Кому на зарплату жить хорошо? О неравенстве доходов большая дискуссия с экономистом и социологом

Кому на зарплату жить хорошо? О неравенстве доходов большая дискуссия с экономистом и социологом
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН
Константин Ордов
профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук

Кому на зарплату жить хорошо? Всего 11 тысяч человек в стране могут похвастаться зарплатой более миллиона рублей. Остальным либо МРОТ, либо выше МРОТ, либо совсем средние по экономике цифры. Официально нам говорят, что зарплатное неравенство снижается. Но какие у вас ощущения?.. Одним - всё, другим - почти ничего...

Оксана Галькевич: Я все-таки считаю, что вот отдельное ведомство пора уже называть как-то иначе. Ну, допустим, не Министерство счастья, я считаю, что это как-то слишком литературно, нарочито, как-то по-оруэлловски, Костя, проще будем.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Может быть, Служба добрых цифр?

Константин Чуриков: Веселых.

Оксана Галькевич: Или Служба добрых людей, которые не хотят нас этими цифрами расстраивать, например? Или социально-экономического оптимизма, экологического тоже можно придумать? Что-то в этом духе надо сообразить. Вот смотрите, например, из последнего тоже, уважаемые телезрители, от Росстата очень хорошее: зарплатное неравенство в России сокращается.

Константин Чуриков: Это потому что народ разбогател или олигархи обеднели?

Оксана Галькевич: Костя, ты знаешь, нашу статистику таким вопросом в тупик не поставишь, – это потому что посчитали по-другому. Вот раньше, например, мы знали о среднем заработке по стране 47,5 тысяч рублей, чуть больше дальше. Что же суммы? Простой человек таких сумм у нас никогда в руках не держал, денег этих не видел. Бедные, собственно, возмущались, кипели по этому вопросу, а богатые молчали, потому что им чего возмущаться и кипеть, им молчать надо в такой ситуации.

Константин Чуриков: Ну конечно, такой средний высокий уровень зарплат – это, собственно, их заслуга…

Оксана Галькевич: Приличный, да.

Константин Чуриков: …на благо фасада нашей экономики работают: одни едят мясо, другие капусту, все вместе мы, как известно, едим голубцы, а голодных при этом нет.

Оксана Галькевич: Голодных нет, вот, Костя.

Константин Чуриков: Все накормлены.

Оксана Галькевич: Но наука оптимизация, она от слова «оптимизмь» в данном случае, она на месте не стоит, мы теперь знаем еще и о медианной зарплате в России, это уже не 47, а 34 тысячи рублей.

Константин Чуриков: Мы повысили свою квалификацию, медианная зарплата.

Оксана Галькевич: Да, ближе стали к народу. А есть еще у нас модальная зарплата, нам тоже сообщили о ней, ее получает большинство жителей страны, это уже 23 тысячи рублей. Ну то есть все, повод для общественного возмущения у нас снят, категория определена, модальное большинство с зарплатой в 23 тысячи – это 20% населения Российской Федерации.

Константин Чуриков: Самая часто встречающаяся зарплата в нашей стране – 23 тысячи, о которых только что сказала Оксана. Посчитали также беднейших с зарплатами на уровне МРОТ, их в стране, вот здесь вот цифра должна кому-то понравиться, 1,2%.

Оксана Галькевич: Немного.

Константин Чуриков: И богатых всего 0,1%. Но вот богатые, Оксана, с точки зрения статистики – это те, у кого зарплата от 500 тысяч, то есть если 500, то нет, не богатый. А посчитали и богатейших с зарплатами от 1 миллиона рублей.

Оксана Галькевич: Там какие-то еще более жалкие доли процента, люди солидные, а проценты жалкие.

Константин Чуриков: Люди солидные, совсем не жалкие, видимо, но в абсолютных величинах их всего, беда в чем, 11 287 человек на всю нашу огромную страну. Работают эти люди в сфере культуры и отдыха, вот так вот общо скажу (за что купил, за то продаю), в торговле и ремонте транспорта, производстве нефтепродуктов и, прости господи, кокса, химических веществ и лекарств.

Оксана Галькевич: Но самая, вы знаете, затейливая сфера деятельности, где приличные, очень приличные зарплаты – это «прочие услуги», Константин.

Константин Чуриков: Другие, дополнительные.

Оксана Галькевич: Друзья, принимаем ваши сообщения сейчас на SMS-портал Общественного телевидения России с вариантами ответов, что это за «прочие услуги», – 5445, для вас это совершенно бесплатно.

Константин Чуриков: Ну и пока вы нам пишете, вот небольшая выдержка из нашего дневного эфира, где сегодня коллеги уже начали поднимать эту тему. И вот что сказал экономист Олег Столяров. Он сравнил бедность в России и в других странах и объяснил минусы, кстати, объяснил также и плюсы, с его точки зрения…

Оксана Галькевич: И плюсы тоже, да.

Константин Чуриков: …этого социально-экономического явления.

Олег Столяров: В чем опасность разрыва и в чем, так сказать, его прелесть? Если государство показывает и работодатель создает условия работнику, для того чтобы он мог зарабатывать, этот разрыв терпим. Посмотрите, сейчас мы для китайцев, бедность у них действительно является стартом. Россия, к сожалению, впадает в застойную бедность, пассивную бедность. Бедные малообразованны, бедные маломобильны и бедные закреплены практически на своем месте. И больше того я вам скажу…

Александр Денисов: А почему разница? Почему в Китае это старт, а у нас это наоборот?

Олег Столяров: А вот в том-то и оно, что государство рассматривает, ставит цели не догнать и перегнать Америку на 3%, а она ставит целью к определенным годам получить 400 миллионов человек среднего класса, то есть повысить благосостояние и качество жизни населения. У нас ставятся другие цели развития стратегические.

Оксана Галькевич: Ну вот кроме того, что у нас такое большое отличие, собственно, от Китая и прочих стран, у нас же еще феномен есть нашенский, только у нас.

Константин Чуриков: Работающие бедные.

Оксана Галькевич: Работающие бедные, да.

Константин Чуриков: У нас в студии Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова, доктор экономических наук, и Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Константин Ордов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы знаете, продолжая вот эту нить повествования нашего дневного гостя, хочется спросить: а что, проблема в каких-то стратегических решениях? Вот не на то в государстве, не на тех поставили? Если прописали, что среднего класса должно быть столько-то, и не было бы проблем? Как вы считаете?

Константин Ордов: Да я думаю, что на самом деле хоть горшком назовись, главное чтобы в печь не ставили, так что тут вопрос уровня жизни. Если бы было комфортно жить при низких зарплатах при условии различного рода субсидий… Как раньше мы помним, наши родители ведь были обеспечены, собственно, дополнительными социальными льготами настолько, насколько их душа даже иногда и не позволяла.

Константин Чуриков: Нет, подождите, мы вчера обсуждали тему Советского Союза и уже поняли, что, к сожалению, безвозвратно ушло то время, и в общем, эпоха дикого, полудикого капитализма перед нами. Вот в этой реальности, Петр Вячеславович, что делать? Как нарастить средний класс?

Петр Бизюков: Во-первых, ставить цифры, давайте доведем до таких…

Константин Чуриков: Ну не цифры, задать определенный вектор.

Петр Бизюков: Я думаю, это бессмысленно, потому что… Я не знаю, в Америке в послевоенные годы вырос средний класс, стал самым массовым, но никто же не ставил там вот этих процентов, что доведем к такому-то. Но в 1930-х гг., когда Рузвельт принимал свой новый курс, он создал, заложил туда очень важную институциональную систему, – были приняты так называемые вагнеровские законы о труде.

Оксана Галькевич: Так.

Петр Бизюков: Это узаконивание профсоюзов, запрещение за профсоюзную активность полицейского преследования, а было именно так, даже и казнили за профсоюзную деятельность. Было запрещено отказываться от коллективных переговоров и были разрешены забастовки. Что это дало? Это дало очень важную особенность: люди получили возможность отстаивать свои условия труда, свою заработную плату. Потому что если мы понадеемся откуда-то сверху определить, кто сколько должен получать…

Оксана Галькевич: …тогда рук на ручное управление может не хватить?

Петр Бизюков: Да вы знаете, я вот когда готовился сегодня, я вспомнил, у меня есть возможность помнить это, что мы обсуждали в 1980-х гг. (я тогда был молодым экономистом)? Мы обсуждали проблему уравниловки. Это были очень горячие, очень такие бурные дискуссии, что нельзя этого допустить, нужно дифференцировать между регионами и так далее, понимаете? Здесь плохо как большая дифференциация, так и ее отсутствие, то есть весь вопрос в поиске этой меры. И в большом обществе, в большой экономике эту меру найти откуда-то сверху, из единого центра невозможно, это могут сделать только люди, обладающие правами, возможностями отрегулировать это на местах со своим работодателем.

Константин Чуриков: В общем, вы сейчас прямо конкретно людей так призывали взять в свои руки…

Оксана Галькевич: К профсоюзной деятельности призывал Петр Вячеславович наших людей.

Константин Чуриков: …вот эту профсоюзную власть, да. Константин Васильевич, согласны? Никто, кроме нас?

Константин Ордов: Ну мы с вами вроде как живем в рыночной экономике, это один из действенных инструментов, которые обеспечили, собственно, защиту интересов работников перед работодателями в условиях как раз вот этого оскала рыночного. Но мне кажется, мы с вами на сегодняшний день упускаем фактор макроэкономический. Да, нашим телезрителям, может быть, как обычно станет не очень интересно и скучно…

Константин Чуриков: Ну почему?

Константин Ордов: Но поверьте, если ВВП растет на 1–1,5% в год, зарплаты просто при всех профсоюзах не будут увеличиваться, к сожалению, какими-то для нас заметными темпами.

Оксана Галькевич: Хорошо, но скажите тогда, допустим, у государства нет возможности сейчас повлиять на рост зарплат, на рост доходов нашего населения. Но ведь государство может, например, не вводить новые какие-то льготы косвенные, правда?

Константин Ордов: Слушайте, да оно просто обязано.

Оксана Галькевич: Нашу, собственно говоря, налоговую нагрузку могут хотя бы не увеличивать? Притом что, простите, мы в последнее время не один раз слышали, у нас там профицит какой-то рекордный, у нас и это рекорд, и здесь рекорд, вау!

Константин Чуриков: Накоплений очень много уже, пора тратить.

Константин Ордов: Просто обязаны. Мы с вами говорим о том, что на все эти нацпроекты было зарезервировано порядка 8 триллионов, а сегодня, в этом году из 1,7 триллионов использовано только 600 миллиардов, и дальше не знают, как их тратить. Зачем повышать НДС, если у вас нет плана реальных действий, которые должны нам обеспечить бо́льшие доходы, бо́льшие зарплаты, эффективные рабочие места?

Константин Чуриков: Давайте с вами поговорим не о среднем классе, величина очень такая, понятие размытое, полумифическое в нашей сегодняшней стране, – давайте поговорим о тех, кто живет на МРОТ или около того. Вот предположим, высочайшим решением повышается в очередной раз МРОТ. Что происходит в реальности на местах? Как в реальности предприятия этот МРОТ повышают? За счет чего? Что происходит с нагрузкой?

Петр Бизюков: Ну я опять начну с критики централизованных решений по поводу повышения заработных плат. Ну например, были не законы, а прямые президентские указы по повышению заработной платы работников бюджетной сферы – было?

Оксана Галькевич: Было.

Петр Бизюков: Вы кампанию видите, которая идет последние месяцы, о том, что с мест идет постоянно информация, что здесь не выполнили, здесь не выполнили, у этих не выполнили, у тех? И ведь это в нашем сверхцентрализованном государстве дается команда и…

Константин Чуриков: Мы именно поэтому задаем вам этот вопрос. Так что делать с этим?

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы наблюдаем еще и за другой кампанией, как выполняется там, где на местах все-таки выполняется. Выполняется оно очень замысловатым способом: людям просто режут ставки…

Петр Бизюков: Да.

Оксана Галькевич: ...потом эти ставки складывают с неставками, добавляют недобавляемую, вот, собственно говоря, и все.

Константин Чуриков: А вы говорите, вот я к чему веду, профсоюз.

Оксана Галькевич: И цифры бьются, все прекрасно.

Константин Чуриков: Нянечки, уборщицы – как они профсоюз создадут?

Петр Бизюков: Я говорю об изменении институциональной системы.

Константин Чуриков: Так.

Петр Бизюков: Вот сейчас главная ставка делается на централизованные решения: сверху придет команда, будет что-то установлено…

Оксана Галькевич: Государь сказал, на месте сделали.

Петр Бизюков: …и вот тогда на нас свалится все счастье. Уже много лет мы получаем бесконечное количество подтверждений, что эта система не работает. Нужна децентрализация.

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович, смотрите, работа профсоюзов – это ведь не митинги, правильно…

Петр Бизюков: Нет, конечно.

Оксана Галькевич: …которые у нас больше трех не собирайся, у нас, по-моему, и одному тоже постоять с плакатиком бывает опасно…

Петр Бизюков: Да.

Оксана Галькевич: Работа профсоюзов – это что тогда?

Петр Бизюков: Работа профсоюзов…

Оксана Галькевич: Вот есть такой коллектив, там, простите, есть, как это, наверное, зовут ее вшивой овцой, этого человека, который возглавит…

Константин Чуриков: Белая ворона.

Оксана Галькевич: Спасибо, Константин, белая ворона – он должен что? Он должен приходить к руководству и говорить: «Неуважаемое руководство…»

Петр Бизюков: Смотрите, в профсоюзах сегодня состоит 20 миллионов человек. То есть есть организации, есть предприятия, на которых в этих самых профсоюзах состоит просто большинство, до 90% есть в некоторых случаях. Они выдвигают своих лидеров, и чем занимаются те? Главная их задача – это не митинги и забастовки, это коллективный договор. Они его заключают. Есть отдельный разговор, как сегодня по закону непросто заключить его. А потом весь год они работают над тем, чтобы обеспечить выполнение поставленных там, заключенных там договоренностей по зарплате, по условиям. Ведь на каждом предприятии, особенно если оно большое, это же тысячи позиций, связанных с условиями труда, со снабжением материалами и средствами защиты, с социальными всевозможными мероприятиями. Они это делают, накапливают информацию, и через год они заново проводят коллективные переговоры.

Константин Чуриков: Хорошо, это вы говорите все-таки, скорее всего, о частных предприятиях, правильно?

Петр Бизюков: Нет, почему?

Константин Чуриков: Потому что у нас все-таки в экономике очень много государства, а государственные структуры скажут: «Секундочку, мои уважаемые и любимые, у нас есть, вот выделили нам государственный бюджет, согласно бюджету, мы вам всем сколько можем, столько платим. Поверьте, я и сам бы рад, да меня за горло возьмут». И что?

Оксана Галькевич: Костя, как ты в лоб пошел.

Петр Бизюков: И в государственных учреждениях, в школах, в больницах, в учреждениях культуры, на государственных предприятиях тоже это все может быть, просто нет сегодня времени рассказывать о том, как там работают. Работают по-разному: где-то работают великолепно, где-то работают из рук вон.

Константин Ордов: Могу прокомментировать конкретным примером.

Оксана Галькевич: Конечно.

Константин Ордов: У нас есть предприятие «Ford», которое после…

Оксана Галькевич: Уже нет его, это предприятие «Ford» было.

Константин Ордов: Оно было, тем не менее именно в результате деятельности профсоюза, в отличие от законодательного норматива в случае увольнения 3 оклада, там люди добились 20 окладов. То есть вот вам конкретный пример…

Оксана Галькевич: Там люди молодцы, но там надо сказать, что, собственно, все начиналось, простите, с западного менеджмента, который по-другому разговаривает с людьми, не «быкует», не хамит, не говорит: «Слышь, че, коллективный договор?»

Константин Ордов: А мы с вами уже давно интегрированы в эту глобальную экономику.

Константин Чуриков: Серьезно?

Константин Ордов: Ну а как? А почему нет?

Константин Чуриков: Ну ладно, мы гостям верим.

Давайте послушаем Юрия из Калужской области. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я вот сейчас смотрю вашу передачу и хотел бы вам сказать, как в Калужской области, это «Калугаоблводоканал», увеличивают заработную плату.

Константин Чуриков: Да, расскажите.

Зритель: Добавляют к окладу 1 тысячу рублей, убирают разовую премию. В итоге оклад повышается, а конечная зарплата становится меньше, от 50 до 3 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Понимаете, вот как в фильме: «Да нет у вас методов против Кости Сапрыкина», – ну вот нет.

Петр Бизюков: Понимаете, их никто не даст, никто этого не позволит. Вот я могу привести вам пример: какое-то количество лет назад в бюджетной сфере проводилась реформа, когда взяли и создали так называемые директорские фонды якобы для стимулирования внутри школ, больниц и так далее, тем самым уменьшили тарифную часть. Вот эксперты уже тогда, и я в том числе, мы кричали, что не надо этого делать, не надо уменьшать тарифную часть, потому что мы ту породим целую кучу проблем, связанных с злоупотреблениями. Не послушали и сдали профсоюзы бюджетные, сами работники, в общем, отнеслись к этому.

Ладно, первую линию окопов сдали, следующая: когда это уже было принято, в некоторых учреждениях, я просто знаю некоторые школы, скажем, в Бердске, еще, мы с ним работали, там учителя тут же создали комитет… Причем это необязательно был профсоюз, не всегда это… Современное трудовое законодательство дает немало возможностей для защиты своих прав и без образования профсоюзов. Так вот они создали, взяли под контроль распределение вот этого директорского фонда, у них не было.

Но это сделали очень немногие, а большинство просто отдали директору, и вот тут понеслось. У директора есть любимчики, директор все забирает себе, мы сидим на голых окладах. Спрашивается, вот кто мешал вмешаться в этот процесс, когда он принимался на уровне закона? Кто мешал создать вот эти вот самые на местах контролирующие органы?

Оксана Галькевич: Что мешало, вот как вы считаете?

Петр Бизюков: Кто мешал?

Оксана Галькевич: А вот что?

Петр Бизюков: Пассивность.

Оксана Галькевич: Пассивность, да?

Петр Бизюков: Да, то есть ожидание, что кто-то сделает.

Константин Чуриков: Константин Васильевич, как вы считаете, вот эта цифра разрыва между 10% зарплат самых бедных и самых богатых, в 13 раз они отличаются, – это много, мало? Вот этот так называемый коэффициент, как он у нас правильно называется, децильный.

Константин Ордов: Ага.

Константин Чуриков: Это много или мало? Мы должны сильно беспокоиться сейчас по этому поводу как государство?

Константин Ордов: Беспокоиться, конечно, стоит. Но при этом всем, если мы с вами, например, возьмем дифференциал по 5% самых малополучающих зарплату и высокозарплатных сотрудников, то мы увидим, что последние годы этот дифференциал снижается Поэтому тут этого разрыва в последние годы не происходит.

Но мне кажется, слова и нашего телезрителя подтверждаются банально статистикой. Несмотря на собственно победные реляции о росте реальных заработных плат, мы с вами видим, что реальные доходы населения сокращаются, и это как раз за последние 5 лет, собственно, примерно в среднем 1 день из нашей тоже уже украден в неделю, то есть мы с вами на сегодняшний день 1 день по сравнению с 5-летней давностью уже не должны тратить ни на еду, ни на ЖКХ, ни на какие-либо свои мероприятия в области театров…

Оксана Галькевич: Лежи и смотри в потолок.

Константин Чуриков: Разверну мысль, к чему вел: есть какие-то экономические выкладки, до каких пор люди затягивают пояса, терпят и с каких пор они, что называется, распоясываются, уже, как говорится, терпеть дальше некуда?

Оксана Галькевич: Распоясываются.

Константин Ордов: Ну это вопрос только предпосылок, но, конечно, здесь распоясаться можно в любой момент. Нет, конечно, каких-то конкретных цифр нет. Важно только понимать, что мы живем в огромной стране, которая имеет территориальную протяженность совершенно беспрецедентную в мире, и люди между собой созвониться не могут, потому что день и ночь у кого-то. Это все, к сожалению, приводит к возможности манипулирования с использованием статистики мнений, ожиданий, ощущений, перспектив…

Константин Чуриков: А еще на уроках географии…

Оксана Галькевич: Костя, это не распоясываются люди, это у них просто все лопнуло.

Константин Чуриков: Это я поиграл словами, да. Еще на уроках географии, экономической географии нам рассказывали, как сказочно богата наша страна, какие уникальные ресурсы у нашей страны…

Константин Ордов: Природными недрами – а кто оспорит?

Оксана Галькевич: Да, еще человеки, человеческий капитал.

Константин Чуриков: На уроках истории рассказывали, как мы поднимали промышленность и так далее наши деды и прадеды.

Оксана Галькевич: А вот скажите, пожалуйста, вот приходят одно за другим сообщения: «Я воспитатель, зарплата 13 тысяч», «Я кладовщик, зарплата 14 тысяч», – и таких сообщений здесь на самом деле очень много. Вот внимание, вопрос: почему, собственно, когда мы говорим о большей части занятости нашей экономики, то мы говорим о каких-то вот таких вот смешных заработках, 13–14 тысяч, 10–12 тысяч…

Константин Чуриков: На самом деле грустных, да.

Оксана Галькевич: Грустных, естественно, 25 тысяч, даже если говорить об этой модальной 23 тысячи. А когда мы говорим о том, что у нас есть футболисты, например, то тут даже просить никого не надо, они там бегают друг за дружкой, кто кому добавит, кто у кого кого-то перекупит. Вот как так получается, что за воспитателями в детском саду, хорошими воспитателями, никто не бегает и не говорит: «Ты только приходи, мы тебе не 13, мы тебе 15, мы тебе 25 дадим, ты только приди! Мы тебе 30 готовы заплатить! У нас столько детей, ими надо заниматься». А вот как футболистами, которые еле-еле ходят по этому полю, господи, никто же не просит их: «Купите вот этого побыстрее, чтобы у него ноги были подлиннее», – а зарплаты им кладут такие, что можно, я не знаю, по-моему, все детские садики обеспечить в нашей стране. Как так?

Петр Бизюков: Есть разные детские садики тоже; есть такие детские садики, куда бегут воспитатели и куда трудно попасть, потому что там очень высокие зарплаты. Это элитный, так сказать, сектор.

Оксана Галькевич: Ну это мизерный, наверное, да?

Петр Бизюков: Конечно, он мизерный, потому что большая часть населения не может оплатить услуги дошкольных воспитательных учреждений, потому что у них денег нет, они бедные, большинство бедные. Бюджет скупой.

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович, большая часть населения просит: поднимите людям зарплату, чтобы люди нормально себя чувствовали, чтобы не брали эти микрокредиты…

Константин Чуриков: Не ругайся.

Оксана Галькевич: Не подобрать к нему определение, не влезали в эти безумные долги…

Петр Бизюков: А с какой стати?

Оксана Галькевич: Населения большая часть не просит, чтобы подняли зарплату какому-нибудь футболисту, или, не знаю, чтобы купили какую-нибудь звезду футбольную с длинными ногами.

Константин Чуриков: Тем более что он по полю не бегает, а, как ты сказала, ходит.

Оксана Галькевич: Ходит, да. Почему вот как-то так? Одним без просьбы все поднимают, а другие умоляют?

Петр Бизюков: Я разговаривал с одним работодателем, там произошли изменения. Я говорю: «Ну вот почему?» Он говорит: «Ну почему-почему? Потому что это вдвое меньше, чем было». То есть ему достанется больше. Помните, я у вас в прошлый раз говорил о том, что…

Константин Чуриков: Какой логика странная.

Петр Бизюков: Очень странная.

Константин Чуриков: Я так даже и не понял сразу.

Петр Бизюков: Увеличивают цену услуг почему? – да потому что больше, и никто не может ничего противопоставить. И в самом предпринимательском, работодательском сообществе, я, по-моему, у вас говорил уже об этом, нет вот этого внутреннего контроля. Никто не одернет работодателя, который совершенно бессовестным образом не просто задерживает, а просто ворует у своих работников заработную плату.

Константин Чуриков: А давайте сейчас спросим у наших зрителей. У нас нет возможности 3 варианта ответа пока поставить на экран, мы выбрали 2: что больше влияет на величину зарплаты в сегодняшней России, уважаемые телезрители, как вы думаете, «опыт» (это один вариант ответа) или «блат» (другой вариант), – 5445, через полчаса подведем итоги опроса.

Оксана Галькевич: Ну а пока вы присылаете ваши сообщения, мы выслушаем нашу телезрительницу из Московской области, Елена у нас на связи. Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопрос. Я согласна с гостями в вашей студии, что нельзя допустить уравниловки в общем в зарплатах. Ну хорошо, значит, по телевизору Собянин, мэр Москвы, неоднократно говорит о том, что надо довести зарплату учителя в Москве до 100 тысяч. У меня дочь 6 лет назад закончила Московский педагогический государственный университет, она учитель начальных классов. Но получилось так, что 4 года назад она уехала в Сибирь в Тюхтетский район, то есть высшее образование. Давайте скажем так, что, конечно, ей там тяжело и рано, но хорошо.

Вот она учитель начальных классов, вы знаете, какая у нее зарплата? У нее оклад 6 970. Плюс точно помню, что 500 рублей за проверку тетрадей… В общем, зарплата у нее со всеми надбавочками получается где-то 15–16 тысяч, и это с учетом того, что 25% сельские и 60% северные. Уборщица получает на тысячу меньше. Это справедливо? Как можно с высшим образованием, учитель в глубинке, получать такие деньги?

Константин Чуриков: То, о чем вы говорите, – это уравниловка, но уравниловка по такому нижнему ярусу, фактически по МРОТ, по минимальной зарплате, тем более в сибирских реалиях.

А я не понимаю, Константин Васильевич, как может быть так, что вот МРОТ, минимальный размер оплаты труда, а нам говорят, что вот оклад 6 тысяч, – это как? Базовая часть.

Константин Ордов: Ну у нас нет оснований не доверять нашему телезрителю, но мне кажется, здесь очень много противоречий. Во-первых, эта зарплата меньше минимального размера оплаты труда, что незаконно по определению. Во-вторых, это в каком-то совсем уж диссонансе с указами, которыми мы уже отчитались о выполнении в области медицины, в области образования, там, где 1,5 средние зарплаты региональные должно быть. Поэтому… Может быть, там на четверть ставки, на 1/10 ставки. У нас в настоящее время очень любят играть и с этими показателями в том числе.

Оксана Галькевич: Очень распространенная история, да.

Константин Ордов: Но то, что в настоящее время… Честно говоря, если смотреть в среднем по экономике, у нас бюджетники не обижены по сравнению с представителями рабочего класса в частном бизнесе, я могу это сказать абсолютно определенно.

Оксана Галькевич: А вот смотрите, Петр Вячеславович, уравниловка, о которой так много спорили в 1980-е гг., ведь действительно по-прежнему существует, получается так? Только это какая-то такая интересная уравниловка без оценки важности и значимости труда того или иного человека. Действительно, учитель и уборщица, собственно, и та и другая работы важны, уважаемы и нужны, но… Но ведь есть и «но».

Петр Бизюков: У меня была возможность поговорить, общаться, я время от времени сейчас общаюсь с коллегами из Африки. Значит, они рассказывают, что учитель – это да, очень такая значимая… Забастовка учителей – это потрясение для всей страны, потому что это люди авторитетные, это люди высокооплачиваемые, это люди очень организованные и ценящиеся.

Константин Чуриков: Видите, это из какой африканской страны нам подсказывают?

Оксана Галькевич: Да, я тоже хотела спросить.

Петр Бизюков: Камерун.

Константин Чуриков: Камерун.

Петр Бизюков: Значит, я спрашиваю: «И как это так?» Они говорят: «Ну как? Вот сейчас пытается руководство вытащить страну на современный уровень, и они просто понимают, что без этой категории они ничего не сделают». Но как только вы начинаете какую-то категорию работников, ей придавать значение, у них появляется такая штука, как собственное достоинство.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Подождите, вот пока мы сейчас с вами…

Оксана Галькевич: Подождите, так получается, нас всех лучше держать без собственного достоинства?

Петр Бизюков: Конечно!

Константин Чуриков: Пока мы с вами сейчас обсуждаем вот эти важные детали, это все для определенных людей такая мелочевка, мы обсуждаем, где вот сюда копеечку положить, сюда положить, как вот сетку тарифную сформировать. А тем временем кому-то в этот момент снова падает деньга. Помните это замечательное видео с Русланом Горрингом, замом главы Росгеологии, когда он просто играл во что-то, рассказывал, как он сейчас с большим человеком будет встречаться, зарплата у него мы видели какая…

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Вот скажите, пожалуйста, как нам сделать так, чтобы вот таких людей в нашей экономике, в нашем каком-то госуправлении не было? Наверное, очень сложный вопрос, но как-то же это можно сделать?

Константин Ордов: Я думаю, все достаточно просто и решается публичностью. Если мы с вами, собственно, в трудовом коллективе имеем возможность увидеть, кто и за что получает заработную плату, то всем становится очевидно, кто ее заслужил, а кто просто банально получает для неких усреднения и отчетности. Мы же с вами видим, в самом деле поликлиники отчитываются о средней зарплате не потому, что они ее пририсовывают, а потому что кто-то в этой поликлинике, скорее всего, получает совершенно непомерные, несопоставимые доходы, а мы усредняем на всех…

Константин Чуриков: И кому-то выгодно спрятаться за этой величиной.

Константин Ордов: Конечно, и мы не знаем, кто, сотрудники не знают, кто, и мы с вами, соответственно, не можем даже предполагать, а как эту ситуацию исправить.

Константин Чуриков: Ну мы с вами догадываемся, что в условиях поликлиники это явно не врач-участковый, скорее всего, это будет…

Константин Ордов: Главный и главнее главного, да.

Константин Чуриков: Главный врач, да.

Оксана Галькевич: Бьются, пробиваются в эфир наши телезрители. Краснодарский край, Краснодар, Александр на связи с нами. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Значит, хотелось бы рассказать по вопросу окладов. Да, к сожалению, оклады низкие в госсекторе. Министерство внутренних дел, Министерство обороны, Росгвардия, там, где есть у нас работники, то есть не сотрудники, имеющиеся специальные звания или воинское звание, а там же есть еще такая категория работников, которые обеспечивают всю эту систему: водители, инженеры, операторы ЭВМ, бухгалтеры, документоведы. Самый минимальный оклад у оператора ЭВМ – это 4 026 рублей. Все остальное – надбавки, чтобы дотянуть ему до минимального размера оплаты труда в 11 280 рублей, – снимают у более квалифицированных работников, которые уже отработали по много лет, имеют оклады по 7–8 тысяч, которые имеют высшее образование.

И получается, после того как подняли минимальный размер до 11 280 рублей, вроде бы хотелось бы радоваться, что люди будут больше получать, только те, у кого были до этого зарплаты 18–20 тысяч, это вот те, которые отработали уже по 20–30 лет на производстве… Я отработал, например, 35 лет, 57 лет мне по возрасту. Значит, у кого были большие зарплаты, им сложность, напряженность сняли и отдали тем, у кого зарплата не дотягивала. То есть минимальную зарплату вроде бы подняли, а толку большого нет. Мы сейчас все ждем, будет повышение с 1 октября опять у бюджетников на 4% заработной платы, точнее зарплату повысят на 4%, а оклад?

Константин Чуриков: М-да…

Зритель: Четыре тысячи на четыре процента, мы можем с вами посчитать, это будет 160 рублей.

Константин Чуриков: Александр, вот я пока вас слушал, вот о чем подумал, вспомнил. Нам же регулярно с высоких трибун говорят сейчас о народосбережении, о том, что нас все меньше, мы фактически вымираем. Я просто вот подумал: ну вот хорошо, вы называли среди прочего цифру 24 тысячи, ну даже пусть так, больше МРОТ – а как можно на 24 тысячи, сказал я себе, сегодня, например, создать семью, например, принять какие-то важные решения в жизни? Мы ведь на самом деле начали и обсуждаем по сути деньги, но мы говорим о сохранении нас самих. Как вы думаете, вот что должно произойти, чтобы на проблему именно социального неравенства, несправедливости вот этой как-то поглядели по-другому?

Константин Ордов: Слушайте, ну вот мы сейчас в институте у себя обсуждаем создание кафедры финансов цифровой экономики. Мы говорим о том, что, к сожалению, уже не изменить, мы живем в постиндустриальном обществе, уже рабочие специалисты отмирают, мы видим, абсолютно автоматизация это заменяет. Мы с вами говорим, что сегодня 20 тысяч должны уже как вмененный доход получать все, лишь бы только они не ходили на работу, а собственно производительность труда должна резко увеличиться за счет полной автоматизации всех технологических процессов. Поверьте, это единственный путь в будущее, и поэтому на сегодняшний день мы с вами лишь должны задумываться о том, каким образом это будущее как можно быстрее реализовать и в экономике, и в промышленности России.

Константин Чуриков: Но зная, где мы с вами находимся, я все-таки буду считать вот эту часть под названием «20 тысяч и только не ходи на работу» какой-то теоретической выкладкой, да? Вряд ли такое в Российской Федерации возможно.

Константин Ордов: Ну вот, например, в Швейцарии люди отказались от 800 евро в месяц в качестве безусловного дохода, плюс к зарплате. Вот каждый получает, даже работающий, не работающий, 800 евро и плюс зарплату, не работаешь – только 800 евро. Люди отказались, но это вот тренд современной экономики.

Константин Чуриков: Умом швейцарца не понять.

Оксана Галькевич: Слушайте, у вас там прямо на кафедре бородатые Карлы Марксы и Фридрихи Энгельсы собрались.

Петр Бизюков: Нет, там маленько не так: там было предложено на референдуме 2,5 тысячи евро безусловный доход, от этого они отказались, а вот первоначальный был вариант… Я просто общался с теми, кто пытался инициировать вот эту вот идею, реализовать эту идею. А в других странах сейчас идет эксперименты, в Финляндии, в Германии, в Скандинавии еще, по-моему, в Швеции. Они пробуют, они отобрали несколько тысяч человек очень разных, они выплачивают им вот этот самый безусловный доход, и через некоторое время они сообщат, что происходит с этими…

Константин Ордов: Перестали ли они мешать обществу.

Оксана Галькевич: Там на самом деле люди, которые в этом эксперименте участвуют, должны соответствовать определенным критериям и выполнять определенные требования, это не просто так им всем дают эти деньги…

Петр Бизюков: Нет, просто так.

Оксана Галькевич: Финляндия, по-моему, уже свернула этот эксперимент.

Петр Бизюков: Финляндия свернула.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Оренбургскую область, Анатолий у нас на линии, телефонный Анатолий. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Мне очень приятно, что я до вас дозвонился. Мне 58 лет, скоро будет 59. Дело даже не в вопросе, а в том, что распределение зарплаты сейчас отдано на откуп руководству. Если в советское время был какой-то твердый тариф, что этот человек по этой специальности получает вот такую-то зарплату и меньше он не может получить, то сейчас руководство делает что хочет. То есть если я дружу с руководством, так скажем, но выполняю квалифицированно свои обязанности, я могу целый месяц ходить на работу и получить вот этот МРОТ.

Оксана Галькевич: Ну правильно, вы же, собственно говоря, пришли на работу не чтобы дружить с начальством…

Константин Чуриков: …а чтобы работать.

Оксана Галькевич: Вы пришли хорошо работать туда, правильно?

Зритель: Да, я пришел выполнять работу квалифицированно, которую мне по моей специальности предоставили.

Оксана Галькевич: Правильно.

Зритель: Я ее выполняю, я ее выполнил, я выполнил ее на 105%. Но получу я за нее МРОТ. А человек, который дружит с начальством, но не делает эту работу, получит именно то, что хочет.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович, и профсоюз никакой не нужен, дружи себе только правильно.

Петр Бизюков: Значит, затронута еще очень важная тема. Дело в том, что вот мы пока говорили, имели в виду то, что называется формальным сектором экономики. У нас, как мы еще знаем, есть огромный неформальный сектор. Так вот если в формальном секторе работник и работодатель, их отношения носят в какой-то мере такой двусторонний характер – где-то работники могут повлиять, редко через профсоюз, чаще используя закон, как-то пытаются, – но в неформальном секторе ситуация совершенно другая. Там одностороннее регулирование трудовых отношений, и регулируют эти отношения работодатели. Вот как сейчас говорил слушатель…

Оксана Галькевич: Как я захотел, так и сделал.

Петр Бизюков: Как он захочет, так он и сделает. То есть это ситуация произвола. А взаимоотношения строятся одним способом, вернее конфликты там разрешаются одним-единственным способом: не нравится – уходи.

Оксана Галькевич: Уходи.

Константин Чуриков: До свидания.

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович, но вы знаете, тревожность ситуации в том, что зачастую даже официально существующие организации, например, в жилищно-коммунальной сфере такое распространено, тоже частично хвостиком, ножкой, ручкой, плечом вот в этом неформальном секторе.

Петр Бизюков: Да.

Оксана Галькевич: На одну ставку нанимают 15 человек, пилят, и вот, собственно, на таких же ровно условиях: не нравится – уходи. Доводят… Собственно, мы уже видели, когда и люди, приехавшие в качестве гастарбайтеров работать в нашу страну, митинговали и возмущались.

Петр Бизюков: И вот когда я говорю о смене институциональной системы регулирования трудовых отношений, то я как раз имею в виду, что нельзя допускать даже существования вот таких односторонних отношений. То есть если говорить об изменениях, нужно требовать не повышения заработной платы, нужно требовать изменения…

Константин Чуриков: …подхода общего.

Петр Бизюков: …системы взаимодействий.

Оксана Галькевич: Давайте быстро выслушаем звонок из Кировской области от нашей телезрительницы Татьяны и потом посмотрим интересный опрос. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот знаете что? Я тут послушала, значит, зарплата учителя… Алло?

Константин Чуриков: Да-да, слышим вас, говорите.

Оксана Галькевич: Да, говорите.

Зритель: Зарплата учителя 6 тысяч. Вот у меня дочь закончила медицинский университет, ординатуру, оклад ей положили 12 тысяч. Вы представляете, врач-хирург.

Константин Чуриков: Не представляю. Подождите, значит, ординатура, сколько лет было отдано учебному процессу?

Зритель: Восемь лет.

Константин Чуриков: Восемь лет! Прекрасно.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Это в самом Кирове или в каком-то городке?

Зритель: Учились на мою пенсию, учились на стипендию.

Константин Чуриков: Татьяна, скажите, это в самом Кирове? В каком городе?

Зритель: Город Киров у нас такой.

Оксана Галькевич: В самом Кирове.

Константин Чуриков: В самом. Прекрасно.

Оксана Галькевич: Собственно, в региональном областном центре. Спасибо, Татьяна.

Константин Чуриков: Я не знаю… Вам есть что сказать по этому поводу?

Константин Ордов: Ну конечно. Мы с вами иногда каким-то этим правовым нигилизмом так заражены… Мне кажется, последняя статистика, там больше 60% работников сегодня перерабатывают бесплатно, а это же тоже незаконно. То есть если работодатель хочет, чтобы вы работали сверхурочно, он должен вам это оплачивать. Если мы с вами говорим о том, что есть указы президента, которые четко регламентируют уровень оплаты труда, я не очень понимаю, почему в этой ситуации мы не можем все дружно заявить банально исполнение указов, законов. Это же так просто, они все есть, они все замечательные законы.

Оксана Галькевич: Константин Васильевич, у нас вообще все замечательно, у нас вот и Росстат вроде как тоже замечательная служба. Но что мешает им на самом деле честно все посчитать? Ведь те цифры, те данные, с которых мы, собственно, начали наш разговор в это часе, ведь тоже лукавые? Посмотрите, ведь там учтены зарплаты беднейших, учтены до копейки, потому что все мы знаем, какой у нас МРОТ, какие у нас зарплаты именно у этой части населения. Но, простите меня, высший вот этот вот эшелон, я не знаю, как их назвать…

Петр Бизюков: Страта.

Оксана Галькевич: Страта – их ведь без премий посчитали, простите. А почему? А потому что никто не знает, какие годовые бонусы, это, понимаете ли, подсчетам не поддается. А если посчитать вот это все, мы что увидим? Мы увидим разрыв ведь не в 13, не в 11 раз, мы увидим совершенно другие цифры. Вот что нам мешает здесь-то честно посмотреть? Вот, понимаете, это зачем делается? Уж если взялись считать, то считайте.

Константин Ордов: Здесь, к сожалению, кроме перехода все-таки в реальную рыночную экономику других действенных инструментов нет. Если мы на сегодня с вами говорим о госсекторе 80% ВВП, а даже в том же коммунистическом Китае он 20–30% какой-то ассоциированный с гос, а все остальное составляет малый и средний бизнес, вот где самоорганизация, там, где предпринимательская инициатива, там, где будущее, и Россия в том числе…

Константин Чуриков: То есть у нас это еще пока оскал даже не рынка, это оскал государства пока?

Константин Ордов: Нет, мы все время пытаемся на рынок натянуть какой-то намордник, говоря, что там оскал, и какие-то страшилки друг другу рассказываем. Давайте уже соблюдать законы, и мы увидим, что пластическая операция для рынка вполне…

Оксана Галькевич: Ну вот скажите мне, вот Росстат как организация, которая, собственно, владеет всей финансовой информацией от всех организаций в нашей стране, – они ведь, собственно, видят, какие бонусы выплачиваются в компаниях топ-менеджменту в конце года или нет? Или, простите, бонусы можно не указывать, это наши личные дела?

Константин Ордов: Обязаны указывать в отчетах.

Оксана Галькевич: Обязаны указывать? А почему?

Константин Ордов: Но только для всего совета директоров, для всех, не персонально, а в целом те средства, которые были направлены.

Оксана Галькевич: В целом, то есть компания в этом году потратила на выплату бонусов, дополнительных премий столько-то и столько-то? Соответственно, именно по этой причине Росстат не может это посчитать, да, потому что не по персоналиям, а вообще?

Константин Ордов: Это средства, которые несопоставимы, например, с ростом НДС на два процентных пункта, которые с нас с вам сейчас собрали.

Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители. «МРОТ насмешка, – Челябинск пишет. – Надо на федеральном уровне установить минималку за час 300 рублей, как во всех цивилизованных странах, но в каждой стране по-своему».

Оксана Галькевич: Решит ли это проблемы на самом деле?

Константин Чуриков: «Какой смысл поднимать зарплату, если сразу поднимают цены?» – спрашивает нас Саратовская область. «Вот мой сын и не создает семью на 20 тысяч. Я умру без внуков. Продолжения нет».

Оксана Галькевич: Нет, подождите, живите, дождитесь, пожалуйста, внуков.

Давайте пока еще посмотрим опрос небольшой, который провели наши корреспонденты в Чите, Владикавказе и Липецке. Спрашивали людей, как, собственно, они относятся к тому, что начальники получают зачастую намного больше, эаслуженно ли это. Давайте посмотрим на ответы.

ОПРОС

Константин Чуриков: Слушайте, смотрите, какие ответы, да? Нам так люди по SMS пишут одно, а тут мы видим другое. Или они начальникам своим хотели понравиться?

Оксана Галькевич: Но они все, обратите внимание, в солнцезащитных очках, чтобы не было видно лица.

Константин Чуриков: Как объясните вот такие парадоксальные ответы?

Оксана Галькевич: А вся власть от бога.

Константин Чуриков: Начальники от бога, да, пожалуйста, пускай получают.

Константин Ордов: Тютчев сказал: «Молчи, скрывайся и таи И чувства, и мечты свои». Поэтому здесь мы с вами видим, что рациональное содержание всегда побеждает, рациональный эгоизм должен двигать людям человеком. Если ему кажется, что он незаслуженно мало получает, развивайтесь профессионально, меняйте работу, не бойтесь этого, это единственный способ в современной экономике достичь успеха, путь к успеху только в этом.

Константин Чуриков: Как одна сказала: «Значит, начальник усилий больше приложил в свое время, он лучше меня».

Петр Бизюков: А я бы по-другому сказал.

Константин Чуриков: Ну-ну.

Оксана Галькевич: Давайте, вы бы как сказали?

Петр Бизюков: Мне кажется, что сейчас продемонстрировали такое, знаете, сословно-религиозное отношение к начальству: они начальники, им положено больше. Хотя еще в начале XX века Фредерик Тейлор, а потом Форд показали, почему начальник должен получать больше, – потому что он проектирует весь процесс (технологический, организационный, управленческий, снабженческий), он создает, а работник только исполняет. И вот, собственно говоря, в этой инженерной проработке и заключается главная суть более высокой квалификации и более высокого вознаграждения. Но если этого нет, то тогда… Если начальник говорит: «Идите и работайте, вы сами знаете, что делать», – извините, здесь нет ни управленческой, ни инженерной составляющей.

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок. Откуда он у нас, Костя? Из Ульяновской области на этот раз.

Константин Чуриков: Татьяна.

Оксана Галькевич: Телезрительница Татьяна. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Сердце сейчас выскочит, волнуюсь, но хочется высказаться.

Константин Чуриков: Высказывайтесь.

Зритель: Понимаете, ладно частник, ресторан, это все частник, да? Какую зарплату, все зависит от выручки, допустим. А завод взять? Он государственный, так?

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот смотрите, начальник как хочет, так и распоряжается. Если задать специалистам, экономистам вот этот вопрос, он обязательно скажет: к сожалению, к сожалению и к сожалению. Почему это нельзя пересмотреть? Пересмотреть нельзя? А в нашем понятии как будто он вот, начальник, ассоциируется с первым вором, он обкрадывает народ, своих работников, это в нашем понятии. Почему вот нельзя пересмотреть это все? Это же все государственное, правильно? Ладно, мы согласны, допустим, начальник получает 170 хотя бы, но работник должен не 17 же получать, правда?

Константин Чуриков: Татьяна, то, о чем вы говорите, просто и понятно, но напоминает переустройство мира. Сейчас вот давайте гости прокомментируют звонок.

Константин Ордов: Никакое переустройство. Здесь единственное надо понимать, что на сегодняшний день мы с вами настолько жестко уже загнали коммерческий сектор в эти правовые рамки, у нас генеральный директор и уже главный бухгалтер являются субсидиарно ответственными за решения…

Константин Чуриков: Внимание: нам говорили про государственный завод.

Константин Ордов: Ну а тут мы с вами видим, что уже господин Бастрыкин говорит, что по строительству нашего космодрома уже людей не хватает, чтобы уголовные дела открывать. Это вот если мы о такого рода предпринимательстве, противозаконном по своей природе, то я боюсь, что госсектор там где-то обычно близок. Но надо поэтому уходить от государственного вот этого некоего, как это сказать, несправедливого, что ли, распределения по делам, по подвигам и по вкладу в конечный продукт.

Если вы придумали… Мы сегодня видим, например, «Apple», дорогой телефон, но и люди зарабатывают на этих акциях достаточно много, – что же, нам теперь сказать, что давайте мы откажемся от всех этих достижений современной промышленности в целях того, чтобы… Мы просто будем получать одинаково мало, вот и все; не будет стимулов, не будет развития. Развитие требует некое в том числе материальное поощрение.

Оксана Галькевич: Ну оно требует материальное поощрение. Смотрите, вот мне интересен такой вопрос: а как в принципе выстраивается некая такая общественно-зарплатная иерархия? Так или иначе она в любом обществе существует, да? Кто-то там, представители определенных профессий внизу, кто-то в средней части, кто-то наверху.

Вспомнила я, как я была в прекрасном музее в Свияжске, музей уездного города, его истории, и там вот, пожалуйста, если могут сейчас наши режиссеры показать с моего экрана, примеры профессий и оплаты труда: дворник, зарплата на 1913 год и в пересчете на 2016 год, это на самом деле не суть важно. Смысл в том, что на нижней ступени дворник с зарплатой на 2016 год 27 тысяч рублей, допустим, прибавим 3 тысячи сейчас, это было бы 30. Участковый полицейский по нынешним временам примерно в районе 80 было бы. Рабочий-слесарь в районе 85–90. Чиновник среднего уровня находится в середине этой общественной иерархии – 93 тысячи рублей. Учитель гимназии – 128 тысяч рублей, выше чиновников. На самой верхней ступени в данной ситуации были военнослужащие: у полковника, например, зарплата почти полмиллиона рублей по тем временам.

Мне вот интересно, как выстраиваются эти общественно-зарплатные иерархии? Как определяется, кто попадает в нижний слой, кто в средний, а кто оказывается наверху? А так с профсоюзами, мне кажется, тоже было негусто. Как это происходит?

Петр Бизюков: Понимаете, профсоюзы и коллективные формы действия людей… Профсоюзы – это одна из форм. Можно действовать по-другому. Были артельные… В Китае, например, очень распространены всяческие земляческие… Вот в промышленности права защищают профсоюзы, это госструктуры, они в основном работают с неформальными землячествами на предприятиях, которые приезжают из деревни, вытаскивают всех своих, у них там такие вещи формируются. Но, конечно, нужно учесть, что XIX век – это одно, рынок сейчас – другое.

Оксана Галькевич: Это начало XX века, 1913 год.

Константин Чуриков: Там недолго оставалось до еще одного события, да.

Петр Бизюков: Рынок, конечно, поменял все. Индустриальный этап перевернул мир, постиндустриальный этап перевернул, и нам еще предстоят эти перевороты.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Петр Бизюков: Но никто не отменял сознательной я не скажу политической воли, но сознательной позиции.

Оксана Галькевич: Вот.

Петр Бизюков: Потому что вот учитель в XIX веке был почетной фигурой во всех цивилизованных странах.

Оксана Галькевич: Учитель наверху этой социально-зарплатной иерархии, в верхней части по крайней мере, выше чиновника.

Петр Бизюков: Это вот излет XIX века, это путь к индустриализации, когда нужны были грамотные люди.

Константин Чуриков: Так. А почему, вот извините, интересно, – почему сейчас не нужны, как будто бы не нужны грамотные люди? Когда мы вспоминаем историю, вот, пожалуйста, врача с зарплатой 6 тысяч, учителя тоже с похожей зарплатой?

Константин Ордов: Здесь, вполне возможно, нужна какая-то все-таки с точки зрения образования целенаправленная государственная политика. Вот здесь государство необходимо, не в экономике, а в части формирования этих трендов экономических, востребованности в различных профессиях. На сегодняшний день, мы вот 10 лет назад констатировали, что экономистов и юристов мы уже наделали столько, что девать их некуда, но это не значит, что отдельные экономисты не получают достойную работу и нет экономистов, которые получают меньше бухгалтера, закончившего 3-месячные курсы. Вот, это рыночные условия.

Константин Чуриков: Подождите, Константин Васильевич, вот Петр Вячеславович говорит, что в существующих, сложившихся условиях оно сверху не придет, то есть кто-то должен куда-то выйти, как-то объединиться и сказать: «Ребят, слушайте, вот (тряся бумажкой Оксаны Глебовны 1913 года) раньше было так». Где?

Константин Ордов: Здесь это из серии, когда мы пытаемся поделить пирог, да, там профсоюзы эффективны, альтернативы им нет. Но если у нас из пирога уже пирожок получился, уже черствая булочка того и гляди скоро станет из экономики, делить-то нечего. Мы с вами, к сожалению, лишь только можем констатировать, не умрем ли мы с голода и не у кого надо отобрать последний кусок. Но это неправильная логика, мы с вами должны формировать.

Оксана Галькевич: Хорошо. Константин Васильевич, а вот скажите, вам как экономисту вопрос. Когда задают вопрос по поводу зарплат топ-менеджеров, у которых, у нас есть такие прекрасные люди, мы не знаем, какие доли процента…

Константин Чуриков: Мы даже не знаем, как их зовут.

Оксана Галькевич: Да нет, знаем, конечно, у которых зарплата по несколько миллионов рублей в день, в день, в Интернете очень популярны эти истории.

Константин Чуриков: Там можно в секунду высчитывать.

Оксана Галькевич: Почему, когда мы задаем вопрос, ну как же так, у людей вот несколько миллионов в день, мы боимся посчитать, произнести сумму в месяц, нам говорят: слушайте, они возглавляют компании международного уровня, а вы знаете, что компании международного уровня в Европе, в Америке там получают примерно столько же, они же должны как-то котироваться на международном рынке. Хочется сказать: это классно, но почему они должны вот настолько круто котироваться в своей родной стране, слушайте? Вот мы сравниваем их с их коллегами за границей, за бугром, за бугорицей, понимаете, а мы здесь должны как вот на вот это смотреть?

Константин Ордов: Ну вот смотрите, здесь объяснения-то вполне рыночные.

Оксана Галькевич: С ними должно быть нестыдно сравнивать, а с нами, собственно, ни стыда ни совести.

Константин Ордов: Я тоже предлагаю: давайте возьмем их резюме, отправим в какую-то зарубежную компанию и попросим примерно определить, какой уровень зарплаты они бы им назначили, и эту зарплату им выплачивать, будучи топ-менеджерами в госкомпаниях. Потому что мы оправдываем совершенно разумными мерами их незаменимость, несопоставимость зарплат. Но нужны ли они там, это большой вопрос.

Константин Чуриков: То есть вы допускаете мысль, что там их за эти деньги не возьмут?

Петр Бизюков: Для менеджеров это работает, а вот когда тот же «Ford», тот же «Volkswagen», которые действуют у нас, у них ведь зарплаты отличаются даже от восточноевропейских, не говоря уж о западноевропейских. И когда они задают вопрос такой, им отвечают: «Ну вот таковы… У нас политика компании – следовать локальным стандартам».

Оксана Галькевич: Локальным стандартам. Вот, кстати, отличная тема! Давайте следовать локальным стандартам во всех этих госкомпаниях! Супер!

Константин Чуриков: Смотрите, какие в целом в нашей большой огромной стране сложились теперича локальные стандарты. Мы вот задали вопрос, что, собственно, больше влияет на зарплату в нашей стране: «опыт» – 2% ответили нам зрители, «блат» 98%. Вот пока мы тут и стоим на этом.

Петр Бизюков: Вот это и есть локальный стандарт: рабочим меньше, топ-менеджерам больше.

Оксана Галькевич: А еще в самом начале, друзья, мы пытались с вами придумать, какое название, собственно говоря, допустим, тому же Росстату можно было бы другое придумать, – вот Петр Вячеславович предложил Академию горя и радости.

Петр Бизюков: Это не я, это Иван Ефремов.

Оксана Галькевич: Литература всем нам в помощь, да, Иван Ефремов, писать такой.

Спасибо большое. В студии у нас сегодня были Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова, и Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института Российской академии наук.

Константин Чуриков: Спасибо. Но это еще не все, есть кое-какая информация для вас, уважаемые зрители.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски