Александр Денисов: Переходим к большой теме. «Кто взял, того и недра»: лидер КПРФ Геннадий Зюганов предложил свои поправки в Конституцию, что недра принадлежат народу, а не какой-то там «малой народности» под названием олигархия, господствующий класс. Остудить его попытался спикер Вячеслав Володин. Посмотрим. Геннадий Зюганов: Мы единственная страна, в которой в Конституции можно распродавать недра. Открывайте все конституции Европы, нигде этого нет. Мы обязаны прямо закрепить, что недра принадлежат гражданам, и никакие эти 15 «упырей», которые захватили 10 тысяч рудников, которые вся страна осваивала. Вячеслав Володин: Геннадий Андреевич, вы противоречите себе же. Вот смотрите, вы начали выступление, сказав, что недра – это собственность народа, а когда ваш олигарх Казанков взял, раскопал карьер и забрал себе в хозяйство, вы говорите, что его обижают. Так где здесь правда? Мы за то, что недра принадлежат народу, но лицензию надо получать, и это все отражено и в Конституции, и в законах. Александр Денисов: Да, ну вот Вячеслав Володин намекнул, видимо, на Сергея Казанкова, действительно, в партии КПРФ немало и миллионеров, можно так сказать, «Капиталистическая партия России». Ну вот тему будем обсуждать вместе с вами. Сегодня у нас в студии Сергей Феликсович Черняховский, доктор политических наук, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ имени М. В. Ломоносова, – Сергей Феликсович, здравствуйте. Сергей Черняховский: Добрый день, здравствуйте. Александр Денисов: А также Олег Шибанов, директор финансового центра «Сколково» Российской экономической школы. Олег Шибанов: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте, Олег. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Александр Денисов: Вы знаете, первый вопрос. Мне это напомнило предложение Геннадия Андреевича, вот есть такая фраза у Юрия Михайловича Полякова «пытаемся смотреть на «Аврору» с яхты Абрамовича». Вот как бы не поздновато ли решили взглянуть, как считаете? Сергей Черняховский: Я в том, что в партии Геннадия Андреевича есть миллионеры, не вижу ничего предосудительного. В конце концов, один из двух основоположников марксизма был капиталистом, небедным человеком. Дело же не только в этом, коммунисты никогда не выдвигали личных претензий к какому-то миллионеру, они говорили о том, что класс этот изжил себя, так что это другая тема. И когда сейчас Зюганов предлагает изменения, точнее тут надо говорить уже, какие именно, потому что вообще-то по Конституции у нас земля и иные ресурсы могут быть в государственной, муниципальной и частной собственности. Александр Денисов: И частной собственности, да. Сергей Черняховский: То есть они могут принадлежать тому, кто богаче. А относительно тех вещей, которые не созданы трудом либо предпринимательской хотя бы деятельностью, это неестественно, это должно находиться в собственности и в пользовании действительно всего народа. Хотя тут стоит просто вопрос, у нас все-таки социально-экономический строй какой? Потому что, вообще-то говоря, у нас как главная обязанность государства записано создание условий для свободного развития каждого человека, что, в общем, почти в точности переписано из программы Коммунистической партии. Александр Денисов: Сергей Феликсович, простите, не могу не подметить, немного изменяете себе. Вот вы коммунистов все время упрекали в социальной истерике, а не в конкретных действиях. Вам не кажется, что это как раз яркий пример социальной истерики? Ну к чему это? Сергей Черняховский: Я вообще никогда никого ни в чем не упрекал, я анализировал те или иные действия и поступки, в частности, рассматривал противоречивость в диссертационных работах коммунистического движения. Тезис по сути правильный? – правильный, причем об этом говорят часто и не представители Коммунистической партии. Например, на этом тезисе, что недра должны принадлежать народу, неоднократно настаивает самый популярный наш телеведущий Владимир Соловьев, говорит, что жалко, это не вынесено... Александр Денисов: То есть это не социальная истерика? Тут не ставим такой диагноз? Сергей Черняховский: Это не социальная истерика, нет, конечно, это пропаганда своих идей, это выдвижение своих требований. Тут другие могут быть конкретные вопросы, там вообще первая и вторая части 9 статьи Конституции противоречат друг другу, с одной стороны, а с другой стороны, там есть блок иных противоречий, но это уже отдельная тема. И как это менять, учитывая, что это неизменяемая статья Конституции? Александр Денисов: Олег, к чему это вообще Геннадий Андреевич заявляет? Это что, реальное предложение, на ваш взгляд? Не вызывает у вас... ? Олег Шибанов: А вам нравится? Александр Денисов: Предложение? Олег Шибанов: Да. Александр Денисов: Нет, я понимаю, что оно кому-то понравится, но меня просто удивляет. Олег Шибанов: Я думаю, много людей, которым очень понравится, потому что все-таки у нас, извините, 20 миллионов живут ниже черты бедности, у них может быть ощущение, что, передав недра народу, так сказать, мы сможем раздавать всем по тысяче долларов в месяц, тогда всем будет хорошо жить. Каждый раз подсчеты вот эти не делаются, потому что эмоции гораздо быстрее воспринимаются... Александр Денисов: Это веселее, да. Олег Шибанов: ...