Никакие повышения, простите, пожалуйста, никогда не улучшат, потому что там темный лес, в этом ЖКХ.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: У нас в Севастополе, я вам отвечаю, могу дать номер телефона, адрес, все, фамилию, имя, отчество, год рождения... Значит, у нас в Севастополе как? Как управляющая компания высчитывает у нас за подъездный свет, высчитывает за воду, которая у нас в подъезде вытекает, хотя у нас труб вообще нет, у нас все заварено...

Когда у нас приходишь в управляющую компанию и говоришь: «Скажите, пожалуйста, а у нас свет, мы лампочки сами вкручиваем, у нас эконом-лампы, у нас 4 этажа, мы 5 лампочек, как может быть у нас 68 рублей с 8 человек?» Они говорят: «Послушайте, там все есть в тарифе, там все посчитали». Я считаю, в течение 10 часов горит лампочка, это 600 ватт, и когда умножаем на 8 человек, получается, с нас берут где-то на 70% больше. И вот эта вот вся темная система в ЖКХ, если бы они все это публиковали и люди знали, люди бы уже против них восстали, понимаете?

Константин Чуриков: Подождите, Александр, у вас же там какие-то счетчики должны же стоять, нет?

Зритель: Я вам рассказываю, они считают просто по лампочкам, 40 ватт берут лампочка и считают.

Константин Чуриков: А, ну здорово.

Зритель: А мы им говорим: «Извините, у нас 11 ватт эконом-лампочки, мы сами покупаем, вкручиваем – ну как это так может быть?»

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: Они говорят: «Слушайте, не морочьте нам голову».

Константин Чуриков: Ну понятно. Ну это прозрачность, о которой Оксана и говорила, потому что если на глазок считать по числу лампочек, по количеству, то так и получится.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Александр Викторович, вот вы говорите, что нужна конкуренция. Я хотела сказать, что для этого в принципе, чтобы эта система работала, нужно активное население, чтобы вот люди как-то были недовольны, допустим, управляющей компанией, собрались и решили ее поменять; чтобы нашелся кто-то в этой среде, как вы, юрист, сведущий во всех этих тонкостях. Но у нас же далеко не в каждом доме так, понимаете, далеко не в каждом, так скажем, дворе.

Александр Мурашкин: Безусловно. И тут как раз государство должно в этом смысле помогать людям методически, в организации общих собраний, разъяснениями о том, что у людей есть такие права. А у нас государство помогает только карательными функциями, в Москве, например, жилищная инспекция ходит и постоянно проверяет управляющие компании, вместо того чтобы помогать людям выбирать правильные управляющие компании, помогать управляющим компаниям, у нас только ходят и штрафуют.

А что касается звонившего зрителя, ну тут отчасти только вина управляющей компании про эти лампочки. Вы знаете, как? В Москве у нас создана целая система, сайт, где мы как управляющая компания должны отчитываться о стоимости тарифов, о том, как они формируются. Но там же полная глупость, то есть мы должны производить для этого сайта некий расчет исходя из того, сколько мы квадратных метров полов в подъезде моем, протираем погонных метров перил и еще чего-то.

Но на самом деле в реальной жизни происходит не так: у нас расчет стоимости наших услуг ЖКХ происходит из того, сколько у нас уборщиц и сколько у них зарплата, а никак не из квадратных метров, погонных метров перил и сколько лампочек горит. А государство нас заставляет, говорит: «Вы отчитывайтесь вот так». Так же и вот как зритель сказал, вот лампочки висят, но по нормативу управляющая компания должна их учесть так, по-другому мы не разрешаем.

Константин Чуриков: Ну, это значит, что все-таки действительно ума не хватает, вот и все.

Александр Мурашкин: Ну...

Константин Чуриков: Ну да.

Александр Мурашкин: Я считаю, что в неправильном направлении просто работаем. То есть чиновники, допустим, в Москве облегчают себе жизнь, создавая «Жилищник» тот же, им проще управлять. То есть глава «Жилищника» района напрямую подчиняется главе управы, просто идут какие-то указания, вот там вот клумбу надо сделать, вот там вот жители пожаловались, подмести. Так проще управлять этой организацией, нежели чем у тебя будет много управляющих компаний красивых и разных, с качественными услугами, и мы будем их поддерживать, развивать конкуренцию, помогать чем можем, – нет, нам проще сделать одну и административными методами ею управлять.

Константин Чуриков: А между тем, Александр Викторович, наши зрители, подавляющее, прямо подавляющее-подавляющее большинство, считают, что повышение тарифов не улучшит систему ЖКХ, 98% так считают.

Александр Мурашкин: Не улучшит.

Константин Чуриков: Так.

Александр Мурашкин: Не улучшит, но мое мнение, что это только опять же подстегивает ту же инфляцию, потому что тарифы ЖКХ во всей нашей жизни принимают участие. То есть любой магазин...

Константин Чуриков: То есть даже вот сейчас с июля, с 1 июля должны повышать, вот не надо повышать, да?

Александр Мурашкин: Безусловно, нет. Но опять же я вам говорю, с 1 июля повышают не тарифы ЖКХ. Вот мы в своем доме не повышаем тарифы, потому что общее собрание у нас не приняло такого решения. Это тарифы монополий наших, поставщиков ресурсов.

Оксана Галькевич: Ресурсоснабжающих, да.

Александр Мурашкин: Да: вода, отопление...

Оксана Галькевич: Александр Викторович, спасибо большое, время, к сожалению, истекло. Александр Мурашкин был у нас на связи, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ.

Константин Чуриков: Теперь и ты эксперт по вопросам ЖКХ после целого часа беседы.

Оксана Галькевич: Ты тоже, Костя, причем уже не в первый раз после такой беседы.

Константин Чуриков: И я тоже. Мы все вообще эксперты, но что делать, не знаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)