Александр Денисов: Мюллер говорил: «Доверять никому нельзя, даже себе». – «Мне можно». Значит, тогда у нас жена в роли Мюллера. Такой вывод можно сделать исходя из исследования ВЦИОМ о том, с кем россияне делятся сокровенным: ну, прежде всего с женой либо с мужем, с супругами (сейчас посмотрим на графике), с детьми, с родителями и лишь потом с друзьями. Сейчас вот у нас график вылезет. Тамара Шорникова: Доверяют ли телевидению? Таких всего 3%. Вот с интернетом тут момент неясный, всего 2% якобы верят знакомым в Сети, но цифра явно больше, если судить просто по тому объему контента, который мы выкладываем все и про себя, тому объему материала, про семью в социальных сетях, чем делимся со знакомыми и незнакомыми людьми. Будем разбираться во всем этом. Интересно, кому вы доверяете. Позвоните, напишите, расскажите. Александр Денисов: Да. Ну, доверяете или нет телевидению, это вопрос подвешенный, а вот Сергею Николаевичу Ильченко доверять можно, профессор Санкт-Петербургского университета у нас на связи, доктор филологических наук. Сергей Николаевич, добрый вечер. Сергей Ильченко: Добрый вечер. Вообще, честно говоря, я не хотел бы быть апостолом веры, я бы хотел просто пояснить, если можно, вот те все размышления по этой достаточно сложной теме, которую мы сегодня с вами заявили. Александр Денисов: Сергей Николаевич, а это вопрос, доверие – это не о вере, Сергей Николаевич, это значит, вы свой, понимаете, это немножко шире. Сергей Ильченко: Слушайте, ну это для меня вообще большая честь тоже, надо сказать, это надо заслужить вообще, если честно. Александр Денисов: Мы не правду ищем… Да. Сергей Ильченко: А с другой стороны, продолжая вашу аналогию с Мюллером, вы помните, когда они все время беседуют со Штирлицем то в подвале, то в кабинете, Мюллер говорит: «Маленькая ложь рождает большое недоверие», – продолжая вот ту самую тему. И действительно, очень любопытно, что опросы ВЦИОМ за то время, когда проводился предыдущий опрос, выявили тенденцию того, что россияне стали менее доверчивыми. Это, наверное, хорошо, с одной стороны. Но, с другой стороны, без доверия куда нам деваться, потому что многие люди считают, и философы в том числе, что такое доверие? – это отношения между людьми, которые основаны на оценке правды и лжи. Если мы верим в то, что нам говорят, верят в то, что нам говорят близкие, то, что нам говорят с экрана телевизора, то, что мы читаем в газете, то, что мы находим в интернете, то тогда нам легче жить. Если мы не доверяем вышеозначенным источникам информации, тогда нам жить очень-очень тяжело. И в этом смысле, конечно, если говорить о доверии, то все-таки послушайте это слово: до-верие, то есть…, и в этом смысле это абсолютно христианский термин. Если вспомнить, что 30 сентября у нас были именины трех сестер, Веры, Надежды и Любви, то мать их София, то есть мудрая. Соответственно, в этой триаде на первом месте стоит имя Веры. Значит, это важный самый, наверное, вопрос для любого человека. Собственно, вся жизнь человека, если рассматривать его психологический и, так сказать, социальный статус, – это вопрос, кому мы доверяем. Между прочим, ребенок в самом младенческом возрасте не доверяет никому до тех пор, пока не тронет горячий чайник или не сунет пальцы в розетку. После этого вопрос веры решается сам собой, как говорится, на собственном опыте. Другое дело, что, когда происходит социализация, в этом смысле как бы прежняя система была достаточно, так сказать, стабильной, воспитания я имею в виду, то вопрос веры к тому моменту, когда личность сформирована, он был абсолютно таким фундаментальным и базировался на определенном наборе ценностей. И эти ценности воплощались как во внешней, так сказать, социальной среде, имею в виду общественные организации, так и внутри самой семьи. И здесь не было вот этого разрыва, который иногда мы сегодня наблюдаем, когда люди говорят с трибун одно, а в семье или в кругу ближних, так сказать, поступают совсем по-другому. Но в данном случае и там, и там, и в прошлом, и в настоящем, я думаю, такие случаи каждый из нас может вспомнить. Александр Денисов: Сергей Николаевич, а