Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин

Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
Промежуточные итоги марафона ОТР помощи Иркутской области.. Жизнь взаймы. запрещённое лекарство. Переобучение пенсионеров. «Автомобили»
Среднему заемщику для погашения кредитов потребуется почти 11 зарплат. Как себя обезопасить от пени и брать в долг у банка меньше?
Почему рост экономики сдерживается и из чего складываются зарплаты
Советы по выбору автомобиля от Андрея Осипова, автоновости и тест-драйв Hyundai i30N
Сергей Левченко: Люди, лишившиеся жилья, смогут купить дома за госсчет с квадратными метрами не меньше, чем у них было
Почти 4 миллиона пострадавшим от наводнения в Иркутской области собрали зрители ОТР. Рассказываем, на что пойдут эти деньги
Переобучение для пенсионеров - поиск самореализации или дополнительного дохода?
Процентная ставка по кредитам должна быть адекватна доходам населения и росту экономики
Лекарство или срок. Почему родителей больных детей вынуждены добывать необходимые препараты контрабандой?
«Матери детей-инвалидов попадают под статью за то, что лечат своих детей. Это абсурд!»
Гости
Евгений Бобров
Заместитель председателя СПЧ, председатель постоянной комиссии по миграционной политике и защите прав человека в сфере межнациональных отношений.
Иосиф Дискин
председатель комиссии по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений Общественной палаты, член совета при президенте Российской федерации по межнациональным отношениям.

Марина Калинина: Ну что, мы переходим к первой теме, которую сегодня хотели бы с вами обсудить. Село Чемодановка в Пензенской области за последние несколько дней прославилось на всю страну. События там развивались стремительно: сначала были массовые драки, потом люди вышли и перекрыли федеральную трассу. В общем, точные причины пока никто не говорит, есть только версии. И вот что сегодня.

Петр Кузнецов: Да, ситуацию в селе Чемодановка Пензенской области взял под личный контроль полномочный представитель президента в Приволжском федеральном округе Игорь Комаров. Он же поручил губернатору ежедневно докладывать о расследовании уголовного дела. И сегодня же глава регионального Следственного комитета и прокуроры приводят личный прием жителей села.

Марина Калинина: Как мы слышали в выпуске новостей, на сегодняшний момент, как говорят официальные представители, ситуация в Чемодановке вроде как нормализовалась. Напомню, что в минувший четверг там произошла массовая драка, в результате погиб один человек, несколько пострадали. По одной из версий, конфликт произошел из-за попытки одного из цыган изнасиловать несовершеннолетнюю девушку. На сегодняшний день задержано 15 человек, в том числе и подозреваемый в убийстве.

Петр Кузнецов: В чем же причины? И насколько характерна эта ситуация для России, для других регионов? Поговорим в ближайшие полчаса. У нас в студии – Иосиф Дискин, председатель Комиссии по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений Общественной палаты, член Совета при президенте по межнациональным отношениям. Иосиф Евгеньевич, добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Иосиф Дискин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Пензенская область при этом – наверное, один из самых тихих регионов, да? И из крупных конфликтов каких-то, вот именно конфликтов, вспоминаются те самые «пензенские затворники». Но когда это было? И на самом деле они…

Иосиф Дискин: Это совсем из другой жизни.

Петр Кузнецов: О чем это говорит? О том, что рвануть у нас может в любом регионе, в любом месте?

Иосиф Дискин: Прежде всего, наш президент неоднократно… Давайте отделять мухи от котлет.

Петр Кузнецов: Давайте.

Марина Калинина: Давайте попробуем.

Иосиф Дискин: Да. Прежде всего, я считал бы неправильным рассматривать это как межнациональный конфликт.

Марина Калинина: Тогда что это?

Иосиф Дискин: Вот сейчас… Ради чего я сюда и пришел. Наш опыт анализа большого числа конфликтов, которые относят к межнациональным конфликтам, каждый раз показывает, что за этим стоит коррупция, бездеятельность правоохранительных органов, бюрократия, неуважение к правам и свободам граждан. Потом это взрывается и на поверхность вылезает в виде того, что начинают называть межнациональным конфликтом. Поэтому прежде всего нужно, как мы говорим ученым языком, деэтнизировать конфликт и на самом деле докопаться до его самой сути, как нас учил классик русской поэзии.

Поэтому что здесь? Что, вообще говоря, напряжения первый день, что ли, были? Нет. Наверняка…

Марина Калинина: Нет, ну понятно, что ситуация возникла не вчера. И не вчера цыгане туда приехали.

Петр Кузнецов: Цыгане жили там со времен еще СССР, это известно, именно в этом селе.