чем любые математические попытки как-то их обосновать. Поэтому, с моей точки зрения, ну а что, вы много же раз видели подобную риторику от многих уважаемых лидеров и Коммунистической партии, и даже от некоторых других партий, поэтому я здесь ничего нового не вижу. А вот экономическую подоплеку было бы интересно узнать, собственно, что это изменит и почему они считают это полезным. Анастасия Сорокина: Но это же, скорее всего, голословное такое предложение? Или вы считаете, что они реально имеют какой-то план, как это можно воплотить в жизнь? Сергей Черняховский: Они вносят эти предложения, это не риторика на трибуне. Анастасия Сорокина: Как это возможно? Сергей Черняховский: Что? Анастасия Сорокина: Ну вот недра поделить между всеми, вот что сейчас... ? Сергей Черняховский: Нет, они не предлагают, как и, собственно, классические коммунисты никогда не предлагали поделить между всеми чего-то, это такой грубый казарменный коммунизм, такой... До Маркса об этом говорили, Маркс всегда был против этого. Речь идет о том, чтобы недра использовать в интересах всего народа. И здесь говорилось о вот этой идее гарантированного дохода по тысяче долларов. Это было бы, конечно, полным безумием с самых разных точек зрения, и коммунисты этого не предлагают, потому что любые деньги, которые даются просто так, только развращают человека, это в первую очередь с коммунистической точки зрения, кстати, потому что коммунизм исходил из того, что в первую очередь свободный труд, дать каждому человеку возможность реализовывать себя в труде, а не получать деньги бесплатно. Поэтому использовать эти доходы, если они будут находиться реально в общенародной собственности, нужно на развитие, на то же развитие медицины, здравоохранения, на развитие науки... Анастасия Сорокина: Так а сейчас разве не получаем мы налоги, не получаем с этих недр как раз... ? Сергей Черняховский: Ну, во-первых, налогами мы получаем не все с этого дела... Александр Денисов: Налог на добычу природных ископаемых, он же немаленький. Сергей Черняховский: Он немаленький. Александр Денисов: А это и имел в виду Володин. Сергей Черняховский: Он немаленький, это опять-таки другой вопрос. Да, люди за лицензию платят, но сколько процентов и что остается им, а что идет народу? А потом само по себе представление о налогах как основном источнике бюджета – это такое представление конца XVIII века либо американское XIX века, оно абсолютно тупиковое, это только... Налоговая система должна решать несколько другие вопросы, она тоже должна быть, она должна регулировать, что государству выгодно, чтобы производилось, что нет, поощрять то, что выгодно, и сдерживать то, что невыгодно, давать дополнительный, действительно, доход. Но вообще основные доходы государства должны из его экономической деятельности складываться, но это отдельный большой вопрос. Александр Денисов: Давайте к самому началу отмотаем. Если Геннадий Андреевич прав и все недра принадлежат 15 «упырям», я уж, правда, не знаю, это абстрактная цифра или он всех посчитал «упырей». Сергей Черняховский: Я не знаю, я не считал. Александр Денисов: Да-да-да, принадлежат «упырям». Как мы у этих «упырей» все это заберем обратно? Каким, насильственным или ненасильственным способом? Олег Шибанов: А вы не знаете число 15? Пятнадцать человек на сундук мертвеца, я думаю, что это вот оттуда все появилось. Значит, дело в том, что, когда вы опять же думаете про налоги, я бы здесь много поспорил именно с цифрами, потому что я вынужден был в какой-то момент залезть в эту историю. Я тоже задумался, до какой поры мы будем разграблять российский народ, попытался посмотреть, сколько платят нефтяники, газовики и так далее, металлурги и так далее, вот эти вот условные недра. Вы знаете, там очень приличные налоги, то есть мы действительно собираем большую часть. Что касается того, насколько вообще это полезное предложение в целом, вот я опять сделаю, извините, этот шаг назад, – популизм редко является хорошим предложением. Для меня вот такие высказывания почему популизм? Потому что, когда говорится, окей, управляют «упыри», они забирают все деньги, народ живет впроголодь, – это классное заявление до тех пор, пока вы не начинаете опять же смотреть, сколько доходов остается, не знаю, акционерам компаний, не лично тому, кто возглавляет эту компанию какое-то количество лет, какие зарплаты платятся и так далее. Это все надо считать аккуратно, и когда вы сравниваете некоторые вещи между собой, ну, например, насколько много получают некоторые менеджеры крупных российских компаний по сравнению с их конкурентами на мировом рынке, вы можете удивиться, это совершенно не зарплаты футболистов, которые играют очень неплохо, нормально, но не хорошо. То есть в этом плане как бы мы видели, как в Европе наши клубы выглядят. Поэтому с точки зрения конкуренции, того, на каком рынке они работают и насколько они успешны на этом рынке, я бы сильно поспорил, насколько там много экономического содержания. Мне кажется, что оно есть. Александр Денисов: А какие конкретные шаги? Вот что, можно сказать, залоговые аукционы были плохими, все, давайте пересматривать, всех по списку 15 вызываем сюда? Вот следующий шаг Геннадия Андреевича, если он предложил? Сергей Черняховский: Ну, во-первых, есть предыдущий, условно говоря, политико-технологический шаг, для того чтобы изменить 9-ю статью, надо собрать конституционное собрание, для этого принять закон о конституционном собрании. И изменить ее нельзя, можно принимать только новую Конституцию, о чем, кстати, последовательно они и говорят, о том, что мы считаем, что кардинальные вопросы сейчас назревшие, несоответствие этой Конституции потребностям общества требуют принятия новой Конституции и принятия за нею, пишут о том, что собрать, принять закон о конституционном собрании, который за все время существования Конституции так и не был принят, и принимать новую Конституцию... Александр Денисов: Сергей Феликсович, в теории, допустим, все, мы приняли эту 9-ю статью, прописали, что недра принадлежат народу. Сейчас они не народу принадлежат. Значит, чтобы действительность соответствовала Конституции, нужно забирать. Каким инструментом мы воспользуемся? Сергей Черняховский: Ну инструменты существуют разные, от вариантов прямой экспроприации, что сейчас сложно просто потому, что многие активы находятся не в стране, а в зарубежных банках, как их оттуда изъять, вопрос сложный, до вариантов, было были в Китае, когда китайская компартия в начале 1950-х гг. грамотно поработала с женами предпринимателей и объяснила им, что если Китай и дальше будет голодать, то партия не сможет удержать голодных от того, чтобы они не расправились с... Александр Денисов: А почему с женами? Сергей Черняховский: А это был такой грамотный ход, чтобы жены поговорили со своими мужьями. И там были демонстрации жен капиталистов с транспарантами и требованиями «Хотим отдать 2/3». Анастасия Сорокина: То есть сейчас тоже надо опять с женами говорить? Александр Денисов: Да, куда же он будет вызывать, Олег Константинович? Олег Шибанов: Никуда. Я бы предложил все-таки более экономические механизмы, они, в общем, были достаточно неоднократно применены. Здесь есть стандартные глупые идеи типа windfall tax, то есть налога на ветер, то, что даже в Великобритании было в какой-то момент, где тоже в 1980-е гг. при Тэтчер разные истории наложения дополнительных новых налогов на предпринимателей были, когда они один раз платили этот налог и говорили: все, все закрыто. Не было никаких залоговых аукционов, зачеркнули мы эти книжки, подписалось государство кровью, что больше не вернется к вам никогда. Но, понимаете, если вы читаете интервью российских предпринимателей, многих российских крупных предпринимателей – я все равно называю их не олигархами пока, но мы, безусловно, перейдем к этой риторике позже, – вы видите, что они говорят. Они говорят одно и то же: нам дали подержать, многие из них вполне откровенно об этом заявляют, то есть они сделали... Александр Денисов: «Подержать»? Олег Шибанов: Подержать. Они сделали довольно разумную работу опять же во многих компаниях, они, конечно, их развили не с нуля, но с очень такого странного уровня 1990-х гг. все-таки до разумного уровня. Но тем не менее многие из них говорят, что, если государство скажет, мы немедленно вернем, возможно, даже все. Александр Денисов: Кстати, интересный момент, Сергей Феликсович, перекликается с вашей мыслью. Вот вы в статье, чтобы не соврать, «Коммунисты России и XXI век», говорите, что они даже не собственники, а что-то между, то есть за лояльность им дали компанию, вот как Олег говорит, «подержать», и они себя до конца собственниками не осознают. Ваша мысль, опять будете отказываться? Сергей Черняховский: Нет, почему я буду отказываться? Я помню эту статью, правда, ей лет 15 уже, но все правильно. У нас... Александр Денисов: Что-то поменялось или нет? Или они опять собственниками между как-то... ? Сергей Черняховский: Понимаете, эпоха частной собственности как цивилизационная эпоха уходит, если не совсем ушла. Классической частной собственности вот такой вот, у тебя есть и четко переходит от отца к сыну, особенно если майорат и так далее, просто объекты собственности не такие, которые можно подобным образом передавать. Само по себе записание права на священную частную собственность является атавизмом. В чем некоторая разница? В том, что вот когда-то частная собственность, при феодализме это была привилегия, кому можно, кому нельзя иметь. Потом, на следующем этапе, раннеиндустриальном, это стало как бы священное право, то есть вот любой имеет право ее иметь, никто не может тронуть. Хотя даже в конституции Соединенных Штатов замечательная фраза «собственность священна не может быть, иначе как за справедливое вознаграждение». А справедливое вознаграждение – это то, которое сочтет справедливым государством. А вот дальше... Александр Денисов: Меня знаете, какая мысль заводит? Если вы дали подержать, то можно же и забрать легко, и не нужны никакие инструменты. Сергей Черняховский: А вот дальше, скажем, в конституции Германии очень четко зафиксировано, что собственность – это ответственность, и если ты используешь собственность, государство считает, что в интересах социума, оно тебе его ее оставляет, а если не в интересах, оно может у тебя тут же ее отобрать, это в Германии современной. Поэтому вопросы видов частной собственности вообще различны. У нас, конечно, многие черты, характерные именно для первой фазы, не священной частной собственности, а вот тебе можно ее поиметь, если будешь хорошо себя вести. Александр Денисов: Какой вы глагол употребляете, конечно, Сергей Феликсович. Сергей Черняховский: То есть она дается в ленное владение по существу. Почему бо́льшая часть крупнейших предпринимателей ведут себя очень лояльно по отношению к государству? Кстати, они даже в варианте, если им придется отдать, они заработали достаточно, почему они готовы ее отдать. Александр Денисов: Вернемся к этому вопросу, подержали, может быть, пора вернуть, пообщаемся. Анастасия Сорокина: Поговорим со зрителями. Из Нижегородской области на связи с нами Павел. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Слушаем вас. Зритель: Да. Я хотел бы вот задать вопрос этим, как его, экспертам: а почему, допустим... Я понимаю, открыли один поток, второй поток, ну нам бы за эти деньги снизили бы немножко, что ли, для своих потребителей. Мы тут зарабатываем, тут зарабатываем. Или что нам делать-то? Александр Денисов: Всего для двоих снизили бы? Анастасия Сорокина: Для своих. Сергей Черняховский: Для своих. Зритель: Да нет, почему для двоих? Не для двоих, а для своих потребителей. Александр Денисов: Все, я ослышался, ослышался, да-да, я думал, для меня и для вас. Спасибо. Сергей Черняховский: А вы что, отказываетесь? Александр Денисов: Нет. Анастасия Сорокина: Кто ж откажется. Александр Денисов: Шутки шутками, а вот когда была большая пресс-конференция у Владимира Путина, ведь одна из девушек с северного региона говорит, что вот у них протянули «Силу Сибири», от них идет труба, она вопрос хотела задать, почему бы им тогда что-то не возвращалось в их регион, чтобы жизнь у них улучшалась, раз от них качают. То есть у людей запрос такой конкретный возникает. Олег Шибанов: Я не знаю, из какого она региона, я не видел вот этот момент, видимо. Как бы здесь же опять вопрос налогов, того, что и как распределяется между федеральным и региональными бюджетами, и того, о чем вообще идет речь. Потому что утверждать, что у нас в России нет кросс-субсидирования, то есть что у нас внутренние, например, цены на газ и электричество уже соответствуют тому, что компании зарабатывают, когда они продают что-то там типа энергоносителей, или газа, или еще чего-то на международном рынке, это немножко, наверное, смело. Там многие вещи надо дообсуждать, но с экономической точки зрения как бы у нас цены многие для потребителей, не для предприятий, еще ниже, чем они должны были бы быть, если бы все было честно, это раз. Два: я не знаю просто, о чем речь конкретно у нашего замечательного слушателя, но, слушайте, у нас цены на газ сейчас упадут на мировых рынках, а они уже начали из-за многих причин, в том числе из-за сжиженного газа, и отлично, у нас все упадет, и «Газпром» будет стараться зарабатывать на внутреннем рынке больше. Сергей Черняховский: Только с одной поправкой, что никогда у нас не бывало так, чтобы нефть, скажем, на мировом рынке или газ дешевели, и внутри тоже опускались цены. У нас цены только растут. Олег Шибанов: Я, если можно, сразу же отвечу на это абсолютно корректное замечание. Значит, дело в том, что у нас в цене, в отличие от некоторых других стран, например, Америки, цена нефти составляет от 7% до 10%. Все остальное – это что? Акцизы, пошлины, налоги другого типа. То есть в этом плане можно думать, что виноват олигархат какой-то, окей, российский, но это история про то, что у нас относительно низкая конкуренция и очень много берет государство с того, что бензин продается внутри страны. Поэтому, да, налоги и пошлины не падают. Анастасия Сорокина: Выслушаем еще один звонок, из Ростовской области на связи Светлана. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот я человек, как говорится, старого режима, была в партии сколько лет, все на свете. То, что вот сейчас идет распределение, вы знаете, я не верю, что когда-то оно будет это, что мы будем это получать дивиденды, это очередная драчка. Меня вот единственное, как и многих людей, переживаю я за то, что, понимаете, вот сейчас мы эти ресурсы, мы их выкачиваем, мы их продаем, мы их все на свете – а детям нашим что-то останется? У нас пол-России, мы сидим без газа, вот хотя бы у меня родственница в Ростовской области, она не может провести газ, потому что денег нет, бешеные деньги надо, да? Вот вы нас сравниваете, Америка, все на свете, у них, извините, деньги, у них достатки, у них бешеные дают низкие проценты, мы не можем это взять. А детям нашим что останется? У нас газ останется в стране хотя бы будущему поколению вот этому, которое будет жить, или мы уходим в каменный век, извините, что у нас уголь будет, как говорится? Мы газ людям отдаем, это, а сами ходим по грязной земле, по всему на свете, как говорится. Вот это вот я переживаю. А то, что дележка эта и нам вот эти дивиденды будут, – да это очередная такая вот сказка, вот, знаете, стыдно слушать, ну я не знаю, за Колобка, куда побежал, тут и съел, как говорится. Александр Денисов: Светлана, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Олег Шибанов: Я могу... Сергей Черняховский: Ну, вообще говоря, был такой документ, которому уже много лет, который практически забыли, назывался третья программа Коммунистической партии Советского Союза, в 1961 году был принят. Вот там еще была задача поставлена перейти от преимущественного сжигания нефти, газа и вот этих ресурсов к использованию их для создания новых материалов, новых технологий, так что это до сих пор не выполнено. Вопрос о том, зачем это все распродавать и почему это не сохранять или как минимум не использовать в высокотехнологичных целях, конечно, стоит. Но ответ на него есть: потому что на сегодняшний день, в условиях, когда распоряжаются нефтегазовыми ресурсами крупнейшие компании, я тоже не буду использовать термин «олигархия», потому что он совсем про другое, олигархия – это когда соединение... Вот те, у кого крупная собственность... Александр Денисов: Денег и власти, да? Сергей Черняховский: ...и власти, да, это в 1996 году у нас была олигархия, сын-банкир и так далее, сейчас ее нет. Это сложно, а это дает быстрый, оперативный доход. Вообще проблема современной экономики заключается в том, что все говорят о своей верности конструкциям рынка, а рынок предполагает необходимость относительно быстрой окупаемости. А современные технологии, современное производство требует вложений, которые могут начать как бы прибыль или отдачу в любом случае иногда через десятилетия, то есть вот этой долговременной стратегической конструкции, что может делать либо государство, либо ныне существующая международная крупнейшая корпорация. Но они это будут уж точно делать в своих целях и разорять национальное государство. Поэтому вопрос о том, зачем мы все это продаем, действительно стоит, но для тех, кто располагает капиталами для разработки нефтеместорождений, выгоднее добывать нефть и продавать, вместо того чтобы разрабатывать новые технологии, создавать предприятия, работающие в первую очередь на внутренний рынок и на новые типы производства XXI века, условно говоря. Олег Шибанов: Я бы, наверное, не полностью согласился. Безусловно, выгодно продавать нефтегазовым компаниям все-таки свое сырье, потому что прибыль они получают, безусловно, на этом. Понимаете, компании, которые находят себя в нише, которая им интересна, у нас же есть прекрасная компания... (Так, сейчас я ее название, что ли, сходу не вспомню... Кто у нас главная химическая компания? Хм, ничего себе...) У нас есть нефтехимическая компания, которая, в общем, очень часто глубокие продукты переработки поставляет на международные рынки. И, понимаете, здесь какая история... Александр Денисов: «Уралкалий»? Олег Шибанов: «Уралкалий», кстати, в том числе, но нет, я про другую, еще более крупную, что-то я совсем все забываю, ой. С моей точки зрения, все очень просто: если компания видит потенциал, для того чтобы здесь инвестировать, построить какие-то заводы и что-то там продавать более глубокой переработки, она это делает; если не видит такой возможности, она продает. В Саудовской Аравии не то чтобы очень много глубокой переработки, в ОАЭ, в Катаре и в Кувейте; они зарабатывают свои деньги, просто удачно их распределяют среди меньшего населения, и в этом плане им гораздо комфортнее существовать. Нам сложнее немного, и нам нужно развиваться более активно, но вряд ли переходом от рыночных механизмов к нерыночным мы этого быстрее добьемся, чем разрушим все, что у нас есть. Сергей Черняховский: А тут просто вопрос, переходить к предрыночным или к пострыночным. Олег Шибанов: Вот, понимаете, я ненавижу это высказывание Черчилля про демократию, потому что оно меня совершенно за многие годы вывело из состояния равновесия, но вот насчет рынка оно мне нравится больше. То есть вот как бы насколько более качественно можно распределять, давая возможность распределять государству или каким-то другим очень умным силам, по сравнению с тем, что рыночные цены делают, вот я не могу дать гарантии. И у нас же есть блестящие службы, которые позволяют конкуренции развиваться, есть антимонопольная служба, которая замечательно отслеживает все случаи соглашений, картелей... Сергей Черняховский: Я услышал кавычки в вашем слове «замечательно». Олег Шибанов: Ни в коем случае, я очень уважаю ФАС. Сергей Черняховский: Я тоже ее уважаю, особенно если учесть, что, например, когда встает вопрос, почему у нас самолетом на Дальнем Востоке пролететь 200 километров дороже, чем из Москвы до Лондона, они говорят: «Да это все экономически обосновано, это так и должно быть». То есть ФАС, к сожалению, где-то она ограничивает эти вещи, а где-то очень четко покрывает стяжательство частных компаний. Вот вы очень хорошо сказали о том, что, если какая-то компания видит выгоду в том, чтобы сделать высокотехнологичные вещи, она делает, а не видит, продает сырье. Так в том-то и дело, что частные компании только так и могут работать, а государство может и так, а может и лучше. То есть когда оно... Смысл-то всего того, что объективно является плановой экономикой, планы тоже бывают разные, заключается в том, что планировать развитие экономики в интересах общества на долговременный период. Александр Денисов: То есть государство будет явно дальше смотреть, чем компания? Сергей Черняховский: Да, потому что у него стратегические задачи другие. И очень часто то, что может казаться не слишком выгодным сегодня, дает... На самом деле чем крупнее компания, тем ближе она к этому же приближается. Просто государство – это в каком-то смысле тоже некая такая компания. Но государство так или иначе зависит от своих избирателей либо от своих протестующих, своих бунтующих, и оно заинтересовано в развитии данного национально-государственного образования, а компания зависит от своих интересов, и она может по размерам равняться государству, но тогда она трансгосударственная, тогда эти государства, эти народы вообще не нужны, оно уже чисто в своих интересах работает, но тоже может работать на перспективу, но обеспечивая себя сегодня. В этом отношении вопрос-то заключается в том, чтобы учет экономических интересов, выгод, соотношения спроса и предложения был рассчитан на перспективу. В этом отношении, ведь по большому счету, когда первоначально вводили Сен-Симон, Маркс вот эту категорию плана, они же не имели в виду то, что иногда имелось в виду потом, что вот будут все делать так, как мы скажем, вот прокомандовали, и именно столько надо, каждому именно по столько надо. Там смысл был в другом, что сначала надо выявить потребности, какие есть у общества в целом, у частей его, а потом под эти потребности ориентировать работу производства, чтобы не создавалась ситуация, когда сегодня что-то выгодно произвести, оно массово производится, получается перепроизводство со всеми дальнейшими процессами, а чтобы сделать то и не то, чтобы получалось так, что производится-производится, а никому это не нужно, чтобы сделать достаточно того, что нужно потребителю. Александр Денисов: Сергей Феликсович, а вот давайте ответим на вопрос, вы тоже, Олег. Вот все наши добывающие компании государственные, то есть там доля государства... Олег Шибанов: Не все, большая. Александр Денисов: Большая. Анастасия Сорокина: Присутствует. Сергей Черняховский: Ну когда как. Александр Денисов: Да. Они смотрят на короткую перспективу или вдолгую играют? То есть в наших интересах, в интересах страны действуют или в интересах собственно своих компаний действуют? Олег Шибанов: Смотрите, значит, государство создает среду, в том числе налогами, в том числе институционально разными макроэкономическими, инфраструктурными проектами и так далее. И государство, которое целится вдаль, вынуждает компании все равно целиться примерно туда же. Поэтому, когда мы смотрим на российские реалии и думаем про наши добывающие компании, по-разному они действуют, по-разному, но с точки зрения долгосрочного развития там столько налогами изымается, что в принципе в целом движение компаний и движение государства согласовано. Для добывающей отрасли вот я лично за исключением одной компании, которая меньше налогооблагается, в остальных все более-менее понятно. Александр Денисов: А что они там видят вдали, какие интересы национальные вот эти компании и государство? Что у них? Олег Шибанов: Смотрите, значит, вот национальные интересы, нам прекрасно предыдущая слушательница задала вопрос, какого мы продаем, останется ли что-то детям. Утверждение очень простое: может так получиться, что нашим детям с нефтью надо будет крепко работать с точки зрения нефтехимической промышленности, а не с точки зрения сжигания бензина. Почему, спросите вы, может ли такое быть, как это произойдет? Вся эта история с возобновляемыми источниками энергии тонкая, там много нюансов, но вот если мы научимся нормально в батареях, в аккумуляторах сохранять солнечную энергию (с ветряками сложнее ситуация чуть-чуть), то на самом деле рынок нефти может радикально поменяться. И то, что мы сейчас продаем, на самом деле получаем за это столько денег, что мы можем использовать эти деньги для своего дальнейшего развития, как делают нефтедобывающие страны. Александр Денисов: То есть правильно делаем, что продаем сейчас? Олег Шибанов: Я абсолютно считаю, что правильно, потому что когда вы смотрите на то, как Катар, Кувейт и так далее... Я все время путаю, кто будет проводить Чемпионат мира следующий... Александр Денисов: Катар. Олег Шибанов: Катар, спасибо. Сергей Черняховский: Если не отменят их. Олег Шибанов: Если не отменят, согласен, там зимой, наверное, не отменят. Значит, все, что там происходит, – это история с попыткой переформатировать свою экономику, чтобы добавить туда туризма, развлечений, третьего, пятого, десятого. Они пытаются диверсификацию делать на эти нефтяные деньги. Мы тоже в каком-то смысле пытаемся... Александр Денисов: Это их цель такая дальняя? Олег Шибанов: Конечно, и причем она не то чтобы дальняя, они довольно быстро эти шаги делают, если там посмотреть, развлечений у них все больше и больше, туризма тоже. А вот с точки зрения такой большой страны, как Россия, у нас просто ресурсов Х, и вот эти Х ресурсов не такие, как у ОАЭ на душу населения, мы используем максимально, как можем, и государство вроде бы делает большую про это работу. Сергей Черняховский: Ну, в том-то и дело, вот вы верно говорите, что они там все видят вдали. Одна из центральных проблем, и об этом все чаще и чаще начинают говорить в политическом классе, – а что мы дальше-то видим вдали? В 2000-е гг. было понятно, надо стабилизировать, навести порядок, надо восстановить положение России в международных отношениях, потому что нас стали такой дугой нестабильности окружать. Вопросов развития на 20–50 лет, контур, в какое общество, с приоритетами чего мы хотим иметь, у нас нет, отсюда, кстати, и некоторые сейчас споры по поводу преамбулы к Конституции. В целом государство доходы от нефтегазовой торговли использует не столько в стратегических, сколько, как бы так сказать, в антикризисных, возможно, целях, то есть это не закладывает перспектив, какое мы хотим иметь производство через 20 лет, какие мы социальные структуры иметь в это время. Был план, была задача поставлена еще в майских указах Путина 2012 года о 20 миллионах высокотехнологичных рабочих мест, но она же реально не выполняется, хотя она абсолютно правильная, потому что здесь одновременно решение двух задач. Первая – создание для человека высоковыгодного, интересного труда, а вторая – создание современных высоких производств. И здесь опять-таки почему я говорю, что самое безумное – это раздать эти деньги? Я за то, чтобы вернуть это в общенародную собственность, но против того, чтобы это раздавать в каком-то виде так называемого гарантированного дохода и потому, что любого человека это начинает развращать, и потому, что здесь задача не потребить это, а использовать как ресурс для создания научно-технического развития, перспективного развития. А это в полной мере у нас пока не происходит, потому что государство вынуждено затыкать дыры, потому что производство у нас... Вы знаете, если сравнить темпы роста, темпы развития нашего производства в самый застойный период и нынешнее, то сейчас мы можем на это только молиться, это вообще сверхуспешная экономика была, со своими перекосами потребительскими, о которых тоже кто-то помнит, а кто-то не видел уже. Олег Шибанов: Вы про брежневские времена, нет? Сергей Черняховский: Брежневские. Олег Шибанов: Ну да, надо сравнивать аккуратно, потому что там надо смотреть. Сергей Черняховский: Там тоже были, потому что первые десять брежневских лет, пока он не умер, у него же было две смерти, в 1976 году он умер, его воскресили... Я не мистически, была клиническая смерть, его реанимировали, но были наложены ограничения, возможно 2 часа в день работать, не больше, а когда руководитель работает 2 часа в день, понятно, как это сказывается на процессе. Там темпы вообще были где-то под 10% в год и выше, а потом стали снижаться. Александр Денисов: А цены на нефть тогда какие были? Сергей Черняховский: Цены на нефть сложно пересчитывать, там было 40 долларов, но доллары по-разному те и эти можно считать, это отдельное. Но тут что еще надо иметь в виду? После вот этого взлета долларовых цен после кризиса 1972–1973-х гг. мы лет 5 это не расходовали, а откладывали в резерв. Александр Денисов: То есть у нас тоже тогда был резерв? Сергей Черняховский: Конечно, это вообще не сравнимо. Александр Денисов: То есть это наша такая традиция резервы копить? Сергей Черняховский: У нас был резерв, но притом, что мы без него развивались. Мы потом их начали тратить уже к концу 1970-х гг. Более того, когда там говорят, что упали цены на нефть в результате известных действий в 1986–1987-х гг. и мы на этом получили катастрофу, это вот чистый фейк, потому что нефтедолларовые доходы составляли там на порядок меньше, чем сейчас, в процентном отношении. Мы от антиалкогольной кампании потеряли больше, чем от падения цен на нефть, мы без этого могли спокойно обходиться, это не было ядром, в отличие от нынешней ситуации, в последнее время тоже снижается доля, но не настолько. И могли это использовать только в каких-то ключевых, избранных целях: с одной стороны, иногда купить высокотехнологичные станки на Западе, а с другой стороны, джинсы закупить американские, чтобы народу подарок сделать. Как Рыжков говорил одно время, ну построили бы на один крейсер меньше атомный и купили больше джинсов, может, все спокойнее было бы. Но зависимости этой нефтяной не было, темпы развития сами по себе, развивалась промышленность, что создание какого-то так или иначе продукта. Сейчас наши... Александр Денисов: То есть тогда цель виднее была, чем сейчас? Олег Шибанов: Ну... Сергей Черняховский: Цель была виднее, хотя она тоже была немножко затуманена, потому что со второй половины 1960-х гг. цель стала ставиться так: всемирное повышение материального благосостояния, всего больше, лучше. Иногда это превращалось в то, что у нас, скажем, к 1985 году обуви выпускалось столько, что 2 раза можно было одеть все население земного шара, но морально она уже устарела, никто не хотел ее носить. Это свои моменты были, которые тоже надо было регулировать, но это была производственная экономика, сейчас у нас этого производства нет. Александр Денисов: Финансовая сейчас у нас, наверное, больше. Сергей Черняховский: У нас торговая, финансовая, финансовая больше на Западе, а это и создает какую проблему? – что деньги, полученные в финансовой и даже в чисто торговой сфере, встает вопрос, что на них купить можно. Если товаров нет, то нефтью ты ни одеваться не будешь, ни есть ее не будешь в конечном счете. Александр Денисов: Олег, послушаем звонки, дадим слово. Анастасия Сорокина: Воронежская область, Николай до нас дозвонился. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Николай. Зритель: Здравствуйте, алло. Анастасия Сорокина: Да, говорите, пожалуйста, Николай. Зритель: У меня такой вопрос... Вы слышите, да? Анастасия Сорокина: Слышим-слышим, да. Зритель: Да. Возможно ли такое в нашем государстве на современном этапе развития нашего государства, что законным образом, без всякого криминала, законным образом национализировать по новой все эти средства, алмазы, уголь, нефть, газ, все, что находится в земле, и все доходы... Не надо нам по тысяче долларов каждому платить, это все смешно, а то, чтобы в государство это входило, а государство эти деньги внедряло на развитие транспорта, медицины... Олег Шибанов: Ох... Зритель: ...дорог и всего прочего. У нас много проблем, которые можно решать этими деньгами. Александр Денисов: Николай, спасибо, запомнили ваш вопрос. И еще один у нас зритель, Ирина из Краснодарского края. Как национализировать, ответим. Зритель: Алло. Анастасия Сорокина: Да, Ирина, здравствуйте. Александр Денисов: Ирина, здравствуйте. Зритель: Алло, добрый вечер. Я хотела спросить: возможно ли вместо денежных компенсаций выдавать людям натуральным обменом в виде оплаты коммунальных услуг? Ведь это не секрет, что стоимость коммунальных услуг уже доходит до 50% от дохода населения, то есть она уже сравнима, как ежемесячная покупка сложной техники, скажем так, телевизора, например, телефона, это ежемесячно платит каждый в виде коммунальных услуг. Также в виде стоимости бензина, ведь не секрет, что бензин является ценообразующим в нашем государстве, стоимость бензина. Поэтому нельзя ли вот в этом натуральном обмене выражать компенсацию? Александр Денисов: Спасибо, Ирина. Ответим. Анастасия Сорокина: Спасибо, Ирина. Александр Денисов: Про перекрестное субсидирование вроде говорили уже. Олег Шибанов: Ну очень коротко все-таки я еще раз это вслух произнесу: уважаемые зрители, пожалуйста, если у вас есть Интернет, зайдите в Яндекс, это поискер, никакой рекламы... Сергей Черняховский: А в Рамблер можно? Олег Шибанов: Нет, в Яндекс, или в Рамблер, хорошо, или в Mail.ru, я не знаю, где еще надо искать. Значит, просто вот введите туда, какие налоги платят российские компании, внимательно посмотрите, пожалуйста, статьи, сколько там от продаж даже платится налогов. Государство очень тщательно за счет налогов собирает большие деньги с компаний и тратит их через федеральный в основном бюджет на то, что ему необходимо. Поэтому говорить о том, что давайте национализируем и все будет класснее, – в каком смысле класснее? Сейчас компаниям остается не 90%, и не 95%, и не 99% прибыли, окей? Второе мне как бы тоже важным кажется и более понятным, потому что сейчас правительство новое уже начало это обсуждать, как это делать. На самом деле... Александр Денисов: Делать что, национализировать? Анастасия Сорокина: Натуральный обмен? Олег Шибанов: Возвращать деньги людям. Вот натуральный обмен – это тонкая история, но, например, снижение налогов на них является достаточно прямым путем к тому, чтобы денег больше оставалось у людей. Единственный налог, который как бы напрямую взимается с нас, – это налог на доходы физических лиц. Этот налог пока не обсуждается, но социальные сборы, как вроде бы сейчас называется, вот этот налог, который технически распределяется частично в Пенсионный фонд, частично в медицину, он, похоже, в правительстве уже обсуждается, чтобы его снизить. Так что это вот один из путей вернуть деньги назад. Сергей Черняховский: Тут есть... Во-первых, совершенно верно, все-таки центр вопроса был, как снизить вот эти поборы в виде коммунальных платежей и всего подобного. Кстати, с одной стороны, такое мрачное воспоминание о стране с печальной судьбой, но, когда у нее была не печальная судьба, я говорю о Ливии, там очень многие эти вопросы удачно решались. Александр Денисов: По сколько, по 250 долларов или 350 Каддафи платил каждому жителю? Сергей Черняховский: Там важнее было то, что был практически чуть ли не бесплатный бензин, и то, что давались на 20 лет беспроцентные ипотеки для молодежи и подобное. Это была самая преуспевающая страна Африки, выходящая по коэффициенту числа, высочайший так называемый «зеленый» индекс, индекс развития человеческого потенциала. Ну кончилось все известно как. Но он показал вот этот пример... Александр Денисов: Но кончилось не из-за того, что он раздавал, там вмешались другие силы. Сергей Черняховский: Вы понимаете, тут сложная связь. Александр Денисов: Не из-за социальной политики с ним все это случилось, да. Сергей Черняховский: Не из-за этого, но эта социальная политика, в частности, стала возможной за счет того, что он не развивал вооружения, поверив обещаниям известным. А, как вы понимаете, антипод своего рода, Северная Корея, там у них очень плохо с уровнем жизни, но зато тронуть кто-либо боится, потому что знают, что может и нет ракет, а вдруг есть? Поэтому... Ну это частный пример, мы не Ливия и не Северная Корея. Вот это вопрос снижения этих нагрузок. Но есть еще одно базовое, абсолютно нелепое противоречие. С одной стороны, у нас экономика не стратегически плановая, а вроде как рыночная, то есть на стратегию мы не работаем, у нас все это распределяется все-таки по прибылям и в первую очередь корпорациям. Но, с другой стороны, налог реальный практически на каждого что предпринимателя, что обычного человека, если все суммировать, что надо платить, достигает 64%. А известно достаточно хорошо по опыту всей налоговой политики второй половины XX века, когда начали развиваться вот эти социальные государства, что, если предприятие начинает платить в совокупности больше 50% или близко к 50%, стимул для экономического развития исчезает. Александр Денисов: Да я вас умоляю, в Европе полно, скандинавские страны. Сергей Черняховский: Вот и там... Александр Денисов: Какие у них там налоги адские, и ничего, платят. Сергей Черняховский: И у них... Платят, и темпы экономического роста заторможены. Наиболее оптимально, если надо платить где-то треть примерно. То есть у нас парадокс: нет преимуществ, которые дает плановая экономика, и заблокированы преимущества конкурентной рыночной экономики. В результате у нас не то и не то получается, хотя духу, типу производства современного, конечно, отвечает стратегическая плановая... Можно ее назвать маркетинговой, пострыночной экономикой, если кого-то пугает слово «госплан», но экономика стратегического развития. И в результате мы имеем минимальные темпы экономического развития, в значительной степени вынуждены опираться на свои энергоресурсы, и, собственно говоря, эта проблема и лежала в основе сейчас смены правительства... Александр Денисов: Давайте итог подведем. Вот если бы действительно написали стратегию четкую и понятную, людям было бы ясно, и не нужен был бы вот этот популизм насчет вернуть недра, господи, к чему, если у нас есть цель и мы понимаем, налоги взимаем, все, к ней движемся. Сняли бы эти вопросы разом? Олег Шибанов: Смотрите, очень кратко я постараюсь, два утверждения. Первое: у государства стратегия технически есть, это национальные проекты и то, как они до 2024 года, наверное, должны развиваться. И с точки зрения комбинации целей государства и целей бизнеса, второе утверждение, конечно, бизнес ориентируется в том числе на эти национальные проекты, в том числе думает о том, как развиваться так, чтобы не слишком им противоречить и прийти к какой-то примерно той же точке, где государство окажется. Поэтому, с моей точки зрения, как раз стратегическое планирование есть, и оно действительно может быть более эффективным в будущем. Сергей Черняховский: Стратегическое планирование – это не планирование на 4 года, хотя на 4 года тоже надо иметь свои приоритеты. Это такое планирование, которое позволяет работать над целью и через 10, и через 20 лет. Многие проблемы нашей экономики начались именно в середине 1960-х гг. не в связи с этими обвинениями в адрес косыгинской реформы, а в связи с тем, что стали уходить от технологических и, скажем так, социально-экономических глобальных проектов, которые позволяли развивать и социальную сферу, и научно-техническое производство, вот к таким больше спонтанным, сиюминутным задачам. То есть дело не в том, что не нужны были эти задачи текущего повышения потребления, а дело в том, что перекос был сделан в сторону их, что дало массу всяких иных последствий. Вопрос заключается в том, что... Вот что вы, кстати, правильно сказали, частично я с вами согласен, частично не совсем. В чем не согласен? Для того чтобы эти стратегические прорывы осуществлять, нужно иметь ресурсы, которые складываются из обладания всеми национальными богатствами. Но совершенно верно, одно дело, когда люди знают, почему у них сейчас чего-то нет, потому что это должно появиться, это через 2 года, а это через 10 лет, и когда они видят эту динамику, что вот мы продвинулись, вот мы продвинулись. Об этом же Высоцкий великолепно в свое время сказал: «Было время, в подвалах живали, Но было время, и цены снижали, И текли куда надо каналы, И в конце куда надо впадали». Вот в этой ситуации они готовы с чем-то примириться, с какими-то нехватками сегодняшними. А если они видят, что эти нехватки становятся систематическими и каждый следующий год не лучше предыдущего реально, потому что действительно, когда говорят, что пенсионерам добавили в Карелии 71 рубль ветеранам... Александр Денисов: Двадцать один. Анастасия Сорокина: Двадцать один. Сергей Черняховский: Двадцать один, это вызывает только раздражение. И когда непонятно, если чего-то сейчас нет... Вот если человек покупает себе сегодня меньше каких-то продуктов, но он копит на машину, это ему понятно; а если он каждый день должен покупать меньше продуктов и не знает, вообще никаких перспектив на машину нет, это продолжается из месяца в месяц, из года в год, так ему это все начинает надоедать. Народ последнюю девальвацию, последнее снижение цен воспринял нормально, потому что на фоне Крыма, был ответ: на нас давят, мы выдержим. А дальше-то что? Контрнаступление, прорыв должен быть, почему совершенно верно Путин начал говорить о прорывах, но дальше начинает это тонуть в том, что вот эта наша система прорыва обеспечить не может по очень многим внутренним факторам, иногда организационным, иногда экономическим, иногда финансовым, иногда научно-техническим. Александр Денисов: В общем, Сергей Феликсович, вы цель не видите, Олег видит... Сергей Черняховский: Я цель вижу, я цель вижу, я хочу, чтобы ее видела моя страна. Я цель вижу, в принципе это, скажем так, создание общества, где главными приоритетами становятся приоритеты познания и созидания; где главной ценностью человека становится свободно выбранная, его любимая работа; где люди живут для того, чтобы реализовать себя в созидании, а не в том, чтобы больше съесть икры. Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Феликсович. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо за интересную беседу. Сергей Черняховский: Спасибо. Александр Денисов: В студии у нас был Сергей Черняховский, а также Олег Шибанов. Спасибо вам, приходите еще, поговорим. Олег Шибанов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Сергей Черняховский: С удовольствием.