вот доверие – это вопрос правды? То есть доверяю, поскольку проверяю, и я знаю, что речь идет о правде, или все-таки о том, вот знаете, найти своих и успокоиться? Даже если твой близкий неправ, ты все равно доверяешь, он все равно твой. То есть это наша такая некая патриархальная черта, которая позволяет нам быть вместе, потому что если мы будем все время наказывать тех, кто оказался неправ, что с нами случится? Сергей Ильченко: Совершенно верно. Александр Денисов: Это же коренной вопрос, как считаете? Сергей Ильченко: Совершенно верно. И если вспомнить традиции социального поведения наших граждан, наших предков, наших нынешних соотечественников, вот то «роевое начало», о котором говорил Лев Николаевич Толстой в «Войне и мире», – это как раз и есть вопрос о своих. И неслучайно эти слова так часто употребляются в обиходе: «свои», «наши», «ближний круг». И действительно, мы готовы простить ближнего гораздо охотнее, чем мы будем доверять незнакомому человеку, вот в этом тоже такой парадокс. И здесь примеров в русской культуре, в русской истории достаточно много, вся русская литература на этом практически построена, вся русская культура. Но как только закрадывается червь сомнения, когда закрадывается подозрение, когда мы начинаем, что называется, на пустом месте дуть на воду, обжегшись на молоке, вот тогда неверие становится абсолютно разрушительной силой, вплоть до агностики, это то, что мы не верим ничему, в том числе и каким-то высшим, так сказать, благодатным силам и судьбе. Александр Денисов: У нас были примеры такие в истории недавней, Сергей Николаевич, как считаете? Сергей Ильченко: Отказа от веры и того, что мы отказались? Александр Денисов: Да, разрушительный именно отказ. Сергей Ильченко: Конечно, разрушительный отказ от веры, так сказать, в социальный характер государства в глобальном масштабе, отказ от идеи равенства, от идеи братства, от идеи того, что человек человеку друг, товарищ и брат. Это все равно нас привело, так сказать, в крайность совершенно другую, когда мы вспоминаем латинскую пословицу homo homini lupus est, человек человеку волк. А у нас 30 лет назад еще существовало государство, в основе которого лежали определенные моральные принципы, в том числе скрыто христианские, где все-таки братские отношения, и слово «брат» в данном случае не было таким, что ли, резко символичным, как, скажем, в фильмах Балабанова, а действительно было искренним. И неслучайно выходцы из, скажем, прежних советских республик друг к другу обращаются именно таким образом, то есть подозревая в человеке, который им незнаком, все-таки близкого человека, ну или претендующего на то, чтобы быть близким. И вот эта разница между людьми дальнего круга, чужого круга и ближнего круга как раз и есть вопрос перехода от недоверия к вере, и это, мне кажется, очень важно. И вот чтобы опять-таки не быть голословным, вы можете вспомнить западную культурную традицию, где вопрос неверия является сюжетообразующим во многих шедеврах мировой культуры и литературы, начните от Уильяма Шекспира с «Отелло» и даже «Гамлета», заканчивая популярным норвежским писателем Ю Несбе, его романом «Королевство», где два брата не верят друг другу и подозревают, и последним сборником…, где все семь новелл построены именно на том, что люди обманывают друг друга, причем близкие люди, в том числе и братья. Поэтому тут что-то, как говорится, в западной цивилизации немножко надо бы подправить, как говорил Жванецкой, в консерватории. Так вот мне кажется, что в этом смысле мы более доверчивые, это правда, и это иногда нам мешает, а иногда нас очень сильно выручает, особенно когда, так сказать, оказывается внешнее давление и какие-то суровые исторические трагические испытания. Тамара Шорникова: Сергей Николаевич, вот нам доверяют зрители, мы попросили их рассказывать искренне, что они думают по этому поводу, они звонят и верят, что в эфире точно расскажут. Владимир, Ленинградская область, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Меня слышно? Тамара Шорникова: Отлично. Говорите. Зритель: Я вот хотел, пользуясь случаем, поздравить всех учителей с праздником… Тамара Шорникова: Спасибо. Зритель: …пожелать им крепкого здоровья. Вы знаете, я вот заметил такую тенденцию, что люди, которые проживают в больших городах, они менее доверчивы, более такие в себе, то есть замкнутые, а люди, которые проживают в селе, они более доверяют. То есть человек даже, вот его сразу видно, который сидит в автобусе, может с незнакомым человеком разговаривать, то есть настолько просто, и люди иной раз смотрят на него как на сумасшедшего, потому что он настолько открыт, потому что там все друг друга знают, грубо говоря. Сейчас вот это мы потеряли, вот эту русскость нашу, ее нужно вернуть в хорошем смысле. Мы, русские люди, должны друг друга поддерживать, доверять друг другу. Вот это чувство братства, про которое вы говорили, вот его не хватает. Александр Денисов: Владимир, вы знаете, историю расскажу короткую, мы уж тут все о личном. Когда в Москве поселился на проспекте Мира, вот квартиру купил, я со всеми в подъезде здоровался. И мне друг говорит, он в Москве: «Сань, что ты как в деревне, со всеми «здрасьте» да «здрасьте»?» Тамара Шорникова: Ты еще дверь не закрывай. Александр Денисов: Так что некоторые различия, конечно, существуют, но не факт, что людям это не нравилось, может быть, это внесло разнообразие. Сергей Ильченко: Нет, ну когда вы говорите, Александр, «здравствуйте», как говорит Гордон, «желаю здоровья». И если человек даже незнакомому человеку, встречающемуся на лестнице, желает здоровья, ну что в этом плохого? Это естественное, нормальное стремление человеку… Даже, кстати, между прочим, рукопожатие, если вы помните, исторически произошло от чего? Почему люди жмут друг другу руки? Потому что в прежние исторические времена на руках были надеты железные рукавицы и можно было спрятать туда кинжал; рукавицу снимают, показывают, что в руке ничего нет, и, собственно, руку протягивают, делают этот жест доверия друг другу, и это тоже… Ну понятно, что в эпоху пандемии мы немножко по-другому теперь нынче здороваемся, но это исторически оправданный и абсолютно такой человеческий жест. Потому что доверие как форма общения, как смысл общения – это тот инструмент, с помощью которого мы выстраиваем, если хотите, безопасность своего жизненного пространства… Тамара Шорникова: Сергей Николаевич, извините, что прерываю, как раз о безопасности хочу спросить. Мне кажется, что есть некий парадокс. С одной стороны, мы становимся менее доверчивыми, это фиксируют социологи. С другой стороны, бешеными темпами растет киберпреступность, которая построена на выстраивании доверия между преступником и жертвой. Почему мы стали меньше доверять ближнему кругу и готовы довериться людям, которые обещают, не знаю, привязать QR-код где-то, выплатить нам какие-то бонусы и т. д.? Александр Денисов: Сергей Николаевич, простите, а это классика жанра: Манька-Облигация – воровка на доверии, Сергей Николаевич. Сергей Ильченко: Совершенно верно, совершенно верно, абсолютно все точно, нам в этом смысле наше родное кино, наша культура подбрасывает самые наглядные примеры. Так вот, как говорил Никита Михалков, перефразируя историю про интернет, да, я считаю, интернет и сети – это тот же самый забор, на котором можно написать все что угодно. Ну и Никита Михалков говорил: «Что на заборе написано?» – подразумевая, значит, понимаете какие слова. «А там дрова», – говорит Никита Сергеевич Михалков. Вот так и в интернете: пишут что угодно, а на самом деле там совершенно другое. Поэтому я бы не стал, так сказать, абсолютизировать, мистифицировать и демонизировать то, что называется Сетью. Вчерашняя ситуация прекрасно доказала, как все это шатко, валко и как это все зависит от воли, так сказать, двух-трех человек во всем мире, как мы зависим от технологий. А вот человек зависит от человека, и в этом смысле это самая главная, наверное, ценность, «Все прогрессы реакционны, Если рушится человек». Вот никакая технология, никакая Нобелевская премия по физике не спасет человека от одиночества, понимаете, от одиночества его спасет только круг людей, доверие к этим людям, возможность высказаться им, потребность, так сказать, что-то кому-то рассказать. Ведь это только в России человек, сев в купе, может соседу напротив, совершенно чужому человеку, рассказать все, что с ним произошло. Вспомните гениальный эпизод в фильме Алексея Германа «Двадцать дней без войны», монолог летчика, который рассказывает Лопатину свою трагическую историю развода с женой. Это вот все типично русское, типичная потребность выплеснуться. Александр Денисов: «Родня», Сергей Николаевич, фильм с прекрасным названием. Сергей Ильченко: Совершенно верно. Александр Денисов: Там же они в поезде познакомились. Сергей Ильченко: «Родня», да-да, совершенно верно, вот абсолютно точно. Видите, как наша культура приближается и базируется на этих очень важных для всех нас вещах. Да, конечно, вопрос религиозный, вопрос, так сказать, конфессиональный тоже зиждется на доверии. Но там есть очень хитрые формулы «верю, что» или «верю, потому что», почувствуйте разницу. И замечательный рассказ Василия Макаровича Шукшина «Верую!» тоже основан на этом. Поэтому, мне кажется, наша сила именно в том, что мы доверяем. Хотя, если помните, когда Рональд Рейган подписывал вместе с Горбачевым договор об ограничении стратегических наступательных вооружений и даря ручку, значит, нашему генсеку, он воспроизвел по-русски знаменитую русскую пословицу: «Доверяй, но проверяй», – именно с такой интонацией. Мне кажется, что это как раз лучшая квинтэссенция того, что Запад ничему не верит, во всем нас подозревает, если, так сказать, о глобальном мировоззрении говорить, ну а мы спокойно понимаем, что наша вера сильнее расчета, как пелось в знаменитой опере «Юнона и Авось» Рыбникова и Вознесенского. Александр Денисов: Сергей Николаевич, ну вот как раз Михаилу Сергеевичу это было предупреждение. Когда ему говорили, что расширения НАТО на восток не будет, нужно было проверять, подписать документ. Сергей Ильченко: А он поверил. Александр Денисов: Да-да. Сергей Ильченко: А он поверил на слово, и что мы теперь имеем? Александр Денисов: Да, не проверил, не проверил. Сергей Ильченко: Не проверил. Александр Денисов: Сергей Николаевич, еще коротенький момент, и опрос у нас еще будет. Как вы считаете, можно ли доверие запротоколировать? Мы говорили про семью, что семья – это как раз найти своих и успокоиться. Вот брачный договор, бывает, люди подписывают, ну это же зафиксировать доверие по пунктам. Это возможно или нет? Сергей Ильченко: Нет, абсолютно. Понимаете, можно написать абсолютную чушь и абсурд, можно до абсурда дойти: так, в понедельник доверяю с 08 до 20, во вторник с 20 до 23 и т. д. Это абсолютная чушь, и абсолютно как раз вот то влияние западных стандартов и западных ценностей, когда брак воспринимается именно с точки зрения брака в прямом смысле есть слова, понимаете, «хорошее дело браком не назовут», как иногда шутят. А в основе семьи должна лежать любовь, конечно, и это чувство хотя и есть в триаде на третьей позиции, но там есть еще слово «надежда», поэтому вера рождает надежду и приводит к любви. Мне кажется, вот эта триада как раз трех сестер, а затем рождается мудрость, и есть тот базис, на которой мы должны опираться, рассматривая вопрос, кому доверять, а кому не доверять на уровне семьи, на уровне школы. И кстати, между прочим, неслучайно наш разговор идет в День учителя, потому что если маленький человечек доверяет учителю, а учитель, так сказать, несет к нему не только знания, не только чему равен квадрат суммы и где находится Антарктида, но еще рассказывает о том, что все-таки люди-то верят друг другу, даже Малыш верил Карлсону, если помните, но это скорее исключение из западной культуры, то мне кажется, что как раз учителя – это те люди, которые в большом социуме и рождают и воспитывают у будущих, так сказать, взрослых граждан именно это доверие. Ну и семья, конечно, в данном случае основа всего. Александр Денисов: Сергей Николаевич, а верим или нет? Как раз мы можем закончить на этой прекрасной ноте. Есть опрос, давайте вместе посмотрим и закончим этим нашу сегодняшнюю дискуссию, подытожим. Спасибо. Сергей Николаевич Ильченко был на связи из Петербургского университета. Смотрим опрос. ОПРОС