Андрей Гудков: Единственный разумный способ - это распределить между советскими вкладчиками государственные акции "Сбербанка"

Гости
Андрей Гудков
доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике

Юрий Коваленко: Придется еще немного подождать: Госдума продлила мораторий на полную выплату компенсаций вкладчикам "Сберегательного банка СССР ", чьи сбережения сгорели в гиперинфляции 1990-х гг. Процесс выплат этих компенсаций был приостановлен в 2003 году, и с тех пор этот мораторий продлевается ежегодно. Новый принятый Думой законопроект позволит пролонгировать отказ от выплат до 2021 года.

Ольга Арсланова: Если опять же верить экспертам и перевести все советские сбережения граждан в современные рубли, то для погашения потребуется сумм чуть ли не в 46 триллионов рублей. Надо понимать, что это втрое больше годовых доходов федерального бюджета и составляет почти половину российского ВВП. Государство не отказывается при этом от выплат совсем, по крайней мере декларирует то, что эти выплаты будут происходить, но выходит, в общем-то, мало, денег на это заложено откровенно немного. Аргумент все тот же, очень хорошо нам известный: денег на это сейчас нет.

Давайте поговорим о вот этом государственном по сути долге перед людьми, перед россиянами с нашим гостем – у нас в студии Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Андрей Гудков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Самое важное – это разобраться в масштабе проблемы: сколько этих людей и сколько им действительно, по-настоящему должно государство?

Андрей Гудков: Так, это два разных вопроса.

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Гудков: 20 июня 1991 года вкладчиков в "Сбербанке" было около 40 миллионов человек. Сумма их совокупного вклада была 315 миллиардов рублей. Но если мы говорим о "Сбербанке", мы говорим не обо всей проблеме. Был еще "Госстрах", и там были значительные суммы аккумулированы на счетах личных договоров страхования. Были еще государственные облигации разного рода, которые находились на руках у населения. И если мы все это суммируем, то это будет 350 миллиардов рублей.

Теперь, значит, если говорить о том, сколько это стоит сейчас. Это настолько спорный вопрос, что спорить об этом можно и до 2023 года, и до 2033 года, и до 2043 года, и так далее, пока все вкладчики не уйдут из жизни, потому что сейчас самым молодым вкладчикам 1991 года под 50 лет. И вот здесь есть очень важная проблема, что поскольку все они люди великовозрастные, то большая часть из них уже пенсионеры, а некоторые уже ушли из жизни. Вы знаете, я не раз говорил перед этими камерами и в других передачах о том, что у нас есть очень большая несуразность в нашей социальной политике. Россия, а прежде Советский Союз не ратифицировали 102-ю конвенцию Международной организации труда о минимальных нормативах социального обеспечения. Этот норматив следующий: средняя пенсия должна составлять от средней зарплаты в стране 40%. Она у нас ниже, в советское время была выше, поэтому СССР, ссылаясь на это обстоятельство, не ратифицировало конвенцию. А вот у нас этого обстоятельства нет, у нас ниже; бывало, что опускалась до 25%. Поэтому если бы был дополнительный источник выплат пенсионерам, то это бы сильно поправило положение этой достаточно социально уязвимой группа населения.

Сам принцип верховенства права того, что договоры надо исполнять, диктует необходимость выплаты компенсаций: это диктует и закон 1995 года, несколько постановлений правительства и прочая юридическая база. Я напомню о том, что 2 вкладчика подавали в Европейский суд по правам человека, и им были присуждены компенсационные выплаты с совершенно другим коэффициентом, который предлагает правительство и сейчас, и ранее. Я смотрел разные коэффициенты – там было и 4 (то есть нарицательная стоимость, умноженная на 4 – это будут современные рубли), и 3, и 2, и 1…

Ольга Арсланова: А как они высчитываются, эти коэффициенты?

Андрей Гудков: Это инфляция, по проценту инфляции. Так вот ту цифру, которую вы дали и которая под 50 триллионов – это использовались коэффициенты обесценивания денег в связи с накопленной инфляцией.

Юрий Коваленко: То есть на самом деле еще больше?

Андрей Гудков: Ну послушайте, была инфляция 2015 года. Я не знаю, учтена она в ваших расчетах, но на 2013 год эта сумма была в 30 триллионов, на 2003 год эта сумма была порядка 23 триллионов, понимаете? Инфляция копится. Поэтому на самом деле единственно разумный и не предлагаемый никем и никогда (я по крайней мере не нашел в печати) способ компенсировать вкладчикам потерянные вклады – это вспомнить, что "Сбербанк" является государственным банком, 50% его акций плюс 1 акция принадлежит государству, и управляет этим активом Центральный банк. Поэтому самое простое – это с учетом уже выплаченных денег соотнести количество акций, которыми владеет государство, и сумму задолженности. И соответственно, по сумму индивидуальных задолженностей распределить эти акции между бывшими советскими вкладчиками. Здесь, конечно, очень много спорных и дискуссионных моментов, но есть такие площадки, как Российская комиссия при Правительстве Российской Федерации по социально-трудовым отношениям, возглавляемая Ольгой Юрьевной Голодец, есть Общественная палата, и я думаю, что на этих двух площадках все эти проблемы можно было бы обсудить.

Я не думаю, что имеет смысл давать советским вкладчикам голосующие акции. Акции, как вы помните, бывают двух видов: голосующие (которые сейчас есть у государства) и привилегированные (это акция, которая просто обещает стабильный, фиксированный доход). Ну что, может ли "Сбербанк" обеспечить доход? Вот по прошлому году он сгенерировал почти 600 миллиардов рублей прибыли. Значит, при таком подходе вкладчики могли бы рассчитывать на 300 миллиардов. Задолженность была на 1991 год 315, 300 миллиардов дивидендов. Поскольку это бессрочное владение, то есть пока будут люди живы, они будут получать доход, а потом они, соответственно, эти ценные бумаги могут передать по наследству.

Ольга Арсланова: Вот у нас как раз люди интересуются: "У "Сбербанка" прибыль в сотни миллиардов – почему он не платит? Ведь вклады же были именно в нем".

Андрей Гудков: Да, вот эти 300 миллиардов, о которых я только что сказал, перечисляются в ЦБ и являются для него, может быть, и необходимыми, но я думаю, что Эльвира Сахипзадовна, являясь квалифицированным экономистом, все финансовые балансы Центрального банка сведет и без этих 300 миллиардов. А вот если бы люди получили эти 300 миллиардов, то мы должны понимать о том, что современное российское государство должно советским гражданам (тем, кто трудились в советские годы), как земля колхозу, потому что сейчас прибыль извлекается с тех производственных фондов, которые были созданы трудом советских граждан, и самые производительные, самые активные граждане имели самые высокие зарплаты, соответственно, поскольку они копили на старость, они вкладывали эти деньги в "Сбербанк", и когда гиперинфляция обесценила их сбережения, она их лишила сбережений на старость. И поэтому я считаю, что как эксперт по социальной проблематике этот аспект самый важный.

Ольга Арсланова: Вопрос как раз к вам как специалисту по социальной проблематике. Наши зрители интересуются: "Справедливо ли, что мы выплатили все долги СССР внешние, а своему народу ничего не вернули?" Вот люди пишут: "Накопила на комнату, а то и на квартиру, а купила в итоге килограмм масла на то, что вернули".

Андрей Гудков: Ну вы понимаете, я уже сказал, что если мы правовое государство, у нас верховенство права, то мы должны считать, что, так сказать, и международные долги, и внутренние долги (а сбербанковские вклады признаны внутренним долгом) отдавать. Вопрос – когда, сколько, в каких размерах, в каких формах – это обсуждаемый вопрос. А вот ситуация, что что-то нам бюджета не хватает, а что-то нам эти товарищи "совки" не нравятся – вот это абсолютный правовой нигилизм, и когда его выражают господа либералы, сидящие в правительстве, это показывает о том, что они очень такие двусторонние личности. С одной стороны, вроде бы высшая либеральная ценность – это то, что договоры нужно соблюдать, а с другой стороны, отношение к "совкам", что можно и не соблюдать: этакая политика двойных стандартов, которую мы обычно встречаем у наших американских партнеров.

Юрий Коваленко: А вот гипотетически мы можем себе представить, что эта сумма когда-нибудь вернется? Будут ли ее разбивать на части, либо ее выдадут чем-то нематериальным, еще как-то? Потому что на 3-летний бюджет 5 миллиардов заложено всего лишь – капля в море, учитывая то, что там триллионы.

Андрей Гудков: Что касается этих 5 миллиардов, вы правильно прочитали бюджет? По-моему, 5.5 миллионов.

Юрий Коваленко: 5.5 миллиардов написано.

Андрей Гудков: В бюджет посмотрите.

Ольга Арсланова: 5 миллионов – это вообще не то, о чем стоит говорить.

Андрей Гудков: Потому что возвращаются не вклады, а компенсируются сберегательные сертификаты и некоторые другие казначейские обязательства, которые были в свое время эмитированы через "Сбербанк". Поэтому я бы здесь… Я не могу полагаться на память, может быть, вы правы, но все равно мы с вами сойдемся на том, что суммы мизерные.

Юрий Коваленко: Пока мы беседовали, я просто провел небольшую аналогию. Предположим, я вложил 5 рублей в "Сбербанк" до 1991 года. Я сейчас прогнал эти 5 рублей по всем суммам инфляции, которые были по годам. Во сколько, как вы представляете, превратились эти 5 рублей? – 15 809 рублей. То есть можно ли сказать, что уровень инфляции от 5…

Ольга Арсланова: Ты лучше объясни, что можно было тогда на эти деньги купить.

Юрий Коваленко: Нет, это для того, чтобы телезрителям было понятно, каким образом конвертировать свой вклад. То есть получается 3 000% в общей сложности – это реально на самом деле так? То есть компенсация вклада рассчитывается именно таким образом?

Андрей Гудков: Вы знаете, тут вся штука заключается в том, что вы учитываете деноминацию, отъем трех нулей 1998 года?

Юрий Коваленко: То есть мне туда еще добавить или убавить?

Андрей Гудков: Если вы это учитываете, то, значит, где-то правда, а если не учитываете, то значительно больше.

Значит, давайте вспомним 1991 год. Ничего не было, кроме коммерческих магазинов. Вот я курил сигареты "Bond", платил я за них 15 рублей. Сейчас сигареты "Bond" тоже есть, купить их можно за 65-70 рублей. Я и тогда любил пиво, импортное пиво стоило 6 рублей за банку; сейчас импортное пиво есть в любом магазине и стоит 60 рублей за банку. Но тогда я в автобусе за проезд платил 5 копеек, а сейчас я ничего не плачу, поскольку являюсь пенсионером, а вот вы платите порядка 50 рублей. Бутылка водки – достаточно распространенный продукт питания в нашей стране – я сейчас точно не помню цену, что-то между 11 и 12 рублями.

Юрий Коваленко: То есть дешевле сигарет стоила?

Андрей Гудков: Это была госцена, госторговли тогда не было. Сейчас водка стоит где-то порядка 300 рублей. Как вы видите, вычислить коэффициент инфляции – это такое небанальное и нетривиальное занятие и еще более того договориться об этом. А вот та схема, о которой я только что говорил, между вкладчиками распределяются государственная доля акций "Сбербанка" пропорционально размеру вклада на 20 июня 1991 года, бесспорна. А потом просто, так сказать, половина прибыли "Сбербанка", полученная по году, распределяется между вкладчиками.

Юрий Коваленко: Так никто же на это не пойдет.

Ольга Арсланова: Несправедливость чувствуется, и люди очень тяжело все равно всю эту историю до сих пор переживают. Вот смотрите, пишут: "Попробуй не заплати государству налог хотя бы в 100 рублей – к тебе тут же пришлют приставов. Государство спокойно может не платить". И действительно, люди ведь вкладывали свой труд, который стоил именно столько, и вся эта история про экономические схемы и про гиперинфляцию им непонятна. То есть мы отработали эти деньги, почему мы не можем получить их обратно?

Юрий Коваленко: Это кража.

Ольга Арсланова: Именно как кража это воспринимается людьми.

Послушаем Нину из Воронежа – здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вы знаете, мне вот интересно, почему именно до 20 июня 1991 года? У меня вклад в сентябре 1991 года – 15 тысяч. Я собирала на квартиру детям, копила, жила в Грузии, в Тбилиси. Началась заварушка, мы приехали в сентябре, деньги вложили и остались ни с чем, вы представляете? Мы сейчас живем нищие и ничего не можем сделать. Мы начали жить в 50 лет заново.

Андрей Гудков: Можно ответить?

Ольга Арсланова: Конечно. Спасибо.

Андрей Гудков: Имейте в виду, что 20 июня 1991 года Центральный банк принял определенные правила о правопреемственности Центрального банка России по отношению к Сберегательному банку СССР, и речь идет о вкладах, которые от 20 июня 1991 года по 31 декабря 1991 года. Если у вас вклад сентябрьский, то у вас есть право на компенсацию. Другой вопрос, который мы сейчас обсуждали – как можно эту компенсацию провести, в каких формах эта компенсация будет удовлетворять…

Юрий Коваленко: А куда писать заявление на компенсацию, если человек, допустим, раньше этого не делал и просто хочет узнать, вернется это ему или нет? – это надо в "Сбербанк" приходить и говорить: "Помните 1991 год? Давайте посчитаем, сколько у меня там лежало".

Ольга Арсланова: "Я там был".

Юрий Коваленко: Да. Или как это делается?

Андрей Гудков: Вообще-то до 2003 года, когда компенсация еще выплачивалась, был список документов, его можно было получить в том "Сбербанке" обычном, в котором вы имели сберкнижку, написав заявление и предъявив сберкнижку, паспорт и так далее. Я точно не помню список, я не являюсь сотрудником "Сбербанка". Да, и нужно написать заявление на компенсацию. Но поскольку с 2003 года компенсации не выплачиваются кроме как по этим исключениям, связанным со сберегательными сертификатами и казначейскими обязательствами, то это чисто гипотетический вопрос.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Гудков: И как решила "Единая Россия", в Госдуме проголосовав, это уже не законопроект, это закон, до закона осталось только лишь получить подпись президента – все это к 2023 году. В 2023 году должны начаться выплаты по накопительной пенсионной системе из негосударственных пенсионных фондов, которые…

Юрий Коваленко: Это тот самый замороженный?

Андрей Гудков: Они не замороженные, им просто не перечисляют дополнительные взносы, но они оперируют теми взносами, которые к ним шли с 2002 года. Так вот у меня есть сильные подозрения (я сейчас не буду сюда вести), что люди получат эти деньги рубль в рубль, то есть доходы многие негосударственные пенсионные фонды в 2023 году покажут очень маленькие, и люди поймут, что их сбережения в этих фондах… И тут еще проблема "Сбербанка" наложится… Это может быть очень большой бомбой, если учесть, что 2023 год – это новый выборный цикл.

Ольга Арсланова: У нас Геннадий из Ростова-на-Дону в эфире – добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас. Вы тоже вкладчик советский?

Зритель: Да, я вкладчик, пенсионер, и мне вообще непонятно, почему граждане перед государством отвечают, а государство перед гражданами нет. У меня в 1991 году на… – тогда, помните, реформа, где тысячу меняем, остальное прощаем – на синих книжках было 42 тысячи. Я ушел на пенсию, пошел в "Сбербанк", собрал все книжки, в одном отделении "Сбербанка" мне все перерассчитали и выдали на руки 26 тысяч. С 1991 года по 2010 год я накопил 26 тысяч с 42 – это считается нормальным. А почему не индексировалось хотя бы в 100 раз? Не надо мне…, платите проценты, и я от пенсии государственной откажусь, понимаете, мне будет хватать 4 миллионов и процентов, даже 6% мне будет вполне хватать, чтобы прожить. И пускай перейдет моим детям этот вклад как пенсионные накопления. Я не знаю, почему такое просто решение, почему "Сбербанк"… Он же не бедный, понимаете. Если бы он был нищим, понятное дело, а он небедный, топ-менеджеры получают хорошую зарплату, а люди, которые туда вложили деньги и на которые деньги "Сбербанк" поднялся, оказались… В 1991 году я мог на эти деньги квартиру или 3 машины "Волги" купить, а сейчас 26 тысяч мне на месяц, может быть, хватит прожить, больше нет. Так что такая ситуация.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Андрей Гудков: Вот это показывает о том, что граждане крайне недовольны тем, что вопрос о компенсациях вкладов "Сбербанк" волокитится и не решается на справедливой основе. На меня произвела впечатление фраза, сказанная предыдущей дамой, которая звонила сюда, о том, что "попробуйте не заплатить хотя бы 100 рублей государству, и мы мигом познакомитесь с судебными приставами". В то время, когда государство должно населению десятки триллионов рублей, то делают вид, что проблемы не существует. Ну что я могу на это ответить?

Юрий Коваленко: Нет, не отказались – сказали, что попозже.

Андрей Гудков: Спрашивайте ваших кандидатов в депутаты, спрашивайте кандидатов в президенты, спрашивайте кандидатов в органы муниципальной власти.

Ольга Арсланова: Для того чтобы эти законы были пересмотрены.

Андрей Гудков: Смотрите, объединяются дольщики, которые остались без квартир; объединяются вкладчики обанкротившихся банков. А почему-то 40 миллионов людей, которые были вкладчиками в советский "Сбербанк", как-то не объединяются.

Ольга Арсланова: Забавный вопрос от наших зрителей: "Правда ли, что именно на этих вкладах многие люди и обогатились?" – на них были построены фабрики, заводы, на которых олигархи сделали огромные деньги. То есть куда ушли эти деньги?

Андрей Гудков: Вообще-то эти деньги…

Ольга Арсланова: Люди сомневаются, что это гиперинфляция.

Андрей Гудков: Наш финансовый омбудсмен, мной глубоко уважаемый, сказал, на мой взгляд, странную фразу: "Ну как же эти деньги возвращать, ведь они ни во что не были инвестированы – они просто уходили в Минфин и были использованы для текущих выплат".

Ольга Арсланова: Ну то есть они просто исчезли.

Андрей Гудков: То есть Минфин использовал эти средства как средство государственного займа. Но простите, государственный займ, даже если он не был оформлен как государственный займ, все равно надо возвращать. И если мы говорим: "Господа, платите налоги, спите спокойно", то хотелось бы ответить: "Господа чиновники, чтобы мы спали спокойно, вы тоже заплатите все то, что вы обязаны сделать по закону".

Ольга Арсланова: Послушаем Светлану из Башкирии – еще одна наша зрительница, которая дозвонилась. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вот у меня такой вопрос, конечно, немножко смешной. Мы на книжку в 1986 году положили 100 рублей. Вот если я сейчас пойду их забрать, мне сколько дадут?

Юрий Коваленко: А мы сейчас посчитаем.

Ольга Арсланова: Спасибо. Значит, вы положили 100 рублей в 1986 году.

Юрий Коваленко: По той же самой технологии сейчас посчитаем.

Ольга Арсланова: У Юры есть калькулятор хитрый.

Андрей Гудков: Очень простой вопрос. Дело в том, что по закону 1995 года размер компенсации зависел от даты рождения вкладчика: один к одному компенсировалось всем, кто родился до 1945 года; тем, кто родился позже, компенсация выплачивалась с понижающим коэффициентом.

Юрий Коваленко: Это с каким?

Андрей Гудков: Там разные были в зависимости от года рождения. Я не помню это наизусть, на самом деле достаточно в Google набрать "компенсация советских вкладов в сберкассе", и выскочит масса источников, которые позволят в теме разобраться. Значит, 100 рублей в 1986 году – я думаю, что вам скажут подождать 2023 года, потому что с 2003 года компенсации не выплачиваются.

Ольга Арсланова: Вот в 2023 году и узнаете.

Юрий Коваленко: По моей системе, если в сухом остатке, без понижающего коэффициента и если сегодня, то 300 тысяч рублей. 100 рублей в 300 тысяч.

Ольга Арсланова: Что-то как-то есть сомнения.

Андрей Гудков: Я думаю, что если бы кто-то заставил бы Минфин признать вашу систему, то этот Минфин с вами бы разобрался очень радикально.

Юрий Коваленко: Надеюсь, этого не произойдет.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, зрители интересуются. Время прошло, многие про эту историю забыли, доверяют государственному банку даже больше, чем частному сегодня. Где гарантии, что нечто похожее на гиперинфляцию 1990-х гг. снова не произойдет?

Андрей Гудков: Таких гарантий нет.

Юрий Коваленко: А вот нынешние облигации?

Ольга Арсланова: Нет, но говорят же, что сейчас страхуют вклады, есть агентства специальные. То есть власти говорят, что такое никогда не повторится. Они говорят нам, что наше доверие оправдано. Вы считаете, что гарантий таких нет?

Андрей Гудков: Нет, конечно, потому что гиперинфляция является обычной составляющей финансового кризиса. Самые такие массовые случаи гиперинфляции – например, в Германии в 1920-е гг. после поражения в Первой мировой войне, у нас после революции до введения золотого червонца тоже была гиперинфляция. Такую гарантию кроме господа бога никто дальше не будет, а он, по-моему, не занимается финансами.

Юрий Коваленко: Только кризис закончился, то есть в принципе сейчас затишье. То есть в ближайшее время гипотетически кризиса не будет, и мы выровняемся, да? Несколько лет мы можем прожить спокойно, не ожидая кризиса?

Андрей Гудков: Ну завтра будет нанесен мгновенный обезоруживающий удар, который нам обещают с другой стороны океана, огромное количество потерь в экономике, и как после этого обойтись без гиперинфляции? Не все же могут золотом платить. Следовательно, за буханку хлеба сколько попросит продавец, столько вы и заплатите. Это вы в советское время могли кричать: "Милиция! ЧК! Хлебный спекулянт! Мешочник! Расстреляйте его, отдайте мне его хлеб!" А сейчас…

Юрий Коваленко: Ну хочется верить, что все-таки этого не произойдет.

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Юрий Коваленко: Ну хочется, у человека есть вера хотя бы в оптимизм.

Ольга Арсланова: Сказал Юра, забирая свой вклад из "Сбера".

Андрей Гудков: На самом деле нам обещают только лишь одно: что пока будет длиться мгновенный обезоруживающий удар, мы нанесем мгновенный уничтожающий удар. А вот насчет гиперинфляции там ничего не оговаривалось.

Ольга Арсланова: Спасибо. Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике, его взгляд в том числе на наше экономическое будущее.

Юрий Коваленко: Мрачный взгляд, но спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Андрей Гудков: Пожалуйста.

О компенсации советских вкладов