Константин Чуриков: Сейчас попросим вас ответить на два простых вопроса: с какой проблемой или несправедливостью вы сталкивались в последнее время и в какую сумму (в рублях) вы бы оценили свои мучения и страдания? Оксана Галькевич: Спрашиваем об этом не из праздного любопытства. Дело в том, что Ассоциация юристов России провела опрос граждан и выяснила, что за моральный ущерб люди у нас хотели бы получать в среднем около 9 миллионов рублей, в то время как на практике по решению суда получают только 82 тысячи. Константин Чуриков: Надо сказать, что заявленные вот эти 9 миллионов рублей близки к европейским стандартам компенсаций. Например, в Австрии ее средний размер составляет 92 тысячи евро, на наши деньги это 6,5 миллионов рублей, а в Германии это 312 тысяч евро, в рублях это 22 миллиона. Оксана Галькевич: Почему в России так низко оценивают моральный ущерб? От чего это зависит? Давайте спросим об этом наших гостей. И вы, кстати, уважаемые телезрители, тоже присоединяйтесь к нашему разговору, мы в прямом эфире, звоните и пишите. Ну а в студии у нас сегодня Игорь Трунов, президент Союза адвокатов России, – Игорь Леонидович, добрый вечер. Игорь Трунов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: И Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты, – Артем Юрьевич, добрый вечер. Артем Кирьянов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Для начала просто вкратце: действительно, почему, почему? Плохо просят, или суды экономят бюджет? Артем Кирьянов: Вы знаете, я бы сказал так, что здесь два ответа, один юридический, другой человеческий. Если с точки зрения права, то, конечно, нам с вами сложно ориентироваться на те примеры, о которых, может, потом Игорь Леонидович расскажет, которые есть в Америке, потому что там совершенно сумасшедшие бывают компенсации, казалось бы, ни за что: что-то такое мелкое произошло, из этого делается история, и люди получают миллионы долларов просто потому, что так работает американская система права, англосаксонская система права. Константин Чуриков: То есть они даже рады, когда с ними что-то происходит не то, потому что можно отсудить? Артем Кирьянов: Ну, как бы, знаете, это все зависит, конечно, от тяжести произошедшего, некоторые радуются, некоторые не очень, а некоторые вообще, так сказать, погибают, это тоже не надо отметать. Константин Чуриков: Ну понятно, да. Артем Кирьянов: Но тем не менее наша континентальная система права, конечно, на это не совсем ориентирована. Но человеческий ответ на этот вопрос будет звучать, наверное, по-другому: просто у нас еще столько много в праве пережитков Советского Союза, столько много неуважения к личности, неуважения к человеку, к гражданину, что мы никак это не можем перебороть даже на уровне судебной системы, хотя, казалось бы, совершенно очевидно, что… Буквально приводился тут пример коллегами-журналистами, что женщина, получившая 57% ожогов на теле вследствие происшествия на коммунальном фронте, не должна получать некие 50 тысяч рублей, которых не хватит, собственно, даже на заполнение анкет для лечения, на бумагу не хватит, она должна действительно получать достойную компенсацию, которой хватило бы, в том числе чтобы у нее никогда не было мысли о том, как с ней ужасно поступили. Константин Чуриков: И на лечение, и на моральный ущерб. Артем Кирьянов: Да. Константин Чуриков: Игорь Леонидович, убейте примером, о котором Артем Юрьевич говорит. Оксана Галькевич: Как в Америке из этого какие-то делаются истории. Игорь Трунов: Вы знаете, у меня в основном негативные примеры. Почему? Потому что я же веду в основном дела, связанные с терроризмом, техногенными катастрофами, авиакатастрофами, и везде в этих ситуациях стоит вопрос оценки стоимости жизни. И вот сейчас Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации сделал определенное исследование и вывел цифры. Цифры того, что, конечно, система работает неправильно, и наша система оценки морального вреда кардинально отличается от общемировой, то есть самые низкие цены на жизнь человека, если можно так сказать. Конечно, это звучит несколько кощунственно, но тем не менее. Оксана Галькевич: Подождите, стало быть, система некая все-таки есть? Игорь Трунов: Система есть, конечно. Оксана Галькевич: Вот мне интересно, на что опираются суды, когда выносят решение о моральном ущербе? То есть они смотрят какие-то, не знаю, тарифы, расценки… Игорь Трунов: Если брать закон, закон говорит, как рассчитать, сколько стоят моральные страдания… Константин Чуриков: Да. Игорь Трунов: …с учетом требований разумности и справедливости, вот два критерия, которые в законе звучат, то есть это вообще непонятная история. Оксана Галькевич: Это вообще ни о чем, простите, не совсем понятно. Игорь Трунов: И вот у меня была конкретная ситуация, когда «Сапсан», помните, было большое количество смертей, потому что скорость большая, засасывает мелких животных, детей. И вот ребенка «Сапсан» засосал, измолотило в лохмотья. Оксана Галькевич: Кошмар. Игорь Трунов: И мать опрашивают в суде, мать должна доказать, насколько она настрадалась. То есть я заявляю крупную сумму исходя из европейских размеров, потому что у нас прецедентное право, Европейский суд по правам человека является прецедентным для нас и обязательным. Но наша система говорит о том, что мать должна доказать ту сумму, которую мы заявили. И вот это парадокс. То есть она говорит, судья: «Ну вот как вы докажете 5 миллионов, почему 5, а не 4 миллиона 500 тысяч?» То есть вот как измерить, в слезах, в объеме в стакане, или как? Вот наш закон на это не дает никакого ответа. Оксана Галькевич: Слушайте, это вообще какая-то чудовищная история. Константин Чуриков: Подождите, тут возникает вопрос, чем у нас занимаются те же депутаты, например? Они же должны каким-то образом наш закон править. Артем Кирьянов: Ну, вы знаете, депутаты, наверное, на себя не возьмут ответственность в полном объеме. Константин Чуриков: Так. Артем Кирьянов: Это все-таки должна быть общественная дискуссия. Потому что вот мы с вами говорим как однозначно понятные вещи, что вот 50 тысяч мало, а 5 миллионов хорошо. Но ведь нам могут возразить люди и сказать: слушайте, вы там чего с жиру-то беситесь, какие 5 миллионов? Нам тут вообще, так сказать, ничего не дают, и мы как-то выживаем. Понимаете, вот это тоже такой странный момент. Я не поддерживаю эту точку зрения, но она есть. Константин Чуриков: Давайте обратимся… Оксана Галькевич: Подождите, а у меня вот такой вопрос. Собственно, суд… Почему все-таки какую-то, я не знаю, как назвать эту сумму, не назначают в качестве морального ущерба? Он, может быть, переживает за бюджет, я не знаю, «РЖД», монополии какой-то крупной, боится, что там от них «прилетит» с какой-нибудь стороны по этому суду? Игорь Трунов: Вот смотрите, о чем мы говорим? Оксана Галькевич: Да, вот этот случай с дитем и «Сапсаном». Игорь Трунов: Вот у нас ежегодно криминальных убийств, 30 тысяч человек погибает. У нас на дорогах ежегодно погибает 17 тысяч человек. У нас от производственных травм погибает 3 тысячи человек. То есть криминальные убийства, есть убийца, он должен отвечать. Помимо того, что он сядет в тюрьму, он должен оплатить возмещение вреда, понимаете? Вот конкретная ситуация. Оксана Галькевич: Так, и исправить ситуацию у себя на производстве, на «РЖД»? Игорь Трунов: И здесь нет государства, здесь нет каких-то стенаний, что нам платят мало зарплату, – при чем тут ваша зарплата, если есть убийца и есть сирота того человека, которого он убил? Поэтому вот таких случаев, понимаете, это 30 тысяч человек официальная статистика, у нас если человек еще попал в больницу, там несколько дней жил, то это говорит о том, что 30 тысяч убийств не есть конечный результат, их гораздо больше. Поэтому, конечно, материальное наказание гораздо эффективнее той тюрьмы, которую в результате ему дают, 10 лет лишения свободы – и что сироте от этого? Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к одному примеру, конечно, к счастью, менее тяжелому. Вот в стоматологической клинике в Чите пациентке испортили зубы и отказываются возмещать ущерб. Больше года назад Наталия Овчаренко взяла в кредит 400 тысяч рублей на лечение зубов, по рекомендации знакомых обратилась за услугами в местную стоматологическую клинику. Через месяц после лечения нижний ряд зубов клиентки просто стал разваливаться. Наталия Овчаренко: Внизу перед просто весь сломался. Обратилась к ним… – В клинику? Наталия Овчаренко: Да, в клинику. Они мне посмотрели как-то так вот странно, предложили дополнительные услуги. Но что-то после того, как они мне наделали все, мне страшно было опять у них что-то делать. Мне в SMS присылали угрозы. Оксана Галькевич: Наталия подала на эту клинику в суд. В ходе разбирательства выяснилось, что виниры клиентке ставить было категорически нельзя из-за особенностей строения челюсти. Кроме того, было доказано, что процедуру стоматологи провели некачественно. Свой моральный ущерб пострадавшая оценила в 200 тысяч рублей, то есть, как мы видим, достаточно скромно, но суд счел возможным выплатить только 30 тысяч рублей. Впрочем, и этих денег Наталия Овчаренко не увидела, потому что судебное решение в стоматологической клинике игнорируют и продолжают принимать других клиентов. Константин Чуриков: Что посоветуете в данном случае Наталье? Европейский суд? Оксана Галькевич: Решение есть. Игорь Трунов: В данной ситуации… Вот смотрите, у нас на прошлой неделе состоялось судебное решение, то есть женщина уменьшала себе грудь и умерла во время пластической операции. Частная клиника достаточно дорогая в шикарном месте Москвы, это был громкий случай в Москве. Мы выиграли суд, бились лучшие адвокаты, в 600 тысяч рублей оценили жизнь женщины, у которой две сироты, двое сирот осталось, понимаете? Оксана Галькевич: Кошмар. Слушайте… Игорь Трунов: Поэтому, конечно… Артем Кирьянов: …удивляться 30 тысячам не приходится. Игорь Трунов: Да-да, удивляться 30 тысячам оставшейся живой не приходится. Артем Кирьянов: Но вы знаете, все-таки вот эта вот история, которая у нас прозвучала, – это скорее закон о защите прав потребителей работает, то есть не впрямую просто такой гражданско-правовой иск, что называется, к кому-то, к лечащему врачу, а это все-таки закон, который позволяет хоть какие-то деньги выбивать. И здесь уже, так сказать, все судебные издержки входят, все вещи, которые можно посчитать. И действительно, по закону о защите прав потребителей человек иногда получает какие-то приличные выплаты и восстанавливает свои права. Ну вот мы обсуждали, по автомашинам такие случаи были, по-разному, то есть это еще не самый худший вариант. Но то, что здесь очевидно, что клиника должна отвечать, во-первых, по части гарантий, которые она предоставляет в договоре, я думаю, что суд это учел. А второе – что значит, клиника не выплачивает? Это исполнительное производство, это аресты счетов этой клиники, этого юридического лица, это, грубо говоря, приостановка ее работы. То есть в принципе я думаю, что такого быть не должно, и судебное решение, вступившее в силу, все-таки найдет, эти деньги найдут своего адресата. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Ларису из Подмосковья. Лариса, здравствуйте, вы в эфире. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Очень хорошо, что вы подняли этот вопрос, для нас очень особенно актуальный. Дело в том, что мы ждем решения суда, 4 декабря в Замоскворецком суде наше дело по поводу морального ущерба и страданий моего сына. Дело в том, что моему сыну, Левчук Александру, в течение 8 лет не выдавали паспорт. Он гражданин России, ветеран боевых действий, но мы 8 лет утерянный паспорт, мы не могли доказать, что он гражданин России. Архив был уничтожен в Саратове, мы переехали оттуда, и вот 8 лет мы мучились, мы страдали, мы 12 судов прошли. И вот сейчас, 4 декабря, очень интересно, какой моральный ущерб, какое возмещение мы получим вот за эти страдания. Сын уже, мне кажется, он душевнобольной, он даже на первое заседание не смог поехать. Константин Чуриков: Лариса, во сколько бы вы оценили этот ущерб? Зритель: Мы оценили его в 8 миллионов, как раз в ту сумму, которую вы озвучили. Константин Чуриков: Так. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Почему именно 8 миллионов? Если возможно обосновать. Оксана Галькевич: Обосновывали как? Зритель: Ну, мы обосновываем, что это страдания не один день, не один час, не один месяц, а годы наших страданий, понимаете? И сына, и мои, два человека страдали, не один. Константин Чуриков: Ага. На суды вы сколько потратили? Ведь это тоже целое дело, там и адвокаты нужны, платить надо за услуги адвокатов. Зритель: У нас сейчас на данный момент на 4 декабря нет адвоката, у нас нет денег, я пенсионерка, он не работает в данное время. Он искал работу, уже получив паспорт, но ему отказывают, слишком много времени прошло. Константин Чуриков: Все понятно, еще ваш сын был лишен возможности вести трудовую деятельность в России, потому что, собственно, нет паспорта, не мог доказать, что он гражданин. Оксана Галькевич: Катастрофа какая-то. Константин Чуриков: Игорь Леонидович, что скажете? Игорь Трунов: Я боюсь, они проиграют это дело. Оксана Галькевич: Почему? Подождите… Игорь Трунов: Во-первых, потому что нет адвоката, потому что все-таки моральный ущерб – это физические и нравственные страдания. То, что вы там где-то переживали, – это как бы, понимаете… Константин Чуриков: Ну нравственные страдания, человек был лишен заработка. Оксана Галькевич: Подождите, слушайте, там столько моментов… Игорь Трунов: Ну здесь, понимаете, здесь иск подается к должностным лицам о каком-то нарушении. Я думаю, что доказать в суде это нарушение будет крайне сложно, а из этого вывести какие-то страдания еще тяжелее, понимаете? Когда человеку руку оторвало, когда ногу на производстве оторвало, там понятно, что он страдал. Почему? Потому что физические страдания – это обязательно больница… Оксана Галькевич: А когда государство над тобой издевается годами, это, собственно, не страдания совсем? Игорь Трунов: Ну… Оксана Галькевич: Лицом тебя по всем этим инстанциям… Игорь Трунов: Не будет радости и не будет победы в этом деле, так говорит практика сегодняшнего дня. Константин Чуриков: Еще реплика, я не думал, что если человек потерял паспорт, то он как гражданин для государства пропал. Мне казалось, что есть где-то какие-то, значит, электронные базы, кто-то, в общем, хранит информацию о каждом из нас и мы остаемся гражданами. Артем Кирьянов: Мы пока еще только на самом деле подходим… Константин Чуриков: В начале нашего цифрового пути? Артем Кирьянов: Вот буквально не так давно передали ЗАГСы в рамках цифровизации под управление как раз ФНС России, и да, через некоторое время будет единая база данных, уходящая чуть ли не вглубь веков, я уж не помню, с какого года, чуть ли не с 1925-го. Все будет оцифровано, все документы, можно будет получить в любом ЗАГСе. Но вы же понимаете, что 5 лет назад, 10 лет назад такого не было, и если человек, военнослужащий и что-то произошло с архивом части, и он паспорт где-то получал непонятно как, ну то есть ему понятно, но вот не осталось следов, действительно, есть такие трудности. Хотя, честно говоря, за 8 лет можно гражданство России получить без всего, просто сказать, что вот я тут приехал неважно как, дайте паспорт российского гражданина. Ну что за бред, конечно? Но вот я не могу не согласиться с коллегой Труновым, что не будет здесь ни 8 миллионов, ни, может быть, даже в принципе решения о том, что был факт таких вот моральных страданий, который надо компенсировать. Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, вы знаете, жизнь гораздо изобретательнее, чем то, что мы можем о ней подумать, чем любой сценарист. Вы вот, кстати, сами сказали о том, что есть определенный дефицит уважения к личности… Артем Кирьянов: Очень жалко людей. Оксана Галькевич: Конечно, вот даже в этой истории с паспортом. Артем Кирьянов: Очень жалко людей, обидно, это просто… Оксана Галькевич: Страшно себя представить в этой ситуации. Я хотела спросить Игоря Леонидовича: а вы согласны с формулировкой Артема Юрьевича о том, что у нас есть недостаток определенный еще с советского законодательства уважения к личности, правам человека? Игорь Трунов: Понимаете, здесь я абсолютно с ним согласен в части того, что это наследство Советского Союза. Почему? Потому что все, что бы ни случилось – травма на производстве, еще какие-то беды и печали, – это все было проблемой государства, и иски подавались к государству. Поэтому, для того чтобы минимизировать государственные расходы, минимизировали одновременно и стоимость жизни, и стоимость страданий, и так далее, понимаете? Оксана Галькевич: Так. Игорь Трунов: Поэтому… А сейчас, когда другая формация, рыночная экономика, сейчас становится ясно, что материальное наказание гораздо эффективнее тюремное и что нужно повсеместно вводить материальное наказание, потому что то, что у нас сидит миллион человек в тюрьме, от этого ничего не меняется, кроме рецидива. Поэтому лучший и эффективный механизм – это материальное наказание, вот сейчас мы осознаем только то, что вот это наследство Советского Союза, когда государево, ну а это все было, понимаете, государственным… Поэтому, конечно, это наследство Советского Союза. Константин Чуриков: Звонок Нины из Ростовской области. Нина, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вы на что жалуетесь? О чем хотите рассказать? Зритель: Добрый вечер. Люблю вашу передачу, смотрю с удовольствием. А я жалуюсь, что мы с мужем с 2012–2013-х гг. не можем получить свою зарплату. Константин Чуриков: Ой. Зритель: У нас один бенефициар обанкротил несколько предприятий. Короче, мы работали на одном и том же месте, только менялись вывески предприятий. Константин Чуриков: Это что за предприятие такое, расскажите. Зритель: Бывший Таганрогский автомобильный завод, потом стал «ТагАвтоПром», потом ООО «Эч Ти Авто». Мы судились, всем предприятием судились, выиграли суды, но деньги так и не получили якобы из-за отсутствия средств. И куда мы только ни писали, во все инстанции, и в министерство Топилину, и в прокуратуру, губернатору, в администрацию города ходили… Константин Чуриков: Да. Нина, скажите, в какой момент вы прекратили формально работать в этой компании? Зритель: А? Константин Чуриков: В какой момент вы разорвали свои трудовые отношения с работодателем? Зритель: В 2013 году, и вот по сих пор мы не можем получить зарплату. Константин Чуриков: То есть вам за год не выплатили зарплату? Зритель: Мы морально просто раздавлены, просто раздавлены, нам за полгода не выплатили зарплату. Константин Чуриков: А, за полгода. Зритель: Вот если бы этих министров, депутатов поставить на полгода без зарплаты, каково бы было? А ихние зарплаты с нашими не сравнить. Константин Чуриков: Нина, вопрос от себя, может быть, в сторону вопрос. Значит, с тех пор вы не смогли найти никакую другую работу, правильно? Зритель: Нет, нет, дело все в том, что надо было обращаться, наверное, в Европейский суд по правам человека… Алло, вы меня слышите? Константин Чуриков: Да-да, слышим вас. Оксана Галькевич: Слышим-слышим. Зритель: Вот, но у нас не было денег, и мы получаем только отписки, у меня скопилась целая папка отписок. Да, все признают, что у нас долги по зарплате, но выплатить нам не могут. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, за вашу историю. Здесь какие варианты? Оксана Галькевич: Вот еще одна история. Игорь Трунов: Ну это к моральному вреду тоже никакого отношения по большому счету не имеет… Оксана Галькевич: Подождите… Игорь Трунов: Невыплата зарплаты – это криминальная составляющая, и давно уже. В данной ситуации, конечно, вопрос возбуждения уголовного дела и рассмотрения заявления – это старая больная проблема в России, когда у нас вообще подается 22 миллиона заявлений, из них реальные расследования начинаются по 2 миллионам, поэтому 20 миллионов где-то теряются в таких просторах. Артем Кирьянов: Я, наверное, попытаюсь… Оксана Галькевич: Подождите, Артем Юрьевич, а как понять вообще на самом деле, где есть вот эта составляющая морального ущерба, который можно запросить, и где ее нет? Артем Кирьянов: Нет, ну понять это совершенно несложно… Оксана Галькевич: Не всем же руку оторвало, слава богу. Константин Чуриков: Еще раз, что такое моральный ущерб. Артем Кирьянов: Вы понимаете, моральный ущерб – это вещь, которая… Вот о чем мы сегодня с вами говорим? Это как бы и не вещь, это очень труднодоказуемая часть, может быть, уголовного дела, может быть, гражданско-правового иска, которая не рассматривается с точки зрения общечеловеческих ценностей, но всем понятно, что люди страдают, вот абсолютно всем понятно. Как обсчитать эти страдания для целей суда, непонятно. А собственно, вы за что страдаете? Вот вам же, например, зарплату когда-нибудь вернут, ну предположим… Константин Чуриков: Сейчас риторический вопрос задается, да. Артем Кирьянов: То есть позиция суда такая. Вот если подается иск по зарплате, во-первых, это неправильная история. Игорь Леонидович сказал, что как бы либо это возбуждение уголовного дела, либо просто нет ответчиков, то есть дело было возбуждено и приостановлено, потому что исчезли люди и организации, которые эти деньги были должны, это частая ситуация. Константин Чуриков: Подождите, мы сейчас ушли в детали, они важны, но мы ушли в детали. Артем Кирьянов: Так вот моральный вред, вот здесь моральную составляющую ни один суд вам не скажет. Константин Чуриков: Ну почему в Европе они там понимают, что это такое и сколько это стоит… Артем Кирьянов: Потому что мы сегодня не в Европе. Оксана Галькевич: …нервов, слез, психухи, понимаете, когда все сходят с ума. Константин Чуриков: А у нас не понимают. Артем Кирьянов: Потому что в Европе все-таки зарплату периодически платят, а у нас вроде как не 1990-е гг. Но я вам приведу пример: еще недавно, несколько лет назад мой коллега из Общественной палаты писал несколько сотен обращений по факту невыплаты зарплаты, мы собирали на горячую линию, это все аккумулировалось, передавалось в Генеральную прокуратуру. В Генеральной прокуратуре когда поняли, что, так сказать, вот такой объем, тоже сделали соответствующую рабочую группу, куда включили всех, что называется, силовиков, и действительно этот вопрос пошел. То есть сегодня как бы всем страшно получить все-таки уголовное дело и меру уголовной ответственности за невыплату зарплаты, но моральный вред к этому никак не приплюсовывается, и даже индексации зарплаты может не быть, понимаете, да? Оксана Галькевич: Подождите, понимаете, ну вот есть физическое насилие, физический ущерб, а есть психологическое насилие и психологический ущерб. Это неужели такие сложные вещи для образованных людей, работающих в суде, работающих над законодательством? Неужели это так сложно? Артем Кирьянов: Психологический ущерб, например, я бы не сказал, что это доказуемая история. Если вам уже, так сказать, психоневрологическом диспансере ставят диагноз… Оксана Галькевич: …депрессия, клиническая депрессия. Артем Кирьянов: Ну хотя бы, хотя бы так. Оксана Галькевич: Ну я не знаю… Артем Кирьянов: То это уже хоть какое-то основание, но это должен быть диагноз. А если просто тяжело на душе и совершенно невозможно так жить дальше, то это сегодня закон не принимает во внимание. Оксана Галькевич: А вот тяжело, а должен принимать. Константин Чуриков: С другой стороны, психиатры и психологи говорят, что диагноз «депрессия» можно сегодня ставить каждому второму, – что ж нам теперь, всем идти и что-то требовать? Я хочу спросить у вас, Игорь Леонидович: что и как надо в наших законах прописать, что осязаемо как-то была оценена вот та самая «стоимость» человеческой жизни, чтобы мы понимали, от чего плясать, суды понимали? Как это сделать? Игорь Трунов: Ну, я думаю, что основа – это, конечно, может быть, имеет смысл рассмотреть вот это заключение Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, который сконцентрировался на том, сколько стоит жизнь человека. Константин Чуриков: Из чего они исходили? Игорь Трунов: Они исходили из нескольких факторов: продолжительность жизни, душевные расходы, степень и уровень удовлетворенности населения своей жизнью – в общем, тоже такая виртуальная конструкция, но они все-таки привязывались к материальным составляющим, которые есть у нас. И вот когда мы хотя бы один критерий имеем, допустим, жизнь человека… Константин Чуриков: Сейчас. Ожидаемая продолжительность жизни у нас сколько там в стране, 73–74 года? Артем Кирьянов: За 75 ушло, по-моему. Константин Чуриков: Уже хорошо, 75 лет. Средняя зарплата какая-то? Оксана Галькевич: Сорок пять тысяч средняя зарплата. Игорь Трунов: Вот вообще в Советском Союзе критерий оценки жизни исходил из того, сколько человек может заработать за 10 лет, и вот эта сумма бралась в основу. Константин Чуриков: Так. Игорь Трунов: Поэтому в некоторых странах за основу берется 15 лет, средняя зарплата по той отрасли, где человек работает, и это есть оценка стоимости жизни, и дальше уже можно от этого плясать, хотя бы одна точка, от которой можно оттолкнуться. Константин Чуриков: Так. Игорь Трунов: Потому что сейчас моральный вред – это физические и нравственные страдания. То есть критерии какие? Степень вины нарушителя, физические и нравственные страдания, дальше оценка с позиции разумности и справедливости, понимаете? Вот я как бы вам сказал такие в законе закрепленные вещи, но они настолько виртуальные, настолько обтекаемые, что никакое из них четко в рублях, в копейках невозможно определить. Оксана Галькевич: И правильно я понимаю, что здесь включается человеческий фактор, то есть фактор судьи, какой человек попался? Игорь Трунов: Усмотрение судьи, то есть какое настроение, в какой точке потолка эта цифра свалилась и пришла в голову… Оксана Галькевич: Вы гораздо точнее в формулировках. Игорь Трунов: Почему? Потому что мы имеем судебные решения, в частности, председатель Краснодарского краевого суда Чернов взыскал с журналистов за моральный вред 1 миллион долларов, понимаете. Артем Кирьянов: Молодец! Оксана Галькевич: Ничего себе. Игорь Трунов: Да. Если помните, Березовский тоже, когда он владел «Коммерсантом», он тоже там умудрился взыскать астрономическую сумму… Оксана Галькевич: А как это вот так вот умудрились убедить? Игорь Трунов: Но это вот как раз из серии «усмотрение судьи», то есть на какую точку потолка она смотрела. Почему? Потому что других критериев нет никаких. Константин Чуриков: Ну вот секундочку, значит, смотрите, вы говорите, 15 лет, средняя зарплата по отрасли, представим, что это какая-то некая виртуальная, не нами придуманная, каким-то Росстатом средняя зарплата по стране, нам пишут, что это около 40 тысяч должно быть, хотя не у всех так. Оксана Галькевич: Сорок пять по Росстату, в районе сорока пяти. Константин Чуриков: Хорошо. Значит, мы получаем где-то примерно, навскидку порядка 45 миллионов. Оксана Галькевич: Подожди, за 10 лет? Артем Кирьянов: Нет-нет, подождите. Константин Чуриков: Представляете, 45 на 15… Артем Кирьянов: Двенадцать на сорок пять будет сколько? Это меньше 600 тысяч. Оксана Галькевич: Сорок пять умножить на двенадцать, в год пятьсот сорок, и умножить на сколько, на десять лет? Константин Чуриков: Подождите, 540? Оксана Галькевич: Это 5 миллион 400 тысяч, 5,5 миллионов. Константин Чуриков: Пять с половиной. Артем Кирьянов: То есть цену жизни мы с вами сегодня посчитали, 5 миллионов 400 тысяч. Константин Чуриков: А, ну да, 400, правильно, я ошибся ноликом, да. Игорь Трунов: Да, это советские методики, методики Советского Союза в части, когда травма на производстве, вот она рассчитывалась таким образом. Артем Кирьянов: Ну а если не на производстве? А если мы… Мы же не можем брать одну цену жизни для травмы на производстве, а другую, например, для несчастного случая какого-то, ДТП, а третью, если вовлечено государство и так далее? То есть все-таки вот что надо менять, это все-таки не, может быть, законы, а правоприменительную практику? Потому что как мы сегодня не понимаем, почему так мало, боюсь, что и мы дальше будем не понимать, если не сказать четко, что у нас все-таки есть вот такой вот минимальный объем, и давайте его как-то придерживаться, потому что не может человек, не может смерть человека стоить десятки или даже сотни тысяч рублей. Игорь Трунов: Минимальный объем законом закреплен, это авиационные происшествия, там закреплено… Артем Кирьянов: …до 2 миллионов, по-моему. Игорь Трунов: …2 миллиона и 25 тысяч погребальных, оно распространяется на терроризм и стихийные бедствия. Артем Кирьянов: Да. Игорь Трунов: Поэтому в законе 2 миллиона закреплено за жизнь человека, то есть погиб, получишь 2 миллиона. Артем Кирьянов: Так же у нас, кстати, рассуждают страховщики, которые работают на рынке такси: если таксист вас привез в морг, то вроде как 2 миллиона. Оксана Галькевич: Понятно. Константин Чуриков: Секунду, а если я лечу зарубежной авиакомпанией, не вот родной какой-то, а зарубежной, там меня во сколько оценят? Игорь Трунов: Минимальный разговор – 250 тысяч специальных прав заимствований, это 300 тысяч долларов минимальный, с этого вообще разговор начинается, это «автомат», все остальное в Америке до 20 миллионов. Константин Чуриков: Даже если я гражданин России, вот я там сел на какую-то зарубежную авиалинию? Игорь Трунов: Это абсолютно не важно, гражданство уже не играет никакой роли. Константин Чуриков: Я уже стою дороже, да? Оксана Галькевич: Если это в долларах, на 63,5, это 19 миллионов уже. Игорь Трунов: Мы сейчас ведем дело по авиационной катастрофе в Аддис-Абебе, и там идет разговор, 20 или 40 миллионов будет платить компания «Boeing» за погибших в Африке пассажиров. Оксана Галькевич: Ну 300 тысяч долларов, вы сказали, правильно я поняла, да? От этого порога начинаются рассуждения? Игорь Трунов: Двести пятьдесят тысяч специальных прав заимствований, это Монреальская конвенция, обязательное страхование пассажиров авиаперевозок. Мы ее, кстати, ратифицировали, у нас она действует. Оксана Галькевич: Я просто умножаю на 64 в среднем, это получается 16 миллионов, если в рублях. Артем Юрьевич, вы так бурно отреагировали на положительный результат морального ущерба в адрес журналистов, я так понимаю, что нам в конце надо будет спросить, ничем ли мы вас не обидели в рамках этой беседы. Артем Кирьянов: Вы знаете, пытались обидеть, да, расскажу эту историю, я выиграл два суда, пытались обидеть. Оксана Галькевич: Понятно. Хотя, вы знаете, Артем Юрьевич, журналистам говорят, что обижать можно, оскорблять нельзя, поэтому… Артем Кирьянов: Журналисты пытались обидеть меня. Константин Чуриков: Нам звонит Мария из Пензы, надеюсь, будет культурно себя вести. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Мария. Константин Чуриков: Здравствуйте, Мария. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я инвалид II группы вследствие военной травмы при исполнении служебных обязанностей. Я проработала в пожарной охране почти 28 лет. В 1993 году меня комиссовали, признали негодной к дальнейшему прохождению службы, и в 1993 году я получила III группу инвалидности, а через год II группу, вот. И до 2012 года я получала возмещение вреда здоровью по закону о милиции, 29-я статья. Артем Кирьянов: Ага. Зритель: В 2011 году вышел закон о полиции. Константин Чуриков: Так. Зритель: В этих законах все сказано, что человеку возмещение вреда здоровью платится то денежное довольствие, какое он получал на день увольнения, или же при перерасчете денежное довольствие. И мне в 2012 году денежное довольствие, вообще я получала по 805-му приказу, и в 2012 году я пишу заявление… Константин Чуриков: Сколько вы получали, Мария, самое интересное? Сколько вы получали денег? Зритель: Я получала до 2012 года полное денежное довольствие, которое получали… Константин Чуриков: Да, я понял. Сколько в цифрах? Зритель: В цифрах я сейчас… В общем, было у меня… Ой, вот сейчас не помню, сколько… Игорь Трунов: Ну это, в общем, не моральный вред абсолютно. Оксана Галькевич: Да, это немножко… Зритель: Нет, это возмещение вреда здоровью. Игорь Трунов: Ну правильно. Оксана Галькевич: Но это не моральный вред. Мы просто немножко другую тему обсуждаем. Игорь Трунов: Это не моральный вред, это утрата трудоспособности, по утрате трудоспособности вам платили. Оксана Галькевич: Спасибо, Мария. Артем Кирьянов: А в чем вопрос-то? Игорь Трунов: Да. Оксана Галькевич: Мария просто хотела поделиться своей историей. Вы знаете, я правильно понимаю, что вот нам тут многие телезрители пишут, что не жалуются… У нас вопрос такой на плашечке висит «На что жалуетесь?», люди пишут: «На власть, бюрократов и дармоедов». Здесь вообще никак невозможно получить никакого морального вреда. Артем Кирьянов: Это прекрасный ответ. Оксана Галькевич: Если дармоеды не работают, бюрократы ставят палки в колеса, понимаете, административные препоны, бизнес не запустить, тут бесполезно идти и говорить, что вот там такая-то администрация, муниципалитет… Артем Кирьянов: На все эти вопросы есть другие специальные ответы. У нас, может быть, в чем и плоха наша современная юридическая система, что у нас на каждый вопрос, вот вы говорите, что законодатели бездействуют, – нет, они не бездействуют, они на каждый вопрос ищут специальный ответ, вместо того чтобы рассуждать иногда широко и мыслить по-государственному. Вот мы же с вами сегодня видим какие-то вещи, когда обращаются отдельные группы граждан о том, чтобы им увеличить социальные пособия. Ну вот, кстати, люди, пострадавшие, что называется, морально при терактах, то есть у них нет физических увечий, ну это вот такая близкая тема, она недавно поднималась. То есть я, в общем-то, «за», и таких людей не так много по стране, чтобы мы не могли, так сказать, пожизненную пенсию назначить за то, что человек на самом деле был в состоянии террористического акта. Константин Чуриков: Подождите, что там теракты? Вот у нас не так давно в Нарьян-Маре этот алкоголик зашел в детский сад и зарезал мальчика, это видели дети и так далее, вот здесь, например. Охрана же должна быть обеспечена, а вот придурок прошел. Артем Кирьянов: Ну вот опять же меры… Охрана да. Конечно, должна быть оказана психологическая помощь, то есть все лечение, что называется, здесь на стороне государства… Константин Чуриков: А моральный ущерб тоже здесь…? Артем Кирьянов: А моральный ущерб надо смотреть уже, это должна быть медицинская экспертиза, это надо доказывать в суде. И опять же иногда в таких случаях, как это ни странно звучит, слушайте, но если с детьми все нормально, если… Ну как нормально? Относительно нормально, то есть если у них нет такой жесткой травмы, то, может быть, не надо им об этом напоминать, грубо говоря, уже водить в суды и все эти истории запускать. Константин Чуриков: Я, конечно, не психолог, но, если на глазах 6-летнего ребенка убивают другого ребенка, я думаю, что там не все нормально. Артем Кирьянов: Мы часто слышим вообще такие рассуждения по отношению к группе латентных преступлений, куда, кстати, входят и изнасилования, и преступления, совершенные в семейной среде. Вот это вот вещи, про которые мы иногда просто не знаем даже, сколько их. Оксана Галькевич: Мы не знаем, как это потом отразится. Вспоминается история Чикатило, который какую-то жестокую травму пережил в детстве, потом что он творил, когда стал взрослым. Вы знаете, мы спросили наших телезрителей на улицах разных городов, на что они жалуются и какую компенсацию за моральный ущерб хотели бы получить. Вот давайте посмотрим, что нам рассказали жители Владивостока, Иркутска и Краснодара. ОПРОС Оксана Галькевич: В общем, сложная категория морального ущерба. Игорь Леонидович, вы говорили за кадром, что люди плохо себе понимают, представляют, о чем речь. Игорь Трунов: В общем, половина, о чем говорят, не имеет отношения к моральному вреду. В последнем случае медицинская ошибка, медицинская ошибка может квалифицироваться и как моральный вред, и как утрата трудоспособности. И здесь и материальный вред, то есть утрата трудоспособности, сколько зарабатывала, какую инвалидность получила, высчитывается легко, ну и моральный вред… Но он здесь большим не будет, она живая осталась, лечиться и пятое-десятое. Но вот последний случай да, он более-менее подходит, но все остальное – это защита прав потребителей. Артем Кирьянов: Да, да. Вы знаете, как раз о защите прав потребителей мы сегодня с вами начинали говорить, но не до конца. Вот очень обидно, что закон у нас есть, но как раз защита прав потребителей, те организации, которые должны этим были заниматься 25–30 лет назад начинать, они, что называется, эту «поляну» утратили. Теперь получается, что должны адвокаты, юристы, государство, многие-многие люди заниматься этим бесплатно, потому что правозащитные организации в сфере защиты прав потребителей у нас сегодня бездействуют. Ну а что касается изменения подходов, конечно, подходы надо менять, деньги надо платить. И действительно, если у нас будут суды компенсировать, что называется, вместо кулачных каких-то побоев вред человеку, то, может быть, драк станет меньше, а денег у людей больше. Константин Чуриков: И не захочется человеку в морду дать, как он сказал. Оксана Галькевич: Ну вот то, что сказал человек в опросе: «А я как компенсирую? Суд все равно не возьмется, я лучше в морду дам», – может быть, и агрессии станет меньше. Константин Чуриков: А вот это, между прочим, самое опасное. Оксана Галькевич: Кстати, да. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Игорь Трунов, президент Союза адвокатов России, и Артем Кирьянов, первый зампредседателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты. Говорили мы о страданиях, лишениях, о моральном ущербе и почему у нас в России так низко ценят вот эти терзания душевные людей. Оксана Галькевич: Спасибо уважаемым гостям, спасибо всем телезрителям, кто принимал участие в обсуждении этой темы. Но, друзья, мы еще с вами не прощаемся, оставайтесь с нами, это еще не все.