Иосиф Дискин: Да, вот об этом и речь. Цыгане там – местные жители с устоявшимися своими представлениями. И при этом местные, другая часть местных жителей – у нее были свои представления.

Что это такое? Это классический случай, когда руководитель местного органа власти не выполнял свои задачи. Уже давно, несколько лет назад, в должностных полномочиях местных органов самоуправления записана профилактика межнациональных отношений. Вы знаете, как формулируется квалификация преступной халатности? «Мог и обязан был предвидеть».

На мой взгляд… Я не Следственный комитет, тем более не прокуратура, но здесь налицо ровно эта составляющая: мог и обязан был предвидеть. Какие-то вещи, отсутствие работы в этой области. Это то, что мы называем медиацией, когда идут взаимодействия с авторитетными людьми: «Вы следите за своими, вы следите за своими», – если там была попытка изнасилования.

Мы хорошим помним, еще относительно недавно случай был в Якутии, да? Внимательный анализ показал там совсем другую подоплеку этой истории. Поэтому, прежде всего, я призываю все компетентные органы разобраться, что там было на самом деле. Было ли там не вполне, скажем так, гладкое течение межличностных отношений? А это дело такое сложное. Второе…

Петр Кузнецов: Проще всего всегда этим объяснить на самом деле и прикрыть какие-то настоящие причины.

Иосиф Дискин: Это правда. Но и в жизни это чаще всего так и происходит. В Якутии история какая была? Джентльмен вместе с дамой выпивали пять часов, а потом…

Марина Калинина: …поссорились.

Иосиф Дискин: Даже не поссорились. Потом возникла версия про изнасилование. Ну, все-таки аудитория Общественного телевидения – люди в основном взрослые, и они понимают, что это как-то не вполне укладывается… Ну, у нас же не история покушения на изнасилование, которыми изобилует Голливуд. Это все уже из той версии. А здесь что было? Тщательно, спокойно и непредвзято посмотрели. Было ли там ухаживание, которое превысило свои установленные привычные нормы?

Марина Калинина: Ну смотрите, сейчас-то мы разбираем уже последствия. То есть человек погиб, в общем-то, ни за что, пятеро человек в больнице, один в тяжелом состоянии.

Иосиф Дискин: Верно. Но наша задача… Вот разбирать последствия – это дело следственных органов. А дело Общественного телевидения – сделать так, чтобы этого больше нигде не происходило. Правда?

Петр Кузнецов: Когда мы говорим, что главное… то есть это должно быть уроком для всей России, что мы имеем в виду?

Иосиф Дискин: Прежде всего…

Петр Кузнецов: Что? Сейчас проверять каждое село и проверять, насколько там накалились отношения?

Иосиф Дискин: Прежде всего, давайте скажем: недоработка, вот железно недоработка органов местного самоуправления. Ну, это их прямая должностная обязанность. Это должно быть уроком, что…

Петр Кузнецов: …что спровоцировало самосуд.

Иосиф Дискин: Нежелание ряда руководителей муниципалитетов ссориться, скажем так, с влиятельными группами внутри? Вот произошло. Нежелание заниматься профилактикой. А кто этим должен был заниматься? Ведь наверняка в этом районе имеется общественный совет, мои коллеги. Где были они? Где были представители в этом совете, представители диаспор?

Марина Калинина: Ну смотрите, вопрос хороший: где они были, что они делали и куда они смотрели? Но кто сейчас в этом будет разбираться? И накажут ли действительно тех людей, которые в этом виноваты?

Иосиф Дискин: Первое. Я же не зря квалификацию Уголовного кодекса назвал. Должна быть практика, когда не вообще ответственность неизвестно какая руководителей муниципальных органов за подобные вещи, а вполне ясная. Ну, шахматисты знают, в свое время было сказано: «Угроза сильнее исполнения». Вот должно быть ясное понимание, что за подобную халатность следует ясная санкция, вплоть до уголовной.

Вы знаете, когда в России вопрос ставят на попа, тогда часто происходит прояснение сознания у руководителей. Да, бездна дел: дороги, мосты, освещение. Но – местное самоуправление. Покойный мой учитель Аркадий Иванович Вольский, крупный общественный деятель, говорил: «О людях надо думать». Дело муниципальной власти – прежде всего думать о людях, о взаимоотношениях, о том, чтобы, как только возникают первые сигнальчики… А они наверняка были не раз и не два.

Петр Кузнецов: Просто копилось, да, просто копилось. Иосиф Евгеньевич, вместо этого приезжает губернатор на место и говорит следующее… То есть он обвиняет во всем том, что произошло в Чемодановке… Видели его заявление?

