Марина Калинина: На этой неделе в Швеции и Норвегии объявят имена лауреатов Нобелевской премии по медицине, физике, химии и литературе, а также объявят лауреата премии мира. А сегодня Нобелевский комитет в Стокгольме сообщит, кому присуждена премия по медицине. Кто победит, кто может победить в этой номинации, можем погадать. Какое открытие получит престижную награду? И какие сейчас направления научных исследований и разработок в медицине? Спросим у нашего эксперта. С нами на связи Алексей Паевский, научный журналист, главный редактор портала «Нейроновости». Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Алексей. Расскажите нам, кто номинирован и за какие открытия. Алексей Паевский: Кто номинирован… Марина Калинина: Алексей? Алексей Паевский: Алло-алло? Есть? Марина Калинина: Да, со звуком что-то у вас. Сейчас, да, хорошо. Алексей Паевский: Смотрите, во-первых, кто номинирован, мы не знаем… Марина Калинина: Никто не знает, да, это закрытый список, так всегда было. Алексей Паевский: Да, этот список закрытый до ближайшего 50-летия, то есть 50 лет держится в секрете. Иван Князев: Подождите, сейчас, секундочку, открываю… Я прошу прощения, Алексей, Марина, открываю вот буквально ленту новостей: три минуты назад пришло сообщение, что Нобелевскую премию по медицине присудили ученым Джулиусу и Патапутяну, вот дословно прочитал… Алексей Паевский: Джулиусу и Патапутяну… Иван Князев: …изучавшим, как живые организмы реагируют на температуру и прикосновения, вот последние сводки новостные. Алексей Паевский: Да, совершенно верно. Это объявление было сделано 12 минут назад, я смотрел в прямом эфире из Каролинского института. Дэвид Джулиус и Ардем Патапутян получили Нобелевские премии за открытие, один, соответственно, открыл рецептор температурной боли, то есть тот рецептор, который заставляет нас чувствовать ожог, а второй – это рецептор внутреннего мышечного ощущения, проприоцепции, есть такой термин. Мы наконец добрались до молекулярных механизмов вот этих двух процессов, то есть мы все глубже и глубже погружались на все более тонкие уровни. Вот сейчас очередные осязательные рецепторы были открыты, они были открыты не сейчас, а достаточно давно, премия только сейчас получилась… Иван Князев: Как-то бы все хотелось это чуть попроще объяснить, что нам это дает, осязательные рецепторы, ожог и т. д. Алексей Паевский: Ну смотрите, это уже далеко не первая премия за открытие механизмов того, как мы получаем информацию извне. Было достаточно много открытий, связанных с физиологией зрения, Нобелевских премий я имею в виду. Вот не так давно, лет, наверное, 15 назад, была Нобелевская премия за рецепторы запаха, за обонятельные процессы, и вот сейчас премия за осязание. Что нам это дает? Нам дает это понимание, это первое. А второе – у нас достаточно много есть видов боли, премия сейчас связана с болью, с болевыми рецепторами, в том числе с рецепторами внутренних болей. И очень… Вот изучение того, как работают эти самые рецепторы, я имею в виду проприоцептивные рецепторы, они могут нам помочь избавиться, справиться с некоторыми видами внутренних болей, с которыми сложно справляться, которые не до конца были понятны. Так что вот это… Марина Калинина: Ага. А как вот при вручении Нобелевской премии, ну когда кандидаты, так скажем, выбираются на эту Нобелевскую премию, разработки, достижения выбираются, вообще как выбирается направление? Вот изнутри расскажите, вообще как это происходит, почему такое направление. Алексей Паевский: Я изнутри не знаю, ха-ха, я не член Нобелевского комитета. К слову сказать, Нобелевский комитет гордится тем, что за 120 лет премии, которой в этом году 120 лет, Нобелевской премии, не было ни одной утечки изнутри, вот вообще ни одной, ни разу. Марина Калинина: Ну вот так, по опыту, как вы предполагаете. Алексей Паевский: Нет, процедуру я прекрасно знаю. Марина Калинина: Хорошо, расскажите. Алексей Паевский: То есть каждый сентябрь Нобелевский комитет рассылает тем, кто имеет право номинировать, а это крупные научные учреждения и предыдущие нобелевские лауреаты, письма с просьбой предложить номинантов на Нобелевскую премию по физике, химии или медицине. Причем физик может номинировать на химию и медицину, к примеру, раньше было так. Дальше Нобелевский комитет ждет до февраля, до 1 февраля обратных писем, то есть ждет номинаций. Он собирает отзывы, собирает номинации, в каждой номинации может быть до трех фамилий, то есть можно номинировать трех человек за разные вещи. После чего приступает к работе сам Нобелевский комитет. По завещанию Нобеля, премия должна быть вручена за открытие или изобретение, которое принесло максимальную пользу человечеству и сделано в предыдущий год. Иван Князев: Вот, а вот это вот очень важный вопрос (Алексей, простите, перебью), потому что