Конец нефтяной эпохи близок?

Иван Князев: Конец нефтяной эры, уважаемые телезрители, возможно, близок, во всяком случае так нам пророчат некоторые эксперты, ну уж точно не предрекают высокие цены на углеводороды в ближайшее время. Резкий спад мирового спроса на нефть уже вызывает тревогу в России.

Тамара Шорникова: К тому же этот спад может быть и не разовым, даже после коронавируса не факт, что цены на нефть стабилизируются. Тогда, может, нефтяные гиганты начнут инвестировать в альтернативные источники энергии, в водород, например? Реально ли это вообще и что будет с доходами российского бюджета в ближайшем будущем? Он у нас все-таки по-прежнему нефтяной. Будем разбираться вместе с экспертами. Если у вас есть вопросы, вас волнует эта тема, звоните и пишите нам.

Иван Князев: Мнения, да, звоните и пишите нам.

Ну а сейчас представим нашего эксперта: Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов, у нас на связи. Здравствуйте, Марсель Робертович.

Марсель Салихов: Добрый день.

Иван Князев: Расскажите нам, ну не знаю, есть ли сейчас смысл давать какой-то более-менее надежный прогноз по цене на нефть?

Марсель Салихов: Я думаю, это делать достаточно сложно. Все в принципе более-менее основные источники прогнозов солидарны в том, что в ближайшие несколько лет цены на нефть будут достаточно низкими. Но, соответственно, существует вероятность, что, наоборот, мы будем наблюдать достаточно значительный рост цен, если сейчас нефтяные компании отложат инвестиционные проекты, отложат разработку новых месторождений, что приведет к тому, что через 5 лет или через 4 года может не оказаться, собственно говоря, предложения нефти, необходимого мировому рынку. Потому что все равно спрос на нефть может сейчас сократиться, но тем не менее какая-то долгосрочная фундаментальная картина связана с тем, что спрос на нефть растет.

Смотрите такжеСколько стоит самоизоляция?

Иван Князев: Марсель, скажите, пожалуйста, а вот нефтяные компании могут вообще себе позволить вот сейчас не инвестировать куда-то? Потому что нефтяная отрасль такая, как сказать, долго очень раскачивается, нельзя так просто остановить скважину, вот сегодня прекратить добывать, а завтра уже как бы возобновить. То есть там все не так быстро происходит, и могут ли сейчас нефтяные компании позволить себе, что называется, посидеть переждать?

Марсель Салихов: Нет, почему? Сокращение инвестиций в принципе является таким основным шагом, который предпринимают компании. Если цены на нефть упали в 2 раза, соответственно, вам необходимо экономить. На чем можно экономить? Ну, сократить инвестиции. В России, допустим, необходимо выполнять условия соглашения сделки ОПЕК++. Зачем инвестировать в новые проекты, если в ближайшие 2 года вам необходимо сокращать добычу? Поэтому...

Иван Князев: Ну просто деньги людям оборот, деньги любят, когда они куда-то вкладываются и потом возвращаются и так далее.

Марсель Салихов: Но проблема в том, что денег просто сейчас стало меньше. Конечно же, они любят оборот, но пока денег мало, то, собственно говоря, приходится экономить.

Тамара Шорникова: Смотрите, вот новое высказывание главы Счетной палаты Алексея Кудрина: производство нефти в России не упадет, но такой ренты, которая была в последние 20 лет, у нас уже не будет; для всей экономической политики, в том числе для бюджетной политики, это важнейший вызов, если не нефтегазовый сектор не станет развиваться активнее. Мы, конечно же, как мантру повторяем это уже десятилетиями, что нужно слезть с нефтяной иглы и так далее, но, может быть, сейчас как раз настал тот час, когда уже некуда откладывать эту задачу, невозможно?

Марсель Салихов: Да, конечно же. Но проблема в том, что все предыдущие попытки слезть с нефтяной иглы, если мы посмотрим на какие-то фактические результаты, они были не очень успешны. Соответственно, если мы проанализируем историю последних 15–20 лет, то становится очевидным, что необходимо менять те подходы, которые, собственно говоря, мы и реализовывали, для того чтобы диверсифицировать экономику, так как результаты не очень впечатляющие.

В ближайшие несколько лет точно действительно сырьевой ренты станет меньше, соответственно, стало понятно, что опора исключительно на нефтегазовый сектор представляет такой большой риск. Если происходит какая-то кризисная ситуация, как произошла с пандемией коронавируса, то, собственно говоря, большая зависимость от нефтегаза приводит к тому, что экономика чувствует себя очень плохо.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое. Марсель Салихов был с нами на связи, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов.

Послушаем звонок.

Тамара Шорникова: Сергей, Москва, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Ну вот у меня такое мнение. У России сейчас есть уникальная возможность не проживать на нефти, а строить конкурентоспособные заводы по производству конкурентоспособных товаров, чтобы они были востребованы на любом рынке, азиатском, европейском, американском, неважно. Но не ждать, когда цена нефти опять будет 100 долларов, она уже не будет.

Если мы сейчас не начнем восстанавливать свою экономику быстрыми темпами... Вот как строит больницы Минобороны? Ну можно же строить, можно все это сделать, строить заводы и заодно открывать профильные профтехучилища, чтобы готовили сразу специалистов на эти заводы. Я вот считаю, что вот таким образом страна может быстренько...

Тамара Шорникова: Сергей, а как вам кажется, что бы это за товары могли быть? Какие предприятия? Потому что рынок без нас тоже не стоял на месте, развивался, многие ниши заняты, скажем так. Как вы думаете, что бы мы могли сейчас наладить, выпускать, чтобы уверенно конкурировать с зарубежными производителями?

Зритель: Ну, первое, я считаю, – это электроника.

Тамара Шорникова: Электроника.

Зритель: У нас очень много грамотных молодых людей, учатся и закончили учебу. Ну а второе – промышленные товары повседневного спроса, те же чайники, стиральные машинки, холодильники, машины в крайнем случае. Не надо нашу эту самую «Kalina» показывать, ну сделайте вы нормальную машину, скопируйте по крайней мере немецкую, как китайцы делают, и выпускайте, сделайте...

Иван Князев: Так скопировали уже однажды «LADA».

Зритель: Нет, ну я имею в виду, что надо к этому подойти очень серьезно.

Тамара Шорникова: Сергей, а может быть, неспроста, вот понимаете, у нас «Kalina» столько лет? Может быть, как ни бейся, как ни старайся... Ну вряд ли не пробуют.

Зритель: Ну, вы знаете, если поставить цель, ее добиться всегда можно и нужно, только для этого нужна... Вот сейчас нужна у нашей власти политическая воля, надо сконцентрироваться и народ сконцентрировать. Ну надо что-то делать, ну что ж мы всю жизнь на этой нефти сидим? Ну вот сейчас... А если она упадет до 10 долларов, тогда что будем делать? Аллилуйя петь? Ну...

Иван Князев: Вполне возможно. Да, Сергей, спасибо.

Тамара Шорникова: Мнение понятно, да, спасибо вам за него.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Еще один эксперт у нас на связи, Евгений Надоршин, главный экономист консалтинговой компании «Капитал». Евгений, здравствуйте, слышите нас?

Евгений Надоршин: Здравствуйте, Иван, здравствуйте, Тамара, слышу вас.

Тамара Шорникова: Знаете, какой вопрос? Мы такой мостик от предыдущего эксперта к вам перекинем. Вот уже определились, да, что действительно такой ренты не будет от нефти, – а что тогда будет с нашим бюджетом? Потому что не секрет, очень многое у нас в нем зависит от цен на нефть. Откуда деньги брать будем?

Евгений Надоршин: Да, у нас в нашем бюджете зависимость нефтяная повыше, чем в среднем в экономике, причем так раза в 2, поэтому, к сожалению, доходы федерального бюджета при более низкой нефти будут ниже. Ну при условии, что это не будет компенсировано аналогичным падению нефти удешевлением рубля. Пока вот это не так...

Тамара Шорникова: А что это для нас значит? Нацпроекты свернутся? Наши пенсии, зарплаты станут меньше?

Иван Князев: Да все может свернуться, Тамара.

Тамара Шорникова: Ну...

Иван Князев: Очень многое может свернуться в нашей стране.

Тамара Шорникова: Ты панику не разводи, давай выслушаем мнение эксперта.

Евгений Надоршин: Совершенно верно, все это будет происходить небыстро. Более того, на самом деле такой сценарий, собственно, развивается в российской экономике уже на протяжении довольно длительного периода времени. Я думаю, вы не раз уже в своей студии обсуждали ситуацию со стабильным падением доходов: ну вот за исключением последних 2 лет доходы предыдущие 4 года стабильно падали, упали более чем на 8,5%, потом отросли на 1,1% за 2018–2019-е гг., в сумме у нас падение за 6 лет -7,5%. Вот это является следствием того, что нефть-то, простите, больше уже не вышла на уровень 110 долларов за баррель, как была до 2014 года, и этих нефтяных доходов не хватает.

Бюджет в этих условиях попытался забрать так много, как только возможно, это очень хорошо видно, собственно говоря, и по профицитам, и по доходам бюджета, по росту сборов налогов на доходы физических лиц, НДС, ряда других показателей, поэтому здесь у бюджета все в порядке. Ну выпьют соки из остальной экономики, то есть хорошие фискальные показатели бюджета в этот период объясняют в том числе падение доходов населения, обратите внимание. Во многих случаях, например, для бюджета такого города, как Москва, налог на прибыль перестал играть определяющую роль, а основную роль стали играть налоги на доходы населения. Вот что, например, произошло после 2014 года, и эта разница сильно возросла. Поэтому надо четко понимать, что мы на самом деле в таком сценарии уже находимся.

И во позвонивший Сергей, предлагающий нам открывать дополнительные производства, в этом контексте очень логичен, но, правда, это, простите, не новый автомобиль и не электроника. Извините, наш удел – это низкомаржинальные компоненты, какие-нибудь узлы, запчасти для этого автомобиля. Вот шины, например, можем делать? – пожалуйста. Диски? – пожалуйста, развиваются производства. Рычаги, я не знаю, для подвески, что-нибудь еще. Рамы, элементы корпуса, какие-то внутренние простые компоненты; может быть, сможем обточить головку блока цилиндров, но на это уже желающих без нас достаточно.

Иван Князев: Евгений, а почему только это? Мы что, безнадежно отстали по технологиям от других стран?

Евгений Надоршин: Ну, фраза «безнадежно», наверное, неправильна. Мы отстали, отстали.

Иван Князев: Отстали.

Евгений Надоршин: И то, что там в ряде сегментов удалось наверстать, это во многих случаях просто недостаточно. У нас нет достаточно квалифицированного труда, для того чтобы выполнять приличную часть рабочих задач, нужных для промышленности с нужной скоростью и нужным качеством, несмотря на то, что труд в целом неплохо квалифицирован, но просто наши работники не работали во многих случаях с современными станками и инструментами, понимаете, в чем дело? То есть их можно натренировать, но на это нужны время и усилия, а никто этим не занимался.

Здесь, простите, не все перешли с уклада XX века в части даже машиностроительного производства в полном объеме. Даже если купили оборудование, так не научились управлять процессами и этим оборудованием так, как это необходимо делать в XXI веке. Простите, ручное управление, вот то, в чем, так сказать, находятся всякие российские компании и российское государство, – это в XXI веке неэффективный инструмент, это совершенно четко понятно, он автоматизации не поддается, как вы понимаете...

Иван Князев: Ну да, ну да.

Евгений Надоршин: И с роботами... не сочетается.

Иван Князев: Евгений, такой вопрос. Все объясняют, ну один из основных факторов падения цен на нефть – это снижение, резкое снижение вообще, можно сказать, колоссальное снижение спроса и потребления. Неужели оно не восстановится после того, как мир выйдет из пандемии, из коронавируса?

Евгений Надоршин: Восстановится, но не сразу. Смотрите, я здесь согласен с предыдущим вашим экспертом Марселем Салиховым, что вот уйдет та рента, причем в первую очередь она уйдет, те премии дикие из нефти, поскольку именно нефть в первую очередь была тем уникальным топливом, которое обеспечивало мировую торговлю, мировые пассажирские перевозчики, собственно говоря, конкуренции у нефти в виде топлива было исключительно мало. В последние годы ситуация менялась за счет альтернативной энергетики, за счет более интенсивного использования газа и будет продолжать меняться.

И что случится? Спрос на нефть восстановится, но нефть потеряет свои эксклюзивные права как топливо для двигателей внутреннего сгорания. Электродвигатель банально просто уравняет нефть с углем и газом, и нефть займет место, обратите внимание, между углем и газом, уже почти никому не нужным углем в свете современных экологических трендов и весьма и все более востребованным газом, который экологически гораздо чище и на единицу объема гораздо больше энергии содержит.

Поэтому газ на самом деле станет премиальным, а нефть перестанет быть таковой и сместится вниз, премия уйдет. Поэтому, поскольку с нефти мы сейчас получаем гораздо больше, чем с газа, то по большому счету для нас это означает, да, сильный пересмотр доходов от всей экономики в целом, и экспортных в частности, так и федерального бюджета, и мы скорее станем немного беднее, если действительно не будем прилагать усилия, не будем менять подходы, для того чтобы стимулировать развитие иных секторов.

Обращу внимание, не договорил: вот как бы мне бы очень не хотелось, чтобы в России динамично развивалась вот та самая промышленность в больших объемах по той простой причине, что, я говорю, мы сможем вовлечь относительно дешевым трудом, а обратите внимание, мы сейчас заметно дешевле с точки зрения труда уже, чем китайцы. Ну что, мы сейчас через 10 лет дождемся, пока Индия нас по стоимости труда обгонит, и тогда все низкомаржинальные производства будут наши? Это нам не принесет много денег, это не вернет даже тех уровней, которые мы имели при 100 с лишним долларах за баррель нефти.

Нам нужно развивать сектор услуг. Чтобы пошла российская электроника, нам нужно, чтобы динамично развивалось российское IT, оно будет тянуть российскую электронику. Через востребованность услуг IT-шников, программистов, тех, кто будет писать программное обеспечение, разрабатывать новые продукты, потянется российская электроника, просто на ней будут работать местные программисты, это вот как бы метод, для того чтобы поднять ряд высокотехнологичных и ценных в идеале, где мы еще на что-то способны, секторов.

Это, например, хорошо видно в том числе по медицине, посмотрите, сколько мы, допустим, быстро даем разных тестов на тот же коронавирус, – можем, можем. Но просто в сектор нужно влить деньги и мотивы для развития. Если еще с деньгами как-то можно поправить, то вот с мотивами для развития большая проблема. Нынешнее наше государственное устройство мотивов для развития многих высокотехнологичных секторов полноценных не создает, это большая беда, это вот то, что точно нужно исправить.

Иван Князев: Звонок у нас есть.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок, Лидия, Алтайский край. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Вы как ручеек в мутной воде, прекрасные журналисты, ведущие! Мы всегда в восторге от вашего канала.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо!

Зритель: Я вот вспоминаю наш Горно-Алтайск. Раньше у нас работали и гардинно-тюлевая фабрика, и швейная, и «Электросигнал» завод, и обувная, какого только производства ни было, было все! А сейчас сделали ставку на туризм, но на него тоже ставку нельзя делать, упал, и в данный момент...

И я удивляюсь, где все эти предприятия, где все эти производства? Видимо, нефть была и в то время, ею торговали, но почему-то все работало. В каждом селе были совхозы, колхозы, люди все работали, прекрасные села были, а сейчас такой упадок, у нас села ну просто выживают. Раньше в деревне, в колхозе можно было и трактор взять, и землю вспахать, а сейчас этого ничего невозможно. Поэтому люди просто выживают, и мне кажется, вернуть все вот эти производства государству обязательно придется. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам, Лидия. Евгений, прокомментируете как-нибудь?

Евгений Надоршин: Ну смотрите, в общем, в те годы страна была на самообеспечении, я так понимаю, что мы ведем речь о временах Советского Союза. Собственно, поэтому у нас были все производства. Больше ни одна страна мира из тех, кто сколько-нибудь успешны и не замкнуты на себя, ну то есть не Северная Корея, не Куба, не Венесуэла в настоящей ситуации, например, не развивается уже так, чтобы самой все свои потребности обеспечивать и все производства держать у себя.

В развитых экономиках сектор услуг составляет подавляющую часть экономики. Ну, это банально, просто гораздо выгоднее и интереснее, например, производить миллионы, я не знаю, копий Windows и продавать ее другим, получая взамен все блага, ну если вы сумели разработать вот этот Windows. Сектор услуг обладает гораздо бо́льшим эффектом с точки зрения увеличения уровня благосостояния населения, чем материальное производство сейчас. Это очень хорошо видно по структуре обеспеченных, более-менее обеспеченных стран.

И если этого недостаточно, то это очень хорошо видно на намерениях Китая: посмотрите, страна 10 лет пытается переключиться с экспортно ориентированного материального производства на сферу услуг и внутреннее потребление, причем не без успеха, но они еще даже половину нацеленного пути не прошли. Тем не менее они прилагают очень большие усилия для удержания себя на этой траектории. Ну как вы думаете, успешнейшая экономика последних десятилетий просто так хочет конвертироваться в экономику услуг из экономики материального производства?

Обратите внимание, китайские вещи, приезжающие сейчас в нашу страну, очень часто по качеству лучше, нежели чем аналогичные отечественные, причем в случаях, когда вообще отечественные есть, и еще к тому же дешевле. Я уже давно, соответственно, смотрю на китайские вещи как на более продвинутые во многих случаях: датчики, различные устройства умного дома или чего-то еще в Китае доступны гораздо раньше и гораздо совершеннее, нежели чем те, что я, например, могу купить на нашем рынке, это реальность.

Иван Князев: Качество только хромает у них, Евгений, наверное.

Тамара Шорникова: Но это миф, это уже давно не так.

Евгений Надоршин: Качество зависит от того... Вы знаете, очень сильно качество зависит от того, что вы покупаете и что вы ищете.

Иван Князев: Ага.

Евгений Надоршин: Подавляющую часть того, что они продают на своем внутреннем рынке, по качеству сейчас, похоже, выше, нежели чем то, что они поставляют на экспорт, например, нам. То есть с того же AliExpress вы можете купить во многих случаях те же самые устройства, что вы можете купить у нас, того же китайского производства, но вот это с AliExpress будет сделано часто более качественным производителем и он будет работать лучше, и поверьте мне, ваши ощущения от работы с ним будут лучше, это тоже важный момент.

У них потребитель сейчас более требователен, чем мы, вот к чему я веду. Они пытаются, собственно говоря, модернизировать свое производство, свои требования к качеству через развитие культуры потребления, через развитие..., воспитание более требовательного потребителя. Они сейчас нас опережают с точки зрения внедрения электродвижений и многих тех трендов, которые ну вот все экономики мира в основном рассматривают как перспективные.

И в этом смысле мы просто заимствуем у них, в то время как, например, еще буквально 10–15 лет назад скорее они заимствовали в значительной степени у нас, может быть, не массовое производство, но вот те элементы, те элементы высокотехнологичных производств, которые у нас сохранились и которые мы еще развиваем. Вот прямо сейчас объем их заимствований у нас радикально упал, наш сильно вырос, поэтому очень хорошо, например глядя на Китай, понятно, что можно пытаться компенсировать, если мы хотим участвовать в этой гонке, и сектор услуг, это как бы возвращаюсь к своей истории, один из ключевых элементов. Нам нужно дать потребителю доход и ресурсы, и это проще сделать через услуги, чем через товары.

Иван Князев: Евгений, а вообще сколько у нас лет может потребоваться, понадобиться на вот это вот переформатирование? Как вот вы говорили, через сколько лет мир пересядет на газ, на водород?

Евгений Надоршин: Ну, он уже пересаживается на газ. Водород – это еще прямо не сегодняшний момент. Дело в том, что, возможно, первые водородные двигатели и технологии его добычи будут, собственно, из природного газа, потому что его в природном газе более чем достаточно, не углеродом, так сказать, природный газ ценен, если можно так сказать. Так вот поэтому, конечно же, у нас будут там впереди десятилетия, можно сказать уверенно.

В каком смысле? Дорогую нефть я уже не жду, и я согласен с Сергеем, кто звонил, и я согласен с Марселем в этом плане, то есть уйдет и дороговизна нефти, и те премии и ренты, которые мы с нее получали, ну вот, скажем, 45 долларов за баррель стабильно на 10 лет вперед. Для нефтехимии нефть еще будет нужна, а вот как топливо с каждым годом она будет все менее востребована. Спрос превысит, да, кризисные уровни на нефть, ну просто когда экономика вырастет, скажем, через 10–15 лет назад на, скажем, 30–40%, ей будет нужно больше нефти, но просто эту нефть будут чаще превращать в пластмассу нежели чем, например, в топливо. Пластмассы, как вы понимаете, нам нужно будет больше, это можно в этом точно не сомневаться.

Теперь дальше: спрос на газ как на топливо явно будет расти из-за экологических требований, из-за его калорийности, то есть ценности при сжигании, и цена, скорее всего, тоже подрастет, но не радикально. Почему? Хорошо видно по проектам альтернативной энергетики, что дорого за энергию уже платить не будут, технический прогресс добрался до этой сферы, и обладатели энергетических ресурсов перестали быть уникальными. Это самое неприятное, наверное, что происходило в последние годы и что вот сейчас четко, просто ребром встало перед всеми, потому что все увидели, что вдруг может исчезнуть спрос на нефть или газ, причем провалиться радикально...

Иван Князев: ...и на этом все закончится.

Евгений Надоршин: ...и мы начинаем рассуждать о..., когда он может не вернуться.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Евгений. Евгений Надоршин был у нас в гостях, с нами на связи, главный экономист консалтинговой компании «Капитал».

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.