Иосиф Дискин: Видел.

Петр Кузнецов: Оказывается, виноваты Штаты, США. «Запад загоняет огромные деньги на подготовку людей, которые получают оттуда деньги, а потом занимается дестабилизацией ситуации. Подобные люди, – по мнению губернатора, – есть и у нас. Эти провокаторы вбрасывают ложную информацию, тем самым провоцируя граждан на агрессию». Во всем виноват Вашингтон, оказывается.

Иосиф Дискин: Нет, ну знаете…

Петр Кузнецов: Вашингтон внедрился в Чемодановку, может, переоделся в цыган…

Марина Калинина: Не смешно ли слышать от губернатора такие заявления?

Петр Кузнецов: Вот это зачем, для чего это? Объясните.

Иосиф Дискин: Не хочу показывать пальцем, но есть ряд федеральных каналов, которые вырабатывают подобные стереотипы. Безобразие и безответственность – мы об этом и говорим. Вместо того чтобы заниматься гражданским воспитанием в школе там, в Чемодановке, вместо того чтобы организовывать там совместную уборку территории разными этническими группами… Президент не зря говорит: «Нам нужна деятельная любовь к Отечеству». Вот когда вместе ребята заняты делом…

Ну, более надежного способа интернациональной дружбы, чем служба в Советской армии и в стройотрядах… А в юности был комиссар областного отряда. И не было этого, когда представители из разных краев. И сегодня это необходимо. Ну, стройотряды – это отдельная история. А там, в Чемодановке, заниматься уборкой улиц, совместные футбольные команды…

Марина Калинина: Ну, такой идеальный мир вы рисуете.

Иосиф Дискин: Это не идеальный мир. Я езжу по стране и вижу огромное количество… Какой идеальный мир? О чем вы? Уж более горячего места, чем Северная Осетия – Алания, не было в начале 90-х. Больше четверти века существует организация «Наша Осетия», где есть представители всех диаспор, которые занимаются совместной культурно-просветительной работой, походы, извините, парки чистят. Какой идеальный мир? Это реальная практика, которая существует.

Марина Калинина: Ну, видите, не везде пока она есть.

Петр Кузнецов: До звонка еще один, на мой взгляд…

Иосиф Дискин: Поэтому – преступная халатность.

Петр Кузнецов: Еще один очень важный, на мой взгляд, вопрос: как нужно действовать сейчас там уже после локализации конфликта?

Иосиф Дискин: Должны в дело включиться…

Петр Кузнецов: Усиленные меры? Патруль? Поступает информация о том, что цыган вывозят.

Иосиф Дискин: Патруль? Первое дело воюющих армий – развести войска, поэтому и патрули. Но это же уйдет.

Петр Кузнецов: Но это уже перегиб в другую сторону.

Иосиф Дискин: Первое – развести войска, а потом – мирные переговоры. А для этого существуют специально обученные люди, медиаторы. Вот у нас при нашей комиссии существует рабочая группа, которая занимается медиацией, готовит специалистов, выезжают, обучают в регионах и так далее. В Пензе нет? Пусть позвонят нам. Николай Иванович Григорьев, глава наших медиаторов, приедет и быстро…

Петр Кузнецов: Как это выглядит? Это что-то вроде круглого стола?

Иосиф Дискин: Нет, это специальные переговорные процедуры, в ходе которых сначала люди выговаривают эмоционально свои претензии, а потом начинают выяснять, что за этими претензиями ничего нет, что за этим стоит ложное понимание ситуации. А потом заканчивается все дело традиционно по-русски.

Петр Кузнецов: Застольем.

Иосиф Дискин: Я думаю, что… Я не хочу пропагандировать нездоровый образ жизни, но известно, чем кончаются в России подобные вещи.

Марина Калинина: Давайте послушаем…

Иосиф Дискин: И надолго, вы знаете, надолго профилактика. Когда люди сидят в России за одним столом, они хорошо помнят наши традиции. И с тем, с кем преламливали хлеб…

Петр Кузнецов: Просто у нас, по нашей традиции, принято после застолья еще и драться. То есть это может спровоцировать…

Иосиф Дискин: Но при этом те, кто подрались, заканчивают, обнимаются и возвращаются к столу.

Марина Калинина: Давайте послушаем мнение Михаила, из Московской области он нам дозвонился. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно!

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Вообще-то, у меня московская прописка, всю жизнь в Москве работаю на рейсовых автобусах. К сожалению, дебоширы бывают в автобусах тоже, условно говоря. Ну, тоже вытворяют такие вещи, что просто даже в эфире вам и говорить не хочется. Вот конкретный пример. Зашел пассажир в автобус рейсовый, перелез через турникет. Водитель сделал ему замечание – в результате получил удар ножом в живот.