процедура – дело одно, а вот кто определяет значимость действительно? Марина Калинина: Да-да-да. Как это определяется? Иван Князев: Вот это достижение… Алексей Паевский: Только Нобелевский комитет, только Нобелевский комитет. То есть это его прерогатива, его парафия. Иван Князев: Как они это понимают, что вот именно вот это открытие действительно достойно премии? Потому что в прошлом году, вот я читаю, Нобеля по медицине получили за открытие вируса гепатита C – ну такое глобальное событие. Алексей Паевский: Да. На самом деле вот я изучаю историю Нобелевской премии, пишу биографию лауреатов, сделал уже по 1975 год. И я могу сказать, что по крайней мере, мы не берем литературу, мы не берем премию мира, там постоянно идут споры, но в области физиологии или медицины, в области физики и в области химии пока что не было ни одной незначимой премии, ни одной проходной работы, то есть все премии абсолютно по делу были. Марина Калинина: Ага. Алексей Паевский: То есть… Собираются крупные ученые… Иван Князев: …и между собой решают: да, вот это открытие действительно достойно того, чтобы получить Нобелевскую премию. Алексей Паевский: Да. Иван Князев: Кстати, уважаемые телезрители, Алексей, мы вот прямо сейчас видели вот эти кадры из Стокгольма, как сейчас проходит вручение этой премии. Алексей, такой вопрос. У нас… Алексей Паевский: Не вручение. Марина Калинина: Не вручение, объявление пока имен. Иван Князев: Объявление пока, да-да-да. Алексей Паевский: Да, вручают в декабре. Иван Князев: Ага. Алексей, у нас последние 2 года уже почти мы все живем в условиях пандемии коронавируса. Наверное, сейчас нам что ждать, каких-то исследований и открытий, наверное, в будущем, да, связанных именно с COVID? Алексей Паевский: Я абсолютно уверен, что в ближайшие годы Нобелевский комитет определится и вручит, присудит премию разработчикам вакцин от COVID. Иван Князев: Вот, вот с языка сняли, я хотела спросить: за «Спутник V» мы Нобеля получим когда-нибудь? Или за «ЭпиВакКорону»? Алексей Паевский: Смотрите, какая штука. Я уверен, что «Спутник V», как и другие вакцины нового типа, то есть векторные вакцины и мРНК-вакцины, то есть типа Pfizer и… Наш «Спутник» векторная, у Pfizer мРНК-вакцина, за них премию давать нужно. И самая большая проблема, почему сейчас… Я думал, что, может быть, в этом году будет премия, потому что к февралю могли успеть номинировать, но я боюсь, что это очень большая сложность Нобелевского комитета, потому что кандидатов у нас больше трех, а премия может быть вручена максимум трем людям. Иван Князев: Ну это же может быть какой-то технический момент, ну и ладно, три, четыре, какая разница? Алексей Паевский: Нет-нет-нет… Иван Князев: Меня больше другое волнует: ВОЗ только-только готова признать российские вакцины, вот, у нас их еще не признали, о какой Нобелевской премии речь может идти? Алексей Паевский: Смотрите, какая вещь. ВОЗ… Признание или не признание вакцин – это дело политическое, а здесь решают ученые, и ученые… Иван Князев: А, им все равно там, да, что политики, разрешают не разрешают? Алексей Паевский: Да, им все равно. Публикации по «Спутнику» были в самом крупном медицинском журнале The Lancet, так что тут в этом смысле, с научной точки зрения, все хорошо… Марина Калинина: Алексей? Алексей Паевский: Да? Марина Калинина: Вы нас слышите? Алексей Паевский: Да. Марина Калинина: А скажите, вот интересно, вы затронули вопрос по поводу политики и Нобелевской премии. То есть в принципе выбор нобелевского лауреата вообще никогда, никак не был связан с политической ситуацией, с политикой? Ну так вот… Алексей Паевский: Насколько я могу судить, выбор Нобелевского комитета… Но я подчеркиваю, речь идет только о трех премиях: физика, химия и медицина. Вот здесь да, потому что… Часто меня спрашивают, почему так часто награждают американцев, и ответ очень простой. Во-первых, у них гораздо больше исследований, у них гораздо больше ученых и гораздо больше денег на науку, и поэтому американцев чаще всего номинируют. То есть получивший Нобелевскую премию ученый будет номинировать скорее того ученого, с которым он работал или которого он знает и т. д., и т. п., поэтому вот такая история. Иван Князев: Алексей, а можете нам рассказать, вот очень интересно, ну на ваш взгляд, по вашим наблюдениям, по вашим изучениям, какие сейчас самые интересные вещи исследуются в нашей медицине, в мировой медицине? Каких нам открытий ждать в ближайшем будущем? Вот что отметите? Алексей Паевский: Ну, каких открытий ждать… Это два вопроса: каких открытий ждать или за что ждать Нобелевскую премию, это разные вещи. Иван Князев: Нет, давайте сначала про открытия. Марина Калинина: Про открытия. Иван Князев: Что сейчас исследуется из интересного? Алексей Паевский: Ну, исследуется, собственно говоря, абсолютно все. То есть очень много исследований мозга производится. Вот я плотно занимаюсь, изучаю изучение мозга, и в этой области очень много интересного. То есть изучается то, как… Сейчас вообще все в нашем понимании мозга сильно поменялось в последние годы буквально, поэтому там очень много прорывов есть и будет. Иван Князев: Ну а что именно? Алексей Паевский: Ну, например, мы все знаем слово «нейрон», что нейроны, мы нейронами мыслим, целый термин… есть. И вот в последние годы выясняется, что как бы нейроны-то в мозге и не самое важное, оказывается, есть другие клетки, есть другая… Все нужно по-другому смотреть, то есть не нейрональные клетки играют не меньшую роль в нашем мышлении, в нашем сознании, значит, нужно все пересматривать, переосмысливать все наши модели мозга, все наши попытки его моделировать и т. д., и т. п. Вот это вещь очень важная. В ближайшее время, я надеюсь, нам нужно ждать окончательной победы над вирусом СПИДа, над вирусом ВИЧ. Я уверен, что мы уже в течение 10 лет, наверное, сможем наконец-то не только останавливать болезнь, как сейчас, вот сейчас ВИЧ уже не смертелен, сейчас можно с ним жить, но и полностью удалять его из организма. У нас очень много будет прорывов в области генетического редактирования организмов, то есть мы сможем лечить многие генетические заболевания. Есть много проблем, которые пока вообще не решены, мы не знаем… Марина Калинина: Ну вот а проблема онкологии? Вот ВИЧ вроде как побежден фактически, а вот онкологию никак не получается. Алексей Паевский: Ну, с онкологией на самом деле тоже все очень неплохо… Ну как, не то чтобы очень неплохо, просто когда мы говорим «онкология», для обывателей есть слово «рак», одно слово, на самом деле для специалиста это сотни даже, наверное, сотни разных заболеваний с разными вещами. То есть с какими-то заболеваниями онкологическими за последние 10–15 лет мы научились справляться полностью. Недавно появилась такая технология, которая называется CAR-T терапия, терапия химерным антигенным рецептором, она очень много чего позволит, лечат разные лимфомы им. Неизлечимые раньше, они вылечиваются полностью. Есть многие виды иммунотерапии рака, за которые, собственно говоря, еще давно была присуждена Нобелевская премия. То есть здесь очень много прорывов уже есть, но многое еще нам предстоит научиться делать, особенно в области опять же опухолей мозга, там много нерешенного у нас есть. Так что с раком тоже придется нам еще побороться, но тут есть большие прорывы. Иван Князев: Алексей, такой вопрос. Вот вы сказали, что чаще всего американские ученые получают Нобелевскую премию, – а у нас-то хорошие ученые есть? И если получают ее редко, финансирования не хватает, в этом все дело у нас? Больше, не знаю, исследовательских институтов нужно? Алексей Паевский: Ну, у нас пока что, во-первых, не очень… Речь даже не только о финансировании, у нас еще не хватает, мне кажется, грамотной организации науки. У нас сейчас вся наука в процессе перестройки, мне кажется, она перестраивается в более-менее правильном направлении. Мне кажется, нам нужно улучшать и усиливать международное сотрудничество, то есть коллаборации между разными группами, нам нужно упрощать процедуры… Сейчас очень часто лаборатории ждут реактивов, каких-то веществ для работы по несколько месяцев, ну то есть процедура закупки очень тяжелая, и это вот утяжеляет работу наших замечательных ученых. У нас есть действительно достойные Нобеля научные группы и ученые. Иван Князев: Имена какие-нибудь можете отметить? Алексей Паевский: Я назову как минимум одно имя, правда, не по медицине, а по химии, человек, который давно ждет свою Нобелевскую премию, который стал гораздо круче уже нобелевского лауреата, – это Юрий Цолакович Оганесян, академик из Объединенного института ядерных исследований в Дубне, человек, который совершил прорыв и заполнил последние строчки таблицы Менделеева. Но он получил награду уже круче, потому что его именем при жизни был назван химический элемент, это гораздо круче, чем Нобелевская премия, таких людей было всего два в истории. Тем не менее я считаю, что он достаточно давно заслужил свою Нобелевскую премию. Может быть, в среду мы услышим его имя, такое тоже может быть. Иван Князев: Ну, будем надеяться. Марина Калинина: Ну, подождем. Спасибо! Иван Князев: Спасибо вам большое! Марина Калинина: Алексей Паевский, научный журналист, главный редактор портала «Нейроновости». Иван Князев: После небольшого перерыва продолжим разговор о медицине, но уже с другой стороны, у нас тут четвертая волна, регионы вводят ограничения из-за COVID-19. Какие и где, будем разбираться. Ну и также поговорим, что у нас с доступностью жилья: ставки по ипотеке подскочили… Марина Калинина: …да и цены на жилье тоже. Иван Князев: Да. Так что оставайтесь с нами, скоро увидимся.