Кому не лень?

Гости
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук
Александр Теслер
врач-психотерапевт, действительный член Российской Академии медико-технических наук

Ольга Арсланова: Давайте о людях все-таки поговорим, об их качествах. Лень-матушка близка каждому 5-му россиянину, в этом они признались в недавнем соцопросе.

Александр Денисов: А вот кому не лень? 73% опрошенных считают себя трудолюбивыми, не откладывают дела на завтра, похоже, что это вот родители, а детки вот ленивые, 30% молодежи институтского возраста называют себя бездельниками (критично), пара по зарубежной литературе, или что там учат в технических вузах, ядерной физики не в счет.

Ольга Арсланова: Да. Чаще всего тем, кому лень, все-таки не хочется заниматься бытом, зарядкой, дачными делами, детскими уроками, вот что чаще всего манкируют. 14% заявили, что никогда не ленятся и все делают как надо. Что это за святые люди, давайте выясним, поговорим о лени, почему у лени плохая репутация. Ну, как выяснилось, не для всех, вот для пожилых людей, по крайней мере в некоторых странах в менталитете, плохая репутация у лени, в некоторых чуть получше. Заслуженно ли это плохая репутация? Как найти компромисс с собственной ленью? Поговорим, звоните в прямой эфир.

Александр Денисов: И в студии у нас Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Само понятие лени, как мы его воспринимаем? Насколько я понимаю, даже в языках разных есть разные коннотации, у немцев это ближе к разложению, у французов ближе к неге, а у нас лень, праздность, праздник. С одной стороны, плохо относимся к лени, с другой стороны, Иванушка-дурачок ленился, лежал на печи, а судьба ему все равно помогала. Вот как у нас принято относиться к лени?

Андрей Андреев: Ну, вообще я должен сказать, что у нас народ самокритичный, так непредвзято на себя смотрит. Данные, которые только что были озвучены, мне кажется, об этом говорят, в чем-то я даже свой портрет нашел, потому что мне бытовыми делами, например, заниматься, честно скажу, лень. Но это не значит, что я ленивый человек, потому что даже в каком-то смысле я трудоголик. То есть здесь важно, чем ты занимаешься еще, должна быть мотивация. Если эта мотивация есть, я могу, например, целыми днями сидеть за компьютером, там что-то придумывать; ну а если нет мотивации, тогда, конечно, ее нет, вот.

Кстати, вы упомянули об Иванушке-дурачке и об Емеле. Я должен сказать, что ситуация не такая однозначная, потому что в сборнике... Это, вообще говоря, сказка, которая известна очень многим нашим слушателям с детства, она на самом деле в разных вариантах существует. Например, в известном сборнике сказок народных Афанасьева немножко она по-другому: жил-был мужик, и как он ни трудился, никак у него достатка не получалось, вот был беден и все, ничего у него нет. Но вот тут он пошел... И дальше, да, все, так сказать, по сюжету, поймал щуку, и, значит, стало ему везти. Я думаю, что это...

Александр Денисов: Так это же сказка про капитализм, Андрей Леонидович.

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха.

Александр Денисов: В чистом виде.

Андрей Андреев: Она не только про капитализм, здесь есть определенные как бы связи смысловые, вообще говоря, с тем географическим и природным ландшафтом, в котором формировался наш народ. Потому что у нас, как вы знаете, это вот сейчас стало теплеть, Арктика тает, а вообще у нас очень суровый и такой тяжелый климат, сельское хозяйство, которое составляло основу существования большинства населения, было малопродуктивным не потому, что люди плохо работали, а потому, что земля была нечерноземная, суглинок вот этой вот нашей центральной полосы, климат такой, то заморозки, то еще что-нибудь. И вот в этой ситуации получается такая зона риска: вы можете... В отличие от, скажем, Западной Европы, там ты знаешь, что будешь в пять раз больше работать, в пять раз больше заработаешь.

Ольга Арсланова: А у нас...

Александр Денисов: А точно ли, Андрей Леонидович, точно ли так будет? Я что-то не уверен.

Андрей Андреев: Ну...

Ольга Арсланова: Более прогнозируемая история.

Андрей Андреев: Там более прогнозируемая ситуация, а у нас можно работать в пять раз больше, а получить в два раза меньше.

Ольга Арсланова: А урожай погибнет.

Андрей Андреев: Да, урожай погибнет. Я, например...

Александр Денисов: Вы прямо пессимисты тут собрались, все у вас погибнет.

Ольга Арсланова: Тяжелый у нас...

Андрей Андреев: Я, например, такую просто ситуацию видел сам. У меня был некоторое время назад дом в деревне, я, знаете, городской житель, наукой занимаюсь, в общем, у меня сад такой был, я там особо...

Александр Денисов: Вы сами сказали, вам же лень, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Да, ну и некогда, я же, в общем, работал, но в другом как бы направлении. А рядом был у меня сосед, у которого было все ухожено, у него ни травинки на грядках нет. И вот, представляете, на 1 мая, как раз в эти дни, как сегодня, как сейчас, значит, завернули холода, ночью сильный минус, встаешь, все лужи покрыты льдом, а цветут яблони, а яблони если побьет морозом, то все, уже ничего не будет.

Александр Денисов: Так накрыть можно нетканым материалом.

Андрей Андреев: Вот. Значит, Александр Дмитриевич этот что только ни делал: он и накрывал...

Александр Денисов: Дымом окуривают.

Андрей Андреев: Да, большие бочки, он их приволок, он не спал ночами, он жег что-то в этих бочках, окуривал. Ну и что вы думаете? Результат был что у меня, что у него.

Ольга Арсланова: То есть в условиях некоторого хаоса, который сопровождал историю русскую, неопределенности вот такая стратегия ожидания, пассивности иногда бывает выигрышной?

Андрей Андреев: Не стратегия пассивности, а, так сказать, просто активность принимает другие формы.

Ольга Арсланова: Ага.

Андрей Андреев: Например, знаменитая русская штурмовщина.

Ольга Арсланова: Или страда та же самая.

Андрей Андреев: Да, или страда. Почему вот это вот такое понятие у нас образовалось? Потому что надо за очень короткое время все успеть, и люди выкладывались даже не на 100, на 150%, не спали, я не знаю, надо было все то сделать, то есть очень большое напряжение. Но потом все. Вот зимой, например, что зимой делать нашему человеку? На печи лежать, может быть, ложки строгать из дерева, вот.

Александр Денисов: Это уже дело.

Андрей Андреев: Это дело, да.

Ольга Арсланова: Но при этом он же на метафизическом уровне может быть очень занят. Почему нам Обломов, например, симпатичнее Штольца? Он глубже, он эмоциональнее, он наш.

Андрей Андреев: Да, да.

Ольга Арсланова: Он вроде бы ленивый...

Андрей Андреев: Это положительный герой.

Александр Денисов: А тут одним словом – немец.

Ольга Арсланова: Нет, у него внутренняя действительно работа идет, и она интересна читателю.

Андрей Андреев: Да. Но я должен вас, так сказать, тут все-таки немножко успокоить и повернуть немножко в другую сторону. Вот те данные, которые вы озвучили, они взяты из опроса ВЦИОМ, в общем, я под ними тоже могу подписаться, это действительно так. И молодежь, конечно, более гедонистически настроена, чем старшее поколение, я по своим собственным детям могу судить, вот.

Но, вы знаете, мы в свое время, правда, это не последние данные, это где-то лет 15 назад, наверное, проводили мы такой опрос, но я думаю, что ценностные ориентации так вот каждый год не меняются, поэтому что-то примерно соответствует тому, что мы имеем сегодня. Значит, сравнительное исследование, какие качества наши сограждане хотели бы воспитать в детях. И вот на первом месте вы знаете, какое качество? Трудолюбие, 91% опрошенных на первое место поставил трудолюбие.

А вот сравните с другими странами. Вот у нас 91%, а Германия, вот немцы, которых мы привыкли считать очень трудолюбивыми, у них 81%... Нет, у них не 81%, у них, значит, на первом месте чувство ответственности, 81%, на втором толерантность, 70%, а трудолюбия вообще нет в первых, так сказать, рядах. Швеция тоже: на первом месте толерантность, 92%, потом чувство ответственности, 87%.

Ольга Арсланова: Может, они трудолюбие тоже считают...

Андрей Андреев: Британия – толерантность и альтруизм, толерантность и альтруизм. И только в Соединенных Штатах у нас появляется где-то на первых местах трудолюбие, хотя у них трудолюбие ставят на первое место, так сказать, стремятся воспитывать в детях 60%, у нас, напоминаю, 91%. Так что не все так плохо, надо, так сказать, сравнивать.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а я вот, наоборот, считаю, мне показалось, что все плохо, мне даже взгрустнулось. Нашим людям приходится все время, говоря по-русски, корячиться, вот они 73% называют себя трудолюбивыми, им и полениться некогда. Вот есть такая певица забытая восточноевропейская, она приезжала к нам из этих республик соцлагеря, и она сказала: «В СССР живут миллионеры времени», – то есть она оценила, что люди располагают свободным временем. Сейчас этого баланса вообще нет между трудом и отдыхом. Вот мы себя гордо именуем трудолюбивыми, да у нас выбора нет просто, Андрей Леонидович, и не очень это и весело.

Андрей Андреев: Ну, вы знаете, как сказать, у кого-то нет, у кого-то есть. Потом это, вы знаете, все-таки внутренняя потребность. Я знаю, что очень многие наши люди, которые переезжают за границу, за границей работают, в общем, знают, как все это происходит в западных компаниях или восточноевропейских, вообще говоря, таким ответственным отношением к делу и к деловитости россияне отличаются. Ну, это, конечно, все-таки речь идет о среднем и старшем поколении, потому что молодежь еще себя как-то не зарекомендовала, и здесь, вообще говоря, возможны такие, знаете, сдвиги. Не знаю, что будет с молодежью, потому что там действительно вот эта вот ценность трудолюбия, возможно, отходит на задний план.

Александр Денисов: Так это же от вас зависит, вы же преподаете, поэтому.

Андрей Андреев: Вы знаете...

Александр Денисов: Должны знать, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Я в тупике. Я пробую, я, так сказать, стараюсь, но мне говорят дети, например: «Слушай, не пили нам мозги, дай, вот мы сейчас в компьютерную игру играем».

Александр Денисов: Извините, вам за это зарплату платят, пилить им мозги.

Андрей Андреев: Да, «в компьютерную игру играем, не мешай нам».

Ольга Арсланова: А это тоже труд знаете какой.

Андрей Андреев: Да, ха-ха.

Ольга Арсланова: «Как считаете, россияне ленивые люди? А сами любите лениться?» – вот такие вопросы наши корреспонденты задавали россиянам. Давайте послушаем.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, вот товарищ руководит небольшим строительным объектом: «Не был бы ленивый, руководил бы большим, строил бы Башню «Федерация», – ну, ее уже построили...

И у нас на связи зрители, Анна к нам дозвонилась. Анна, добрый день.

Зритель: Добрый день.

Вы знаете, я хотела бы сказать, у нас не ленивый народ, а просто сейчас все стали эгоистами, никто ничего не хочет делать, все хотят, чтобы кто-то сделал за них. Вот нас, например, в детстве, я насколько себя помню, мне на данный момент 59 лет, я с родителями жила в деревне, нас было шестеро.

Вот у меня, допустим, в 10 классе был выпускной вечер, мне купили платье, туфли, за 5 километров мы ходили в школу туда и обратно каждый день зимой и летом. И когда все пошли гулять на выпускной вечер, мне папа сказал: «Так, завтра встаем в 3 часа ночи, идем косить сено, будете ряды разбивать. Выбирай, или идешь на выпускной и в 3 часа ночи приходишь, едешь с нами сено косить», – и вот так вся жизнь. Торфяная яма, дрова, сено, куры, большое хозяйство, две коровы, три поросенка или четыре...

Александр Денисов: Так вы в итоге пошли на выпускной или нет, Анна? Анна, вы пошли на выпускной или нет в итоге?

Зритель: Нет, я не пошла, там надо было идти через два поля потом ночью, как же мне одной?

Александр Денисов: И что, жалеете?

Зритель: Ну, я Богу благодарна, что я туда не попала.

Александр Денисов: Почему?

Зритель: Все там научились пить, курить, а я никогда не курила и никогда не выпивала.

Ольга Арсланова: А вы более полезные вещи умеете.

Александр Денисов: А вы могли бы не пить и не курить, отказались бы, почему обязательно пить и курить?

Зритель: Нет, вы знаете, там такое было веселье, поэтому... Возможно, не отказалась бы.

Александр Денисов: Чувствуется, вы до сих пор подбираете аргументы, стоило не стоило идти, они там пили, курили...

Ольга Арсланова: По крайней мере искушения избежали. Спасибо вам большое.

Александр Денисов: Спасибо, интересная история.

Ольга Арсланова: К нам присоединяется врач-психотерапевт, действительный член Российской академии медико-технических наук Александр Теслер. Александр Оскарович, здравствуйте.

Александр Теслер: Добрый день.

Александр Денисов: Александр Оскарович, вот папа какой, смотрите, суровый, до сих пор дочка обдумывает эту ночь.

Ольга Арсланова: Забыть не может.

Александр Денисов: Да, вот эти 3 часа ночи, когда она сено раскидывала по рядам.

Ольга Арсланова: Может быть, иногда все-таки для психики лениться полезнее, избегать работы.

Александр Денисов: Давайте папам объясним, стоит так делать или нет, своих детей уж так... ?

Александр Теслер: Ну, во-первых, я сам отец своей дочери, я бы в такой ситуации тоже не отпустил дочь на выпускной вечер, где учат курить, пить. Мало того, что и разным заканчиваются выпускные вечера. Так что я думаю, что папа получил в свое время среднее образование и знал, чего оно стоит.

Александр Денисов: Александр Оскарович, но вы же наверняка свою дочь воспитали, чего бы она после вашего воспитания вдруг кинулась в эту ночь во все тяжкие? Я не поверю в это.

Александр Теслер: Ну, дело в том, что воспитание воспитанием, а поросята поросятами, так что... Один раз в жизни бывает выпускной вечер, о чем потом можно всю жизнь сожалеть, а поросята – они каждый год.

Ольга Арсланова: Вот.

Александр Теслер: Тут дело не в лености, а дело в папиной опытности.

Ольга Арсланова: Александр Оскарович, давайте о лени поговорим.

Александр Теслер: С удовольствием.

Александр Денисов: Ха-ха-ха.

Ольга Арсланова: Ха-ха, вам не лень, я так смотрю.

Вообще считается, что если человек здоров психически, то он деятелен, ну потому что энергия отпускается только в процессе деятельности, а когда, как говорится, лежишь, под лежачий камень ничего не течет. Или все-таки в бездействии есть своя польза, в том числе и для психики человеческой?

Александр Теслер: Давайте поговорим о продуктивности. У некоторых людей есть действительно такая замечательная активность, которая в результате ничего не несет, кроме мозгосотрясения. Если рационально расходовать свои силы... В частности, часто ленивцев упрекают в том, что они живут не так, как все, но, как известно, все великие изобретения сделали действительно ленивые люди, включая домкрат, чтобы самому не поднимать тяжести. Вы знаете, любого человека в жизни, как говорится, сопровождает сюжет какой-то сказки: у кого-то это «Малахитовая шкатулка», у кого-то это «Спящая царевна». Вот у меня, например, «По щучьему велению». И на самом деле для того, чтобы продуктивно расходовать свои силы, все-таки лучше на печи везде ездить, а не ходить пешком в дурную погоду. Я недавно разговаривал с одним очень милым девятиклассником, я говорю: «Что ж ты в школу-то не встаешь в каждое утро, бабушку обижаешь?» А он говорит: «А я гедонист».

Ольга Арсланова: Ха-ха-ха.

Александр Теслер: И когда я его попросил объяснить, что это такое, он мне замечательно, развернуто объяснил, что...

Ольга Арсланова: Образованный гедонист.

Александр Теслер: Вы знаете, должна быть мотивация, чтобы не ходить в школу и аргументировать это, нужно очень много читать. Это гораздо больше, чем полагается по школьной программе.

Александр Денисов: А что он вам сказал в итоге?

Александр Теслер: Ну, он меня, правда, не убедил, потому что я сам через это давно прошел, но тем не менее... Я помню потрясающий фильм по роману «Обломов», некоторые, кто не читают книжки, есть такие отдельные штатские лица, могут посмотреть фильм с практически всеми нами любимым Табаковым, замечательный фильм...

Александр Денисов: Фильм Михалкова.

Александр Теслер: ...Обломова, ленивого человека, который «как это так, что я сам буду одеваться, это даже как-то и неловко». Поверьте, что-то все-таки в этом есть. И лень – это возможность не только ничего не делать, но это и возможность обдумать что-то и сделать гораздо более продуктивно. Так что я бы не стал так однозначно относиться к лени, что это плохо.

Александр Денисов: Александр Оскарович, но Обломов-то при всей этой прекрасной истории в фильме Никиты Сергеевича закончил-то не очень хорошо, женился на стряпухе Агафье Пшеницыной, раздобрел и умер на своей кровати без движения. Хотим ли мы такую свою судьбу, беря за образец Обломова?

Александр Теслер: Ну, вы знаете, это мечта советского человека, жениться на поварихе, жить сытно и умереть в своей постели, а не под трактором, кстати, тоже неплохо. Причем у Никиты Сергеевича, вы заметили, у него фильмы-то не всегда хорошо заканчиваются, как-то Никита Сергеевич, видимо, человек такой пессимистический.

Александр Денисов: А вот надо брать пример с Никиты Сергеевича, у Никиты Сергеевича все всегда хорошо заканчивается, Александр Оскарович, вот посмотрите, фильмы у него такие, а живет-то он по другим примерам.

Ольга Арсланова: А в жизни все по-другому.

Александр Теслер: Потому что барин.

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Александр Теслер: Говорят в Нижнем Новгороде: «Здравствуйте, барин!», «Барин приехал!» Вот для того, чтобы почувствовать себя барином, нужно тонкую линию...

Ольга Арсланова: Но мы-то люди простые...

Александр Теслер: Хотя на самом деле...

Ольга Арсланова: Да-да, мы-то люди простые, нам приходится работать. Вот в современной культуре у нас вот это вот...

Александр Теслер: Вы знаете, на самом деле говорят..., очень часто успешный человек оказывается в результате ленивым. Почему? Потому что он по мелочам как-то не расходовал свою энергию, а как-то знал, какой правильный шаг нужно сделать.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Ольга Арсланова: Без суеты.

Александр Денисов: Александр Теслер, врач-психотерапевт.

Андрей Леонидович, а вот анекдот есть такой: «Страдаете ли вы алкоголизмом?» – «Почему? Я им наслаждаюсь». Наверное, и с ленью надо тоже научиться наслаждаться.

Андрей Андреев: Ну, давайте введем другое понятие, благородный досуг.

Александр Денисов: Ха-ха-ха!

Андрей Андреев: Благородный досуг, вообще говоря, идет из античной культуры, должен быть досуг для размышлений, для дружеской беседы, но не просто болтовни, а вот как в диалогах Платона, обсуждение философских проблем каких-то, вот. Я думаю, что на самом деле рецептов нет, а нужен просто баланс. И бессмысленная, так сказать, суета, суетливое такое трудолюбие, я думаю, это непродуктивно. Ну и, конечно, если человек лежит всю жизнь, так сказать, на кровати, хотят сказать, играет в компьютер и больше ничего не делает, это тоже, конечно, не вариант.

Здесь нужно находить какие-то оптимальные соотношения, но какие – у каждого человека свои, это, в общем, индивидуально, зависит и от психического склада, и от того, чем человек хочет заниматься, какие у него мотивации. Так что, я думаю, тут нам себя упрекнуть особенно не в чем. Но в то же время надо быть и настороже, чтобы не расслабиться, потому что, вообще говоря, время суровое наступает, непонятно, куда нас ведет искусственный интеллект, может быть, вообще скоро этот досуг будет просто принудительным.

Ольга Арсланова: А впрочем, к тяжелым временам наш народ привычен, так что справимся и в этот раз.

Андрей Андреев: Но это будут уже другие тяжелые времена.

Александр Денисов: Победим искусственный интеллект, Андрей Леонидович, вместе с вами, урежем его.

Андрей Андреев: Да, хорошо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам!

Мы заканчиваем на этом. У нас впереди благородный досуг.

Александр Денисов: Да. И у нас в студии был Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)