Марина Калинина: О господи!

Зритель: Да, к сожалению. Ну, парнишка молодой, неопытный. Я уже там давно работаю и сумел бы дать ему отпор. Он стажер, он только окончил учебный комбинат.

Марина Калинина: Понятно, спасибо.

Иосиф Дискин: Ну, например, это о чем говорит? О том, что для этого ведь есть видеонаблюдение. После того, как одного такого поймали и дали соответствующий срок… Это первое.

А второе – не должно быть у пассажира доступа к водителю. Не надо держать дверь открытой. Сделали замечание, остановились у ближайшего поста полиции и сдали дебошира. Это единственный нормальный способ действия.

Ну, сколько такого в авиации было, сколько мучились, и несчастные стюардессы страдали от приставаний. И ничего, сейчас сильно с этим делом, в тот момент, когда начали показывать, что за это бывает…. Недавно прервали полет самолета, заплатил человек все деньги за простой и так далее. И единственный способ – неотвратимость наказания. Мы это хорошо знаем.

Марина Калинина: Давайте вернемся все-таки к событиям в Чемодановке…

Иосиф Дискин: Ну, это тоже очень важно.

Марина Калинина: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Конечно, да. Мы прокомментировали один из примеров.

Марина Калинина: Просто у нас сейчас на связи Евгений Александрович Бобров, заместитель председатель СПЧ, председатель постоянной комиссии по миграционной политике и защите прав человека в сфере межнациональных отношений. Евгений Александрович, здравствуйте.

Евгений Бобров: Здравствуйте.

Марина Калинина: По вашему мнению, что же все-таки стало причиной вот этих событий в селе в Пензенской области? Недоглядели власти? Не захотели выполнять свою работу? Или это все-таки проблемы межнациональных отношений? Как вы считаете?

Евгений Бобров: Я, к сожалению, всю передачу не слушал, подключился только сейчас. Я считаю, что здесь комплекс нескольких факторов. Прежде всего, конечно, местные власти и правоохранительные органы недоглядели, потому что когда в селе, в котором проживает 4,5 тысячи человек, тысяча человек выходят на стихийный митинг, то, разумеется, это неспроста. Были обращения, по которым мер, наверное, не принималось.

Самая главная причина здесь, я считаю, в том, что люди отошли от бога. Бога я понимаю не как принадлежность к какой-то религии, а прежде всего вера в самого себя. Хотя даже если брать религии, основной постулат, который есть во всех из них: относись к другим так, как бы ты хотел, чтобы относились к тебе.

К сожалению, многие из нас это забыли, и стали появляться вот такие конфликты. Очень плохо, когда они основаны на межнациональных отношениях, потому что если мы еще будем делить население по национальностям, то мы слишком далеко зайдем. Наша страна – и Советский Союз, и Россия – тем и сильна, что вот эта межнациональная палитра как раз обеспечивает единство населения прежде всего.

Петр Кузнецов: Евгений Александрович, это не первый конфликт именно местного населения с цыганскими общинами. Ранее они происходили в Белгородской и Тульской областях. В марте 2016-го в поселке Плеханово, когда цыгане пытались врезаться в газопровод и, в общем-то, брали там газ (выяснилось, что они жили незаконно), там тоже были стихийные митинги и драки.

Иосиф Дискин: И не только газ.

Петр Кузнецов: А в августе прошлого года в поселке Уразово Белгородской области был конфликт между многочисленной, как сообщается, цыганской общиной и этническим большинством, причиной стало убийство и изнасилование девятилетней девочки.

Скажите, пожалуйста, цыгане – насколько специфический этнос? И у нас уделяется ли какое-то особое внимание развитию и социализации цыган?

Евгений Бобров: Ну, цыгане – это достаточно специфический этнос…

Иосиф Дискин: Это ко мне скорее надо.

Петр Кузнецов: Сейчас вы тоже прокомментируете.

Евгений Бобров: Ну да, вы тоже сейчас добавите. В целом это достаточно специфический этнос. Я считаю, что здесь основную работу должны взять на себя именно как раз представители этих цыганских общин. Потому что есть много территорий, где проживают цыгане, но такие вещи там не происходят. Поэтому нужно было бы посмотреть, что привело к таким конфликтам и принять правильные меры. Главное, чтобы люди не ходили со своим уставом в чужой монастырь. Если цыгане составляют меньшую часть населения…

Иосиф Дискин: А если большую?

Евