Компенсаций суд наплакал: почему в стране нет чёткой системы возмещения ущерба?

Компенсаций суд наплакал: почему в стране нет чёткой системы возмещения ущерба?
Восток-Запад. Москва резиновая. Бесплатный адвокат – плохой адвокат? ЖКХ по-нашему. Вставать по будильнику вредно. Лучшая страна для детства
Какие ценности ближе и нужнее России: западные или восточные?
Сергей Лесков: Раньше обсуждение Конституции было фикцией, сейчас – нет. И уже одно это хорошо, потому что пассивность общества толкает государство назад
Владимир Воронцов: В органах есть хорошие, достойные люди, но система заточена так, что их оттуда выживают, выдавливают под разными предлогами
Сергей Силивончик: В Москве за год пресечены десятки попыток пронести в школы колюще-режущие предметы и другие запрещённые предметы и вещества
Леонид Головко: Адвокат по назначению - не работает бесплатно. Его труд оплачен государством по установленным тарифам
Татьяна Овчаренко: У вас в руках деньги - главный инструмент и рычаг в общении с управляющей компанией. А вы с ними расстаётесь бездумно!
В каких странах лучше всего растить детей? И где в этом списке Россия?
Вставать по будильнику - опасно для здоровья. А как без него?
Квартиру с долгами по ипотеке можно будет продать самостоятельно
Гости
Алексей Кравцов
юрист, председатель Арбитражного третейского суда г. Москвы
Евгений Черноусов
адвокат, полковник милиции в отставке, кандидат юридических наук

Александр Денисов: «Компенсаций суд наплакал»: в России нет четкой системы при расчете выплат за нанесенный вред здоровью или гибель в результате катастроф. Суммы варьируются от 5 до 150 тысяч, могут, кстати, вообще отказать в удовлетворении иска. Единственное, на что точно могут рассчитывать пострадавшие, – так это на добрую волю региональных властей или компаний, по вине которых и произошла трагедия.

Анастасия Сорокина: Ну вот как следует менять общественную систему, мы и поговорим сегодня с нашими…

Александр Денисов: Систему возмещения ущерба, да, поговорим.

Анастасия Сорокина: Какие должны быть компенсации? По данным опроса, суды должны выплачивать в качестве компенсаций за боль и страдания, в связи с потерей здоровья или близких в среднем около 9 миллионов рублей. На практике средний размер выплаты за моральный ущерб составляет 82 тысячи рублей. Размер компенсаций, который считают справедливым россияне, несильно разнится с обычно присуждаемыми суммами в странах ЕС: например, в Австрии они составляют 92 тысячи евро, то есть около 6,5 миллионов рублей, в Германии 312 тысяч, то есть 22 миллиона рублей.

Александр Денисов: Ну вот в Финансовом университете провели исследование, рассчитали так называемую стоимость человеческой жизни, условное такое понятие. Она составляет, по данным исследователей, 47 миллионов рублей, именно этот размер, цитата из исследования, «на этот размер, на эту сумму должны равняться суды», вот такой вывод сделали в Финансовом университете.

Анастасия Сорокина: Каковы реальные выплаты при гибели в авиакатастрофе внутри страны? Родственники получают в среднем 2 миллиона рублей. Такая же компенсация при аварии на шахте или на водном транспорте. При гибели в результате стихийного бедствия выплачивают в среднем 1 миллион рублей.

Александр Денисов: На международных авиарейсах минимальная компенсация за смерть пассажира, принятая всеми странами, достигает 150 тысяч долларов, в пересчете это 9,5 миллионов рублей. Компенсация семьям, чьи родственники погибли при теракте 11 сентября 2001 года в США, составили в среднем 3 миллиона долларов.

Анастасия Сорокина: Тему обсуждаем с гостями в студии. Алексей Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы, – здравствуйте.

Алексей Кравцов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: И Евгений Арсентьевич Черноусов, адвокат, кандидат юридических наук, – здравствуйте.

Евгений Черноусов: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Сейчас вопросы по поводу сумм, по поводу цифр такие неоднозначные. Выплачиваются такие компенсации, которые, наверное, государство может себе позволить, или вот у вас другое мнение?

Александр Денисов: Какая экономика, такие и выплаты?

Евгений Черноусов: Ну, я считаю, что у нас все-таки занижена компенсация морального вреда. Почему? Потому что все отдано на откуп судьям, а судьи страхуются, на всякий случай занижают компенсацию. Понятно, что это судебная система, якобы от государства она отделена, но тем не менее.

Александр Денисов: А чего они страхуются-то? Деньги-то не из своего кармана вытаскивать им.

Евгений Черноусов: Вы знаете, я их прекрасно понимаю. Они независимые, конечно, у нас, но если бы… Им было бы лучше, судьям, когда были бы определенные рамки, от и до.

Александр Денисов: А их нет?

Анастасия Сорокина: Так они сейчас вроде бы есть, мы же говорили про это, те цифры.

Евгений Черноусов: Нет, ну о чем вы говорите?

Александр Денисов: Законодательных рамок.

Евгений Черноусов: Законодательно не закреплено, это в других странах. Там, кстати говоря, я сразу начну с этого. Допустим, в Германии, я знаю, есть прецедентное право, постоянно обобщается практика, то есть по аналогичным делам берут, какое среднее, и все это публикуется, то есть хотя бы таким образом, прецедент.

Александр Денисов: То есть адвокаты кивают, говорят: «Вот в том случае заплатили столько-то, поэтому и вы «гоните» такую сумму?»

Евгений Черноусов: Это прецедентное право у них, они как бы установили. В Англии другая ситуация, у них там, по-моему, с 1994 года тарифные сетки, тоже это публикуется. Последнее скажу: у меня было уголовное дело в Арабских Эмиратах, и я просто узнал от местных адвокатов, что, допустим, вот в ДТП, дорожно-транспортном происшествие, если погибла женщина, меньше выплаты, а если мужчина, чуть ли не в 2 раза больше выплаты, вот такие там есть различия.

Александр Денисов: Это чем объясняется?

Евгений Черноусов: Ну, объясняется тем, что…

Анастасия Сорокина: Менее ценные женщины?

Евгений Черноусов: Ну не знаю, вот надо спросить у них, там же шариатский суд, это нормальные судьи, но шариатский суд. Я просто привел как пример.

Александр Денисов: Согласны, что мы можем себе позволить и бо́льшие выплаты, или нет?

Алексей Кравцов: С другой стороны надо посмотреть на эту картину. Во-первых, кто выплачивает, государство или преступник, который совершил преступление, это два разных субъекта.

Анастасия Сорокина: Давайте на фоне цифр, озвученных про катастрофу.

Алексей Кравцов: Катастрофы совершаются авиакомпаниями, это частные компании. Вопрос, кто должен нести ответственность, компания частная или государство за нее, это раз, то есть определить надо, кто.

Александр Денисов: Давайте шире возьмем, не только авиакатастрофы, но и катастрофы бытового характера. Вот в Магнитогорске дом упал, понятно, что это из бюджета платится, ну вот такие суммы, какие есть.

Алексей Кравцов: Нет, если дом упал… Смотрите, при определении ущерба берется четыре составляющих, они в законе везде прописаны: объект, субъект, объективная и субъективная сторона. Вот объектом, например, причинение вреда, является причиненный вред. Субъект – это тот, кому причинен вред. Объективная сторона – это причинно-следственная связь между причиненным вредом и вот этим самым человеком, кому причинен. То есть является ли обрушение дома прямой связью между страданиями человека или не является? Вот это суд должен определить.

Далеко не всегда страдания человека, если мы говорим о моральном вреде, являются прямыми последствиями после, например, обрушения чего-то. Или, например, ухудшение вреда здоровью: у человека всю жизнь была язва, произошло преступление, у него эта язва, например, усилилась. Но он всю жизнь с ней даже не боролся, не лечил и так далее. То есть вот этот момент первый нужно оценивать.

Второй момент – это размер ущерба. В размере ущерба действительно… Вот поставим себя на место судьи: он должен определить, сколько в деньгах будут оцениваться моральные страдания человека. Как они, моральные страдания в чем? В слезах или в…? Ну то есть это такая субстанция…

Александр Денисов: Хорошо, почему четких критериев нет, четких сумм прописанных? Что нас останавливает?

Анастасия Сорокина: По аналогии…

Алексей Кравцов: Судья не может ориентироваться на ничего, он должен ориентироваться действительно на какие-то нормы, потому что в законе установлен принцип соразмерности вынесения наказания. Соразмерность – это значит, что сегодня судья посмотрит на эту ситуацию вот так, он скажет: «Вот этот вред я оцениваю в 10 тысяч рублей или в 10 миллионов», – но ответчик, проигравшая сторона, пойдет в вышестоящий суд и заявит, а почему, почему судья так решил, он считает, что это очень дорого, ведь он, например, малоимущий или он будет сидеть в тюрьме…

Александр Денисов: Что останавливает (извините, перебиваю) прописать конкретные суммы? Что останавливает?

Алексей Кравцов: Невозможность оценить моральный вред деньгами.

Александр Денисов: Почему у иностранцев эта возможность есть, у них...

Анастасия Сорокина: …а у нас эта действительно суды…

Александр Денисов: Да, все дело, спишем все на прецедентное право?

Алексей Кравцов: У иностранцев действительно есть прецедентное право, и оно им помогает, вообще в судебной системе помогает. Когда один какой-то суд когда-то давно вынес вот такое решение, пошел на это, вынес такое решение, то все остальные решения должны под него подстраиваться. В нашей стране такой системы нет. Выход из этой ситуации, понятно, переводить в прецедентное право, пока этот вопрос не стоит на уровне государства, но установить пределы минимальные и максимальные, в рамках которых судья может ориентироваться, вот это можно.

И как раз Финуниверситет проводил это исследование с Ассоциацией юристов России, а, как мы знаем, почетный президент этой ассоциации Павел Крашенинников, он же председатель Комитета Госдумы по законодательству и государственному строительству.

Александр Денисов: Там 49 миллионов цена жизни, это реально вот такую сумму прописать?

Алексей Кравцов: Реально или нереально, наверное, вряд ли, опять же это оценочное состояние. И когда будет установлена формула, вот когда Государственная Дума в законе установит формулу расчета, установит предельные рамки, минимум и максимум, вот тогда можно будет смотреть, в каких… Формулы нет, нет формулы. В слезах? Не знаю, утром человек просыпается плохо – это моральный вред или не моральный? Нет вот этой вот формулы, но ее можно просчитать.

Александр Денисов: Хорошо, формула.

Давайте приведем конкретный пример. Вот упал в Сочи самолет Минобороны, где погиб ансамбль имени Александрова под руководством Валерия Михайловича Халилова, и родственники судятся с Министерством обороны, сейчас мы вам покажем эти кадры. В частности, дочь одного из артистов утверждает, что компенсация, которую она получила, маленькая, требует сумму больше и требует… Да, вот эти кадры, самолет упал как раз в воду. И требует пожизненной выплаты ежемесячной 22 тысячи рублей. Ей в этом отказали. Очевидно, что она опирается в иске на конкретные требования, то есть вот эти 22 тысячи, видимо, отец получал такую зарплату. Раз Министерство обороны признало, что это гибель на производстве, это четко прописано, то вот вам и конкретные требования…

Алексей Кравцов: Сейчас объясню.

Александр Денисов: …которыми можно в суде и оперировать. Почему ей отказали?

Евгений Черноусов: Ну, я вам могу сказать следующее. Это действительно вопрос такой, что называется, затянувшийся с моральным вредом. Я сразу перейду вот так: если сравнить материальный ущерб и моральный, ну материальный понятно, предоставил документы, допустим, услуги адвоката по уголовному делу, похоронные вот эти все дела…

Александр Денисов: Все можно посчитать, да.

Евгений Черноусов: Нет, там справки и все, там никаких вопросов не возникает. А здесь действительно есть вопросы. Но я бы хотел сказать, что все-таки неповоротливость у нас тех, которые должны работать лучше. Это же, извините, не на кирпичном заводе работать, физический труд. Что мешает вот тем, которые должны отвечать у нас, что у нас право должно быть приближено все-таки к европейскому праву, будем так говорить, поехать, взять передовой опыт, где какие там… Зачем изобретать велосипед, можно же оттуда взять, у этих стран, что полезно, как они пришли к такому, – ничего не делается, вы понимаете?

Вот мы сами какую-то формулу будем изобретать. Это надо делать, взять передовой опыт, который… Ну не передовой, вообще опыт, практический опыт у тех стран, где уже отлажено, где нет возражений таких больших со стороны населения. Элементарно. И что, вот это вот нельзя сделать? Можно, не делают. Почему? Надо спросить тех.

Александр Денисов: Алексей Владимирович утверждает, что нам все-таки формула нужна, без формулы никак не проживем.

Анастасия Сорокина: Можно ее просто позаимствовать.

Алексей Кравцов: Ну, открою вам страшную тайну: при разработке законов и поправок к ним берется опыт не только российский, но и международный тоже. Поэтому все консультации с международными коллегами…

Евгений Черноусов: Ну а воз почему поныне там, не берется?

Алексей Кравцов: Ну это, наверное, вопрос не ко мне, а к Государственной Думе, которая законы создает.

Евгений Черноусов: Вот к тому же Крашенинникову.

Алексей Кравцов: Да.

Евгений Черноусов: Я Крашенинникова лично знаю, это действительно очень профессиональный, грамотный юрист высокой квалификации.

Ну вот, понимаете, у нас чувство ответственности потерялось. Я с Советского Союза, там чувство ответственности контролировалось партией. Я был начальником милиции, надо мной был райисполком, райком партии, МВД, КГБ, понимаете, да? Сейчас где эти контролирующие органы? Почему так происходит, что мы вот обсуждаем ту тему, которая, собственно, должна уже давно решиться? Я не понимаю этого.

Алексей Кравцов: Я бы хотел пояснить по поводу ответственности. У наших граждан в большинстве случаев есть еще такая проблема, они не могут правильно отделить моральную ответственность от материальной. Вот в ситуации, которая сейчас показывалась…

Александр Денисов: На примере с Сочи?

Алексей Кравцов: Да, когда иски подают люди на возмещение морального ущерба, они зачастую в него, в этот иск, вкладывают вещи, связанные с материальными, то есть сколько, где он пролежал в больнице, сколько на медикаменты ушло, лечение, сколько понадобится денег на лечение в том числе как бы вроде морального вреда, но это надо лечиться, надо таблетки покупать. Вот эти вещи отделяются друг от друга. Моральность, как я уже говорил, оценить очень сложно; материальность можно оценить. В этом случае суд назначает судебно-психиатрическую экспертизу и показывает связь. То есть если суд…

Вот как, почему сейчас маленькие суммы, вы задали этот вопрос? Если суду подается иск о взыскании морального ущерба, но при этом нет никаких доказательств, нет никакой причинно-следственной связи между нарушением и психическим расстройством, то суд в этом случае назначает судебно-психиатрическую экспертизу и отправляет ее в соответствующие психиатрические организации. Так вот ни одна организация не выдает четкого заключения о вот этой связи, потому что это уход в область психиатрии, действительно ли вот это вот преступление получило вот это самое такое развитие.

И когда психиатрическая экспертиза дает неопределенный вывод, неопределенный, тогда судья тоже говорит, что он не может принять решение, он не психиатр, поэтому он выдает, он говорит: «Да, но я по закону должен его принять», – поэтому он идет по пути наименьшего сопротивления, он берет минимальную сумму, чтобы она просто была. Формулы нет.

Евгений Черноусов: Коллега, я с вами не соглашусь в том, что… Вот о чем вы говорите, я просто и адвокат, 18 лет работаю. Вот такие случаи есть, я с вами согласен, где трудности есть при определении вреда, нужно проводить экспертизу. Но это выходит за рамки того… Есть же по накатанной, есть же практика. Те случаи не будем брать, они выделяются, да, это сложно, а есть случаи, которые стабильно происходят, и уже надо определиться, сколько должен быть моральный вред. Я вам… Это несложный вопрос, даже неспециалисты понимают, что такого?

Как же в других странах нет такого скандала каждый раз и нет таких вот вопросов, о которых вы говорите? Они что, умнее, лучше нас? Потому что там они навели порядок в этом отношении, пришли к тому, что вот нет таких… Я думаю, жалобы там есть, но не в таком количестве, как у нас. А у нас… Я, видимо, думаю, что психиатрическую экспертизу, там очередь, все это затянуто, суды тоже каждый раз откладываются, такая волокита, вы не представляете, чтобы добиться морального вреда, сколько это нервов, сколько это стоит сил психических и так далее.

Александр Денисов: Да ничего, люди постоят, если это для пользы-то дела, сходят и экспертизу проведут, если за это заплатят.

Евгений Черноусов: Нет, я понимаю, но это все… Это не должно быть так. Я не помню, в Советском Союзе, может быть, мимо меня проходило, чтобы как-то такие вопросы по возмещению… Как-то там был на производстве случай, решали сразу вопрос, с пенсией пожизненной решали вопрос, ну не было таких вот, чтобы были, в каком-то стопоре находились.

Анастасия Сорокина: Подвешенные.

Евгений Черноусов: А сейчас куда ни кинь по моральному, везде клин стоит. Ну что это такое? Так нельзя. Я считаю, что это совершенно неправильно.

Алексей Кравцов: Еще один момент хотел отметить. Почему сегодня количество исков на взыскание морального вреда при такой низкой статистике очень много? Кто зарабатывает на этом процессе?

Александр Денисов: В прошлом году, кстати, 3 миллиарда, по-моему, рекордное было число выплат, на 3 миллиарда выплатили.

Алексей Кравцов: При маленьких, стандартно это маленькие объемы. То есть заявляют много, но удовлетворяют мало, и эта статистика всем известна.

Евгений Черноусов: Да.

Алексей Кравцов: Но все равно идут, все равно подают, подают, подают. А знаете, почему? Кто зарабатывает в этом процессе, на заранее проигранном процессе? – юристы. Человек, который дает объявление: «Да мы сейчас, да вот, давайте…»

Александр Денисов: То есть вы Евгения Арсентьевича обвиняете?

Анастасия Сорокина: То есть вы оставляете…

Алексей Кравцов: Нет-нет, люди сегодня пользуются…

Евгений Черноусов: Нет, я только занимаюсь уголовными делами, а это касается гражданских дел прежде всего.

Алексей Кравцов: Люди занимаются, юристы есть добросовестные, а есть недобросовестные, и недобросовестные юристы пользуются юридической неграмотностью населения обычного, дают рекламу, что они сейчас, да вы к ним только придите, денежку заплатите, и они сейчас прямо сразу вам все взыщут.

Евгений Черноусов: Вот с коллегой согласен в этом отношении, я согласен с ним, да.

Алексей Кравцов: И они дальше начинают это делать, на самом деле они говорят людям: «Сейчас, сейчас мы 1,5 миллиона, 10 миллионов, все подадим».

Евгений Черноусов: Нерадивые юристы сплошь и рядом, я согласен.

Алексей Кравцов: Десять миллионов? Ага, так, мы, значит, с вас сразу сейчас процентик, вы нам 100 тысяч сейчас заплатите, и мы пойдем в суд. Они не гарантируют результат, они говорят: «Мы пойдем в суд за вас биться». И будут биться, но они уже знают, что практика все равно будет 50–60, средняя статистика, 80 тысяч рублей. Но они будут клиенту показывать: «Видишь, мы бьемся с тобой? Видишь, мы в апелляцию сейчас пойдем, в кассацию, до Верховного суда дойдем, ты нам только плати».

Вот в чем, юридическая неграмотность населения сегодня… Вместо «Дома-2» надо показывать юридический ликбез, чтобы люди хотя бы базовые вещи понимали, куда они идут, где трудовые споры, с чего брать компенсацию, в каких случаях это надо рассчитывать, что такое компенсация моральная, а что такое компенсация материальная, как они разделяются, где считать, где брать доказательства. На самом деле сегодня большое количество дел можно без юристов вообще делать, ничего там сверхъестественного не происходит, просто людям нужно давать эту информацию, а они ее не знают.

Евгений Черноусов: Но, коллега, согласитесь, если не будет нижнего предела и верхнего, ничего не получится все равно.

Алексей Кравцов: Кстати, ориентиром вот для людей, которые даже не понимают ничего в этих самых, тоже будет минимум и максимум, пределы.

Евгений Черноусов: Конечно.

Алексей Кравцов: Они хотя бы будут понимать, в пределах чего, и тогда юристы не смогут им рассказывать, что они им такие баснословные деньги взыщут, вот как в Америке. А у нас как в Америке не происходит.

Анастасия Сорокина: У нас есть звонок, очень давно на связи Лидия из Липецкой области, давайте дадим ей слово и вернемся к обсуждению. Лидия, здравствуйте. Лидия?

Александр Денисов: Лидия?

Анастасия Сорокина: Лидия, видимо, не дождалась.

Дадим слово тогда нашим другим зрителям, которые почувствовали в опросе. Наши корреспонденты задавали вопрос на улицах Иркутска, Краснодара и Владивостока: «Какую компенсацию за моральный ущерб хотели бы вы получить?»

ОПРОС

Евгений Черноусов: Ну вот можно я прокомментирую?

Александр Денисов: Конечно.

Евгений Черноусов: Довольно много случаев и, естественно, обращений связано с тем, что неправильно проведены вот эти медицинские исследования и потом лечение. И люди просто попадают в больницу некоторые, могут выйти оттуда совершенно даже инвалидами, такие случаи тоже есть. И вот в чем здесь проблемы, чтобы получить материальный ущерб, его можно посчитать, а моральный вред? Нужно действительно, вот коллега правильно говорит, проводить различные экспертизы на предмет того, а как правильно, по методике, профессионально врачи сработали?

И здесь возникает следующее: рука руку моет. Все вышестоящие эксперты, стоящие в комиссиях медики, они, собственно говоря, всегда на стороне медиков в абсолютном большинстве. И люди от этого страдают, и это никак, в общем-то, не оценивается никем, то есть такая солидарность врачебная, я это знаю как адвокат. Эти дела годами могут длиться, и все равно есть у нас выборочно, допустим, в Санкт-Петербурге вот эта Военно-медицинская академия, но туда трудно попасть в очередь. Еще у нас есть, где можно провести, тоже в Москве здесь. А все остальные также делают заключения в пользу врачей, и все, и люди остаются ни с чем.

Алексей Кравцов: Ну вот, смотрите, сейчас, хотел отметить, все, что сейчас говорилось в роликах, – это все связано не с моральным вредом, а с материальным. Вот то, о чем я в середине говорил: люди не понимают, что такое моральный вред, а что такое материальный. Материальный вред можно доказать. Вот все, про что сейчас говорилось, все это можно доказать. Я на маршрутке опоздал на работу…

Александр Денисов: Работу не получил, да.

Алексей Кравцов: Можно посчитать, сколько ты в день получаешь денег, сколько у тебя официальная зарплата с работодателя, и все, это все можно посчитать.

Александр Денисов: Доказать реально?

Алексей Кравцов: Да, если есть документы, вот они подтверждают, я в день… Но это будет мало. Сколько человек… Люди стараются сегодня не оформляться официально…

Александр Денисов: Хорошо, какие документы (извините, что перебиваю) он может принести, чтобы сказать: «Вот вы меня не взяли на работу, дайте справку, какая у вас 3-месячная зарплата, если бы вы меня взяли».

Алексей Кравцов: Зачем 3-месячная? Он опоздал…

Александр Денисов: Ну он сказал, что за 3 месяца не получил.

Алексей Кравцов: А, ну он здесь должен рассчитывать исходя из, во-первых, сколько он потратил на сегодняшний день времени, там же речь идет о маршрутке, которая опоздала, а не о работодателе, который его не принял.

Александр Денисов: Ну да, и он не успел на собеседование.

Алексей Кравцов: Да, еще не факт, что он бы собеседование прошел.

Александр Денисов: Вот, а в суде ему так и скажут: «Не факт, что вас взяли бы», – и все, и ничего не получит.

Алексей Кравцов: Да. Поэтому доказательства здесь могут быть только в отношении маршрутчика и только то, что он… Не упущенная выгода, а то, что он на сегодняшний день реально упустил, в смысле потерял, – это рабочий день по его предыдущему месту работы. А если человек нигде не работает, то какой у него вред? Ну опоздал, но это еще не означает, что его не приняли именно из-за этого.

Евгений Черноусов: Ну я бы…

Алексей Кравцов: А если покопаться дальше, почему опоздал, может, проспал и так далее.

Евгений Черноусов: Я поясню, чтобы телезрители поняли. Что касается уголовных дел, там предъявляется и материальный ущерб, и моральный вред в абсолютном большинстве, по всем уголовным делам. Другое дело, что моральный вред, конечно, минимально суды назначают, и, как правило, по уголовным делам они выделяют в отдельное гражданское дело, там отдельно рассматривается, это редко, когда в уголовном деле, но тем не менее там и материальный ущерб, и моральный вред. Моральный вред – это физические, нравственные страдания, это отдельно идет от материального, но по уголовным делам и материальный, и моральный всегда заявляются иски.

Алексей Кравцов: Да, они законом предусмотрены, и судья обязан рассмотреть. Ему заявляют сумму, ему заявляют, и он обязан это рассмотреть, и он обязан применить эту норму. Но размера нет, нет формулы, и поэтому он опять же либо назначает экспертизу и говорит: «Вот видите, даже экспертиза не может определиться». Но так как он должен все равно установить, он устанавливает ее в минимальном размере. Потому что та же проигравшая сторона, на кого это все ляжет, он пойдет в вышестоящий суд и обжалует, потому что, знаете, есть принцип соразмерности при вынесении наказаний, и он скажет, что несоразмерно, почему вот такая формула? И поэтому практика, кстати, обжалования вот таких вот решений именно идет в пользу проигравшей стороны, то есть уменьшают, еще уменьшают, если вторая сторона пойдет и скажет, что я…

Александр Денисов: Давайте к цене жизни вернемся, все-таки самые большие выплаты называли исследования, что 47–49 миллионов за это нужно платить. А есть ли смысл переносить разбирательство из России, например, в другую страну? Конкретный пример: авиакатастрофа «Utair» в 2012 году, родственники погибших и пострадавшие обратились во Франции, поскольку самолет был итало-французского производства, на кадрах вы видите место трагедии, в Сибири это произошло, хотя внутрироссийский рейс. Самое интересное, что во Франции их иск приняли, ответчик пытался, авиакомпания пытались опротестовать, но тем не менее французский суд взял к рассмотрению это дело.

И что хотят добиться родственники погибших? Они говорят, что им предлагают по 150 тысяч рублей, их это вообще не устраивает, они хотят 150 тысяч евро. Суд взял к рассмотрению. То есть реально ли им добиться вот таких выплат во Франции?

Евгений Черноусов: Ну там вот… Действительно, менталитет, может быть, российский, вот я когда смотрел телезрителей. У нас, в общем-то, хоть что-то урвать. Все понимают прекрасно, что суды по минимуму, моральный вред если назначать, чисто символически, и люди, в общем-то, особо не сопротивляются этому. И поэтому, когда я разговариваю, кто из Германии приезжает, я знаю, многие же уехали в Германию, я с ними вместе работал. И когда я им рассказываю вот эти проблемы, когда по уголовным делам проблемы, они говорят: «Да что ты переживаешь? Суд все решит». Они не понимают, что в суде такие же проблемы для людей возникают, как и у правоохранителей. У нас вот это все как-то не складывается в пользу человека.

Александр Денисов: Во Франции сложится или нет?

Алексей Кравцов: Смотрите, два момента, что должен будет рассматривать суд и что он будет рассматривать. Первое – это причинно-следственную связь. Если технической экспертизой будет доказано, что именно самолет стал причиной, то есть его технические конструкции стали причиной аварии, тогда будет отвечать компания, которая сделала самолет.

Александр Денисов: Производитель, да.

Алексей Кравцов: Если вопрос был в эксплуатации, тогда это будет российская компания «Utair», она зарегистрирована в России, и суд скажет: «Извините, ребята, это не к нам». Потому что в суд подается по месту нахождения должника либо ответчика. И второй момент – это, опять же если установят, что именно самолет был причиной, то тогда уже по местному законодательству, если прецедентное право и вот эти самые аналогичные, другие суммы, тогда вероятность большая, что именно большую сумму взыщут с производителя самолета.

Александр Денисов: Ну авиакомпания…

Анастасия Сорокина: А вас не смущает вот эта разница, 150 тысяч рублей и 150 тысяч евро?

Алексей Кравцов: Я вообще двумя руками за большие компенсационные выплаты морального, материального вреда, но нет формулы опять же. Судьи связаны по рукам и ногам вот этим отсутствием формулы.

Анастасия Сорокина: Она может появиться? Потому что все время все сводится к ней.

Алексей Кравцов: Да, это все в Гражданском кодексе. Если Гражданский кодекс установит хотя бы пусть минимум и максимум, хотя бы на что ориентироваться, уже будет хорошо. А лучше бы формулу…

Александр Денисов: Так что мешает? Ответьте, мы понять не можем, что мешает.

Алексей Кравцов: Я думаю, что как раз ничего не мешает, и вот это исследование Финуниверситета с Ассоциацией юристов России, чьим опять же президентом является Павел Крашенинников, наверное, это вот как раз уже шаги к принятию или внесению, наверное, в скором времени можно будет ожидать изменений законодательства.

Евгений Черноусов: Я подтверждаю, потому что вот адвокаты как раз в ноябре тоже собирались, адвокатское сообщество, прямо по отдельному вопросу компенсаций морального вреда и денежной стоимости. То есть это движение есть вперед, только чтобы видеть, когда, в общем-то, с этим определятся. То есть здесь проблема есть и она уже решается, я вижу, что, возможно, решится даже.

Анастасия Сорокина: Выслушаем зрителей. На связи Челябинская область, Разиля. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Я звоню с Челябинской области, село Муслюмово, это под Челябинском. Это село, которое пострадало от последствий работы ПО «Маяк».

Евгений Черноусов: Ага.

Зритель: Наши деревни переселили от этой деревни 10 лет тому назад, расстояние переселения где-то 5 километров. И вот я бы хотела узнать, имеем ли мы право на какие-то материальные компенсации? Потому что на данный момент нам перечисляют в год – я уточняю, в год – на оздоровление нашего здоровья 312 рублей, даже смешная сумма. И вы знаете, когда мы едем в областной центр, измеряют нам дозы в наших организмах…

Алексей Кравцов: Кто платит?

Анастасия Сорокина: Можете спросить, Разиля.

Зритель: …у нас в организме превышение радиации. Но государство так и не выплачивает нам никаких компенсаций, вот кроме этих вот 312 рублей.

Александр Денисов: Разиля, не кладите трубку, сейчас Алексей Владимирович с вами поговорит.

Алексей Кравцов: Да. Вопрос: Разиля, скажите, пожалуйста, кто выплачивает эти 312 рублей? Государство или вот ПО?

Зритель: Это «Росатом».

Алексей Кравцов: Ну по сути государство, понятно.

Зритель: Да, да.

Александр Денисов: Они же госкорпорация.

Алексей Кравцов: Да. Опять мы приходим к юридической неграмотности граждан. Доказать фактический вред, материальный вред… В этом случае нужно провести самому техническую экспертизу, как это вот в квартирах перепланировки делаются, показывается, что было и что есть, и экспертиза строительная показывает, что именно… Что там, вода была, я просто не в курсе, то есть какая-то катастрофа стала причиной вот таких-то изменений, не знаю, кирпичи порушились…

Зритель: Это радиационное загрязнение было.

Александр Денисов: Имеется в виду вред здоровью.

Алексей Кравцов: А, вред здоровью?

Александр Денисов: Конечно.

Зритель: Да, да.

Алексей Кравцов: Тогда судебно-медицинская экспертиза.

Зритель: И я хочу уточнить. Когда было радиационное загрязнение, выбросы в нашу реку, все это было скрыто от людей, река была загорожена колючими проволоками, поставили милиционеров в советское время…

Александр Денисов: Разиля, давайте объясним, что ПО «Маяк» проводило ядерные испытания, полигон, правильно я говорю?

Евгений Черноусов: Правильно вы говорите, и сейчас он действует.

Зритель: Нет-нет, ПО «Маяк» до сих пор существует.

Евгений Черноусов: Вот, я знаю.

Зритель: Это не…

Алексей Кравцов: Вот вам ответчик, ответчик по делу ПО «Маяк», экспертиза судебно-медицинская.

Евгений Черноусов: Вот.

Алексей Кравцов: Получаете заключение, что именно вот эти действия повлекли вред такой-то такой-то здоровью и подаете на материальный…

Александр Денисов: А это легко установить, испытания, медицинское…?

Евгений Черноусов: Вот можно я проясню ситуацию?

Александр Денисов: Да, конечно.

Евгений Черноусов: Это типичная безответственность и нежелание работать чиновников. Смотрите, пострадали люди, живущие там, даже работающие, возможно, на «Маяке», это известное предприятие, понимаете, там с радиацией все связано, там и заболевания профессиональные, и так далее. И нет, ни юристов не выделяет государство, ни прокуратура подключиться помочь людям, чтобы они получили достойные деньги. Вот для чего вот эти органы, у меня все время возникает…? Прокуратура сейчас расследованиями уголовными не занимается, слава богу, отобрали у них в Следственный комитет – так займитесь, чтобы люди наши, которые здоровье там угробили, не доживают до 60 лет, чтобы им помочь, найти юристов и сделать. Ноль внимания.

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, внесем коррективы. Прочитали, что там производят ядерное оружие, хранение, регенерация отработавшего ядерного топлива…

Евгений Черноусов: Да.

Александр Денисов: …утилизация и другие радиоактивные отходы. Испытаний там нет, поэтому мы... Оговоримся.

Алексей Кравцов: Ничего страшного, разница все равно… Чиновники без судебного решения сами по себе признать свою вину не могут, чтобы потом не делать…

Евгений Черноусов: Нет-нет-нет, не завода, а отдельно губернатор инициативу бы проявил Челябинской области, сейчас там новый губернатор, создал бы группу, нашел бы даже адвокатов, которые… Есть даже такие, которые поработали бы за практику бесплатно. Но не делается ничего, не помогает людям.

Алексей Кравцов: Дистанцировались, видно, что они дистанцировались, спрятали голову в песок, чтобы кому-то по голове не попало.

Евгений Черноусов: Конечно, ну это же… Я вам сразу приведу пример такой очень известный, прошу прощения. Перевал Дятлова, которым я сейчас занимаюсь активно, вы чтобы знали, когда погибли…

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, но там же никто не виноват, как говорится.

Евгений Черноусов: Нет-нет, слушайте, там я уже установил и публично, меня никто не опроверг, что уголовное дело не возбуждалось, расследование там фикция, я так и думал, что там возбудили как секретное, другое дело, меня никто не опроверг, но не в этом суть дела.

Алексей Кравцов: Родственники не могли…

Евгений Черноусов: Когда родственники пришли, 9 человек погибли, молодые, 23 года, две девушки, ну кто будет пенсии чтобы выплатили, компенсацию сделали? – ноль, ничего не заплатили в 1959 году, когда Никита Сергеевич Хрущев был, все это, так сказать, «заволокитили», хотя обещали. Там даже ссылались, что идите к военным.

Александр Денисов: А кто же будет платить, если они сами в горы пошли? Ну там трагедия произошла, не учли погоды…

Алексей Кравцов: А вот неизвестно.

Евгений Черноусов: Минуточку, минуточку.

Алексей Кравцов: Как раз-то и не известно, в чем была причина.

Евгений Черноусов: Нет-нет-нет, вот смотрите, там уголовное дело если бы было возбуждено и расследовалось, я вам говорю как человек, который закончил Высшую следственную школу, академию, там выеденного яйца нет, чтобы раскрывать это, там пустынная местность, там за три дня все раскрывается. А когда там связано с этой государственной тайной, это одна из главных версий, техногенная, – все, в кусты, имитацию сделали, людям ничего не компенсировали. Но это было в 1959 году, сейчас какой у нас год? А смотрите, те же самые, власть как-то равнодушно к этому относится, к людям, которые страдают, вот о чем надо говорить.

Анастасия Сорокина: У нас в опросе было много таких мнений, которые поражают. Ну справедливо, вот справедливо, цена справедлива. Сейчас огромное количество сообщений, вот Новосибирск: «Попал в аварию, виновник был пьян, я стал инвалидом II группы, десять операций. Мне заплатили 250 тысяч рублей, я калека на всю жизнь». Вот это справедливые цифры?

Алексей Кравцов: Ну, к сожалению, сколько… Опять же здесь, возможно, рассматривался вопрос материальный отдельно, моральный отдельно. Материальный вред судья… Поставим себя на место судьи: он может присудить, только когда есть документы, подтверждающие реально понесенный вред. В будущем, который может понести человек, судья так не может, это неизвестно, будет или не будет.

Анастасия Сорокина: А оспорить вот эти решения, когда присуждаются маленькие деньги, можно, если вы говорите, что тот, кто должен выплатить, может потом это оспорить? А вот тот, кто получил… Вот тоже история: мама, у которой ребенок стал инвалидом, на него наехал водитель…

Алексей Кравцов: Да-да.

Анастасия Сорокина: Она просила компенсацию 1 миллион на ребенка, 500 тысяч рублей на себя, ей заплатили 250 тысяч на двоих.

Алексей Кравцов: И то, насколько я знаю эту ситуацию, по заявлению прокуратуры, то есть в этом случае заявителем выступала прокуратура по этому делу, не сама заявительница.

Евгений Черноусов: Вот я о чем и говорю, они могут вступить в дело.

Алексей Кравцов: По закону решение выносит суд первой инстанции, то есть районный суд, дальше обжалуется в апелляционный суд, дальше в кассационный и Верховный суд, самая высшая инстанция, которая этот вопрос может рассмотреть и что-то поменять. Но это тяжелейший путь. И вот зная такую практику… Я говорю, юристы сегодня возьмут все, только в Интернет зайти, сказать, что хотите взыскать, они скажут: «Все вам, только заплатите».

Александр Денисов: Что хотите, пообещают, главное чтобы были прописаны критерии в законе, опять же возвращаемся к этому.

Алексей Кравцов: Да, и тогда люди будут иметь ориентиры, куда идти…

Александр Денисов: Нижний и верхний пороги.

Алексей Кравцов: Да что они реально могут сегодня взыскать, чтобы юристы не драли с них в три шкуры.

Анастасия Сорокина: Эту тему продолжат сегодня вечером наши коллеги в вечернем выпуске «ОТРажения». Сегодня днем в студии были Алексей Владимирович Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы, и Евгений Арсентьевич Черноусов, адвокат, кандидат юридических наук. Спасибо, что были с нами. Мы вернемся в студию совсем скоро.

Александр Денисов: Спасибо за интересную дискуссию.

Алексей Кравцов: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски