Виталий Млечин: Российская модель пособий по безработице неэффективна для стимулирования занятости, так считают эксперты Научно-исследовательского финансового института Минфина. Их ключевое предложение – отмена принципа назначения пособий при регистрации в качестве безработного. Денежные выплаты предлагается назначать лишь тем, чью семью признают малоимущей. Минтруд против такого подхода. А что думаете вы? Вы вообще сталкивались с биржей труда когда-нибудь? Расскажите, пожалуйста: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Если вы когда-нибудь стояли на бирже труда, искали работу с помощью биржи труда и имеете какой-то опыт взаимодействия с этими структурами, обязательно нам, пожалуйста, расскажите – хотим разобраться, как в разных российских регионах это работает, насколько эффективно, получали ли вы пособия, в каком размере. Интересно, что, по статистике, безработных на конец июля 2 миллиона 900 тысяч, на бирже труда зарегистрировано 680 тысяч человек, получают пособие по безработице 490 тысяч человек. Вот сейчас разберемся, почему только часть получает пособие, кто не получает, выясним. Минимальный размер пособия по безработице в 2022 году составляет целых 1,5 тысячи рублей (колоссальные деньги), максимальный размер – 12 792 рубля в первые 3 месяца поиска работы и 5 тысяч рублей в последующие 3 месяца. Давайте разбираться, как это все работает и что нужно поменять, чтобы это работало лучше. У нас в гостях Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН. Сергей Николаевич, здравствуйте. Сергей Смирнов: Доброго дня всем! Виталий Млечин: Сергей Николаевич, вот со статистики начали. Вот скажите, пожалуйста, соответственно, у нас стоит на бирже труда 680 тысяч человек, из них получают пособие 490 тысяч. А вот оставшиеся 190 тысяч? Сергей Смирнов: Ну, оставшиеся просто находятся, либо действительно истекли полгода, пока они там стояли и не нашли работу... Там можно продлевать, безусловно, но это будет 1,5 тысячи рублей, вы понимаете. Поэтому, когда... Вы отняли у меня мой хлеб немножечко, когда говорили о максимальном размере, о минимальном. И это действительно, когда мы думаем об этих величинах, то мы понимаем, что это некая тупиковая ситуация. На самом деле вот уважаемые коллеги из Минфина, я так понимаю, из института научно-исследовательского финансового, они действительно хорошие специалисты, это одна из возможных точек зрения. Но, мне кажется, даже если ввести критерии нуждаемости, то это не решает проблему. На мой взгляд, должно быть немножко другое решение, которое успешно реализовывалось в 1990-е гг., вплоть до 2001-го. Помните, да? Виталий Млечин: Сергей Николаевич, я прошу прощения, извините... Сергей Смирнов: Конечно, да бога ради. Виталий Млечин: Вот это решение самое главное оставим чуть-чуть на потом, сохраним интригу. Сергей Смирнов: Хорошо. Виталий Млечин: Давайте сначала разберемся вот в чем. Да, 1,5 тысячи рублей, мы все понимаем, что на эти деньги ничего не купишь, но это же лучше, чем ничего. Сергей Смирнов: Нет, это, конечно, лучше, чем ничего. Но, извините, при тех же платах за жилье этих 1,5 тысяч все равно не хватит, вы прекрасно понимаете. И отсюда стремление уважаемых экспертов попытаться ну вот кого-то отсечь от бюджетных расходов, связанных с выплатой пособий по безработице, и увеличить вот эти самые суммы, которые выплачиваются остающимся. Ну давайте, но даже при максимальном, как говорится, ну пусть половина наших безработных будут сочтены недостойными получения пособий, соответственно, 3 тысячи рублей получится минимальный размер, 25 тысяч, ну условно, федеральный показатель по максимальному размеру – это не решает проблемы по-прежнему, потому что нужно искать деньги. Но источник финансирования, я еще раз забегаю вперед, должен быть совершенно другим. Почему другим? Я вот начал уже говорить, 1990-е, начало 2000-х гг., в 2001 году, по-моему, его отменили, был же четвертый социальный внебюджетный фонд в России, Фонд занятости населения, или Фонд содействия занятости населения, и т. д. Он имел чисто страховой характер, т. е. с вашей зарплаты отчислялся определенный процент в этот самый фонд, и фонд наполнялся независимо от федерального бюджета, из которого платится пособие. Сначала это было 2%. Почему? Потому что считалось, что безработица с рыночными реформами пойдет очень высокая. Я помню, экономический отдел ЦК КПСС году в 1991-м говорил, что у нас будет 22 миллиона безработных и т. д. Но это были чисто вот такие советские, коммунистические взгляды из плановой экономики. На самом деле таких цифр не было. И в итоге, когда выяснилось, что фонд не сводится с профицитом, постепенно уменьшили тариф страховых взносов. Сначала было 1,5%, потом 1%. Были ограничения, естественно, по максимуму, по-моему, это было два прожиточных минимума по региону, но это все-таки вы получали не 1 500 рублей, это нужно было очень постараться, либо совсем не работать, либо иметь совершенно мизерную зарплату, но на выходе мы получали, в общем-то, выплаты, обеспеченные финансовыми ресурсами. И мне кажется, что, если говорить о каких-то революционных изменениях, нужно не отслеживать имущественное состояние безработного, а нужно смотреть на то, каким образом восстановить вот эту страховую систему, которая существует во многих странах. Виталий Млечин: Но подождите, т. е. идея понятная. Но это же получается, что вот, условно говоря, мне придется еще из своей зарплаты вот эти 2% вынуть и отдать? Сергей Смирнов: Я думаю, не 1,5%. Вы привели цифры по числу зарегистрированных безработных. На самом деле я должен сказать, сейчас о прогнозах очень сложно говорить, какие-то достоверные... Есть несколько тревожных моментов, но они не носят серьезного структурного характера. Но в принципе у нас безработных сейчас – зарегистрированных, подчеркиваю – на 400 тысяч меньше, чем в прошлом году, вот на 1 августа, как раз эти данные вы приводили. Когда я говорил о тревожных факторах, то, что практически в 2 раза выросло абсолютное число работников, находящихся в простое по вине работодателя, который не может обеспечить их материалами, станками, заказами и т. д., это все равно пока на уровне нескольких сотен тысяч. Это трагедия для каждого конкретного работника, но в масштабах страны, вы понимаете, это все-таки пока не так значимо. Ну и выросла цифра тех, кто находится в отпусках без сохранения содержания по договоренности, но пока изменения там не носят принципиального характера. Как говорится, будем смотреть и наблюдать. Виталий Млечин: Но все же мне хотелось бы вернуться вот к этому вопросу, что, если создается какой-то фонд, который должен наполняться из зарплат людей работающих... Вот наши зрители нам время от времени присылают свои зарплаты, они сами-то получают... Они работают, но получают несильно больше этого пособия. Но им, значит, придется из своего кармана вот эту вот величину... Сергей Смирнов: Ну, не из своего – это платят работодатели на самом деле. Виталий Млечин: Но мы же все прекрасно понимаем, что это все на самом деле... Сергей Смирнов: Да. Но это несопоставимо даже с тем же... Вот слили Пенсионный фонд, Фонд социального страхования, существует федеральный Фонд обязательного медицинского страхования – это на самом деле не принципиально, понимаете, это не 20%, это не 28%, это не 30%, это 1%, а может быть 0,5%. Это на самом деле не столь значимо, но при этом вы будете, как говорится, застрахованы. Другое дело, если все-таки, Виталий, вы, наверное, правильно сказали, если вы страхуетесь на добровольной основе, ну помните все эти накопительные части пенсий, которые сколько мы обсуждали... Виталий Млечин: Я помню, и помню, чем это все закончилось. Сергей Смирнов: И чем все это закончилось, все говорили: вот, да, ура – все, воз и ныне там. Так вот тут на самом деле давайте все-таки с учетом этого 20-летнего опыта и опыта 1990-х гг. пойдем по-другому: вот ты сам работаешь, ты оцениваешь риск того, что рано или поздно ты станешь безработным; если этот риск для тебя большой, ну понятно, ты идешь и говоришь «да, я хочу страховаться от безработицы». Виталий Млечин: Так не проще ли тогда эти деньги просто в банк положить? Потому что мы же все можем посчитать... Сергей Смирнов: Такое возможно. Виталий Млечин: Вот человек, который работает, сейчас можно проследить, какая будет у него пенсия. Сергей Смирнов: Конечно. Виталий Млечин: И я вот прекрасно понимаю, что если бы я эти деньги, которые мой работодатель сейчас отчисляет в Пенсионный фонд, взял бы себе, положил бы их в банк под проценты... Сергей Смирнов: Конечно, конечно. Виталий Млечин: ...я бы получил потом гораздо-гораздо больше, чем Пенсионный фонд мне потом заплатит, если заплатит. Сергей Смирнов: Это немножко другой сюжет, Виталий, вы понимаете. Почему он другой? Потому что у нас пенсионная система основана на принципах солидарности, т. е. мы должны дожить до пенсионного возраста, и вот эти ваши взносы необходимы пенсионной системе. Почему они необходимы? Потому что вот, скажем, нынешнее поколение пенсионеров получает выплаты из тех взносов, которые делают работающие люди. Точно так же через поколение будет, точно так же. По фонду занятости... Виталий Млечин: Так с фондом занятости будет все то же самое. Сергей Смирнов: Нет, не будет! Не будет, потому что, во-первых, вероятность, что вы попадете... Ну, давайте так, предположим, все 100% доживают до пенсионного возраста (дай бог всем здоровья), и это высокая степень вероятности. По вероятности потери работы, все-таки эта вероятность несколько ниже, и это действительно не нужно ждать, да. Вы можете положить деньги в банк, но есть статистика, что вкладами в банках у нас обладают порядка 30% населения, и это очень маленькая величина. Сегодня мне, кстати, попалось в новостной ленте по тому, что происходит с доходами населения, косвенно, правда: сократилось количество и доля участвующих в благотворительной деятельности – а это уже, вы понимаете, некий сигнал. И поэтому говорить о том, что эти деньги... Ну 1%. Ну сколько... Ну вы получаете условно 50 тысяч рублей, условно, опять же, не вычитывая подоходный и т. д., вы кладете 500 рублей, 6 тысяч за год у вас получается. При проценте... Ну пусть это будет, как пишет одно из крупнейших, вы впервые кладете, вам дают 7%. Ну давайте считать – 420 рублей за год, это не решает опять же проблему. Поэтому, мне кажется, все-таки подобного рода идею о создании фонда занятости на полупринудительном... нет, ну не на полупринудительном, на добровольной основе... мне кажется, имеет смысл над этим подумать. Виталий Млечин: А фонд занятости – это сотрудники, которые там работают, здания опять же... Замечательные здания Пенсионного фонда, мы все знаем, прекрасно выглядят. Сергей Смирнов: Ну, это опять же не решает проблемы, потому что если все их продать на аукционе или передать в частное управление, это не решит проблему повышения пенсий. Виталий Млечин: Мы понимаем, но представляете, как злятся пенсионеры, у которых крохотные пенсии, когда видят эти здания? Сергей Смирнов: Ну, это я согласен, это психологический фактор, это понятно, «давайте продадим и раздадим», это будут опять те же самые 420 рублей. Для кого-то, я понимаю, это важно, но это не решает проблемы... Это будет меньше 420 рублей. А насчет аппарата управления, ну извините, во-первых, все-таки есть IT-технологии дистанционные, вот сравнить отделения Пенсионного фонда, скажем, 20-летней давности и нынешние, когда ты бо́льшую часть своих вопросов, как и с любой другой структурой в нашем государстве, ты решаешь дистанционно, ну зачем тебе столько сотрудников? А потом ну вот то, что произошло со слиянием Фонда социального страхования и Пенсионного фонда России, мне кажется, если туда довесить еще и фонд занятости, ну резкого роста числа сотрудников не произойдет. Кроме того, возможен структурный маневр, если освободить часть сотрудников служб занятости регионов, перераспределение функций, я думаю, решается. Виталий Млечин: Хорошо. Венера из Челябинска нам звонит. Здравствуйте, Венера. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Расскажите свою историю, вы в эфире. Зритель: Я хотела бы объяснить, что молодежь, которая приходит на биржу труда, их не принимают, либо грубые, неадекватные обращения, отношения к молодежи. Мне вот очень не понравилось. И мне жалко, что молодежь не может трудоустроиться адекватно официально. Все устраиваются только либо, скажем, подпольно, либо работают за копейки. Виталий Млечин: Венера, а что значит «не принимают на биржу труда»? Зритель: Начинают грубо обращаться, отвечать грубо, ну, «какого черта ты приперся такой молодой-красивый?», и это не раз было такое отношение, обращение сотрудников. Виталий Млечин: Ага. Зритель: Я считаю, это неправильно, надо решать с молодежью, работать с молодежью и как-то адекватно их направлять, учить и ставить на ноги. Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Ну, хамство – это неприемлемо ни в какой структуре... Сергей Смирнов: Мне кажется, это чисто человеческий фактор все-таки. Виталий Млечин: Еще один звонок сразу послушаем, из Самарской области Ольга. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вы в эфире. Зритель: Слышите меня, да? Виталий Млечин: Да, слышим. Зритель: Очень рада вас услышать. Я коротко скажу. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Никому не платить ни копейки, всех в поле. Всем работать, всех в поле. Виталий Млечин: Неожиданно. А если у человека другая специальность? Если он, например, в поле не может работать, а, например, он математик или физик? Зритель: Научат, научат. Были студентами, мы ездили на картошку, нас влегкую всех обучали, маленькую копейку заработают. Всех в поле, никому не платить. Виталий Млечин: Ага. Интересно. А почему у вас такой настрой? Зритель: А потому что я была безработная... Виталий Млечин: Так. Зритель: Ходила в центр занятости и видела, кто как получает эти пособия, какие предлагают работы не по специальности, профессора идут, профессура. Я финансист высшей категории, а мне уборщицу предлагали, город Тольятти. Виталий Млечин: Так... Зритель: Молодежь из Тольятти уезжает. Виталий Млечин: Ну так а почему в поле-то? Вы сами в поле-то пошли бы, если бы вас заставили? Зритель: … Виталий Млечин: Ладно, спасибо большое. Какой-то очень настрой... Сергей Смирнов: Это неожиданно... Это деквалификация полнейшая. И потом, я не уверен, что поле обеспечит столько рабочих мест, как это было в советский период. В свое время мы тоже в нашем исследовательском институте наездились и на картошку, и т. д., это было, в общем-то, и смешно, и интересно, но на неделю, не больше, и нам ничего не платили, это была вот как шефская нагрузка какая-то. Но тем не менее это не решает проблемы. И кроме того, если мы хотим сократить долю ручного труда все-таки, если мы хотим вернуться к тем показателям «эффективности» сельского хозяйства, с дикими потерями... Помните, «Все вокруг колхозное, все вокруг мое», да? В свое время был такой сериал, если знаете, «Следствие ведут ЗнаТоКи»... Виталий Млечин: Да, конечно. Сергей Смирнов: Ой, вру-вру-вру, извините, более четко это в фильме Рязанова «Вокзал для двоих», где Нонна Мордюкова рассказывает, почему рыночная продукция лучше, почему... Да, потому что вот все остальное гниет и т. д., а ты, мол, хорошее качество и т. д. – вот тот самый случай. А если мы всех погоним в поля, вы знаете, ничего хорошего не будет. Виталий Млечин: Нет, ну всех вроде пока не собираются гнать в поля... Сергей Смирнов: Да, и рабочих мест там просто столько нет. Виталий Млечин: Не хватит, да. Ольга из Москвы. Здравствуйте, Ольга. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, существует правило ведь, насколько я знаю, три раза предлагают. Я думаю, что вот если после третьего раза уже человек отказывается, надо подумать, хочет ли он работать или нет. А пособие нужно платить исходя из того, какова семья, смотреть условия, как проживание, какая семья, кто в семье работает. И по опыту хочу сказать: приходит молодой человек или девушка на биржу труда, предлагают работу, сразу говорит, обращает внимание на сумму, на деньги, которые будут платить, и сразу запрашивает очень высоко. А когда его спрашиваешь, что он умеет, что он знает, что он закончил, оказывается, что ничего. Вот что вы думаете по этому поводу? Благодарю вас. Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Сергей Смирнов: Я согласен. Но тут есть одно уточнение: есть критерии подходящей работы. Там действительно и заработная плата, и соответствие специальности, и транспортная доступность, насколько я помню, по-моему, есть это в законе. Вот если человек действительно отказывается от трех подходящих, подчеркиваю, работ, не как предыдущая наша телезрительница, что не та специальность и т. д., а вот три действительно подходящие работы, то его снимают с пособия по безработице. И это на самом деле да. И потом, если вот какие-то претензии к молодежи, то, извините, тебе назначат пособие по безработице, если у тебя нет стажа, опыта работы, не было заработной платы, 1,5 тысячи рублей. Это все-таки в определенном смысле некий стимул искать нормальную работу или получать специальность. Виталий Млечин: Логично. Давайте вот все-таки по поводу вот этого предложения. Кстати, надо обязательно сказать, что Минтруд выступил резко против... Сергей Смирнов: Да-да-да. Виталий Млечин: ...и сейчас это, в общем, не обсуждается, насколько мы можем знать, это по крайней мере в ближайшее время не претворится в жизнь, но тем не менее. Предложили вот платить пособие только малоимущим – а как это определить? Вот в моем понимании, если человек теряет работу, у него зарплата ноль, меньше уже некуда, меньше платить просто невозможно, он автоматически разве не становится малоимущим? Сергей Смирнов: Вы знаете, вот тут говорила одна из наших телезрительниц о неформальной занятости. И в свое время Минтруд, насколько я помню, лет 5 назад мы участвовали тоже в этом проекте, они смотрели: ребят, давайте при назначении пособий по нуждаемости будем учитывать не только текущие ваши доходы, а будем учитывать, там масса параметров – автомобиль, в этих водных регионах катер, где можно рыбу ловить, второе жилье, кстати, ну много чего, разных факторов, вклады... Ну, вклады – это банковская тайна, это понятно. И в зависимости от оценки... Крупный рогатый скот и т. д. В свое время мы смотрели опыт Албании, между прочим, там учитывалось даже плодородие земель: казалось бы, маленькая страна, но вот ты на плодородной почве и ничего не делаешь с ней – все, тебя снимают; а вот какая-то там горная, каменистая и т. д., большой участок, но ты не можешь ничего делать, тебе назначают это пособие. Но это, может быть, какой-то экстремум, но вот, скажем, не уверен, что это продуктивная идея по-прежнему. Потому что ты говоришь, вот у тебя машина условно младше 5 лет, к ней нет запчастей, она все равно стоит, или у тебя трактор, который давно не эксплуатируется, а в этой самой Гостехинспекции (по-моему, так они называются) он по-прежнему висит. Поэтому это тоже не лучший выход из положения на самом деле. Виталий Млечин: Валентина из Свердловской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я могу рассказать ситуацию, вот как я реально получаю или не получаю пособие, стоя в центре занятости. Виталий Млечин: Давайте. Зритель: Во-первых, я пришла в центр занятости после того, как уволилась из-за того, что мне нужно было ухаживать за ребенком-инвалидом, это прямо официальная такая статья у меня была в трудовой книжке, «уход за ребенком-инвалидом». Придя после ухода за ребенком-инвалидом в центр занятости, на меня смотрели не как на человека с высшим образованием и с опытом работы на руководящей должности, мне сразу же сказали: во-первых, у вас будет минимальное пособие, это 800 рублей, потому что у вас нет стажа, и то, что это уход за ребенком-инвалидом, что вы получали какие-то из Пенсионного фонда, это не числится и не считается нигде. Сразу же сказали: ваши вакансии – это дворники, уборщицы и все остальное. То есть мало того, что я минимальное получаю пособие, еще у меня только такие вакансии, потому что уход за ребенком-инвалидом у нас не считается никак и нигде, это во-первых. Во-вторых, вот сейчас я уже стою несколько лет, у меня у самой ухудшилось здоровье, я сама стала инвалидом. Спустя несколько лет у меня ухудшилась группа инвалидности. Я с пособия 800 рублей в месяц, сейчас кто стоит в центре занятости, на ребенка давали плюс 3 тысячи в ковидное время. Мне их тоже не дали и объяснили: потому что к нулю вам 3 тысячи не могут прибавиться, у вас ноль пособие, вы не получаете нисколько, соответственно, мы не можем дать вот эту вот надбавку, которая для всех. Плюс 3 тысячи на ребенка тоже я не получила. И в итоге вот в центре занятости я стояла только с пособием, может быть, 6 месяцев 800 рублей, потом по нулям, потому что я ушла и пришла туда после ухода за ребенком-инвалидом... Виталий Млечин: Понятно, Валентина, спасибо, да. Конечно, это очень печальная ситуация, то, что вы рассказали. Мы должны просто еще один звонок, очень хочется успеть, из Ивановской области Михаил. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Виталий Млечин: Расскажите вашу историю. Зритель: Я хочу... Вот услышал много негатива про биржу труда, а я хочу выразить благодарность. Виталий Млечин: Так, расскажите очень коротко, пожалуйста, как вам помогли. Зритель: В 1997 году я пришел из армии, не было ни работы, голодные времена. Нас обучили, дали возможность бесплатно выучиться, получить профессию водителя категории B/C. Два месяца нам платили зарплату, выдали права, и благодаря этому я получил работу... Виталий Млечин: Ага, понятно, спасибо, спасибо большое. Сергей Николаевич, 30 секунд – а сейчас такое вообще возможно? Сергей Смирнов: Это одно из направлений деятельности... Виталий Млечин: Потому что вот в девяностые, а сейчас? Сергей Смирнов: Да-да-да, есть программы переподготовки профессиональной, это тоже выделяются средства из реальных бюджетов. По поводу предыдущей телезрительницы я могу сказать, что человек, получающий пенсию по инвалидности, не может получать пособие по безработице, это... Он может искать работу, обращаться, но пособие ему назначено быть не может. Виталий Млечин: Понятно. Спасибо вам огромное! Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН, был у нас в гостях. Говорили о пособиях по безработице. Через три минуты продолжим обсуждение в этой студии, поговорим о том, что важно для всех автомобилистов. Оставайтесь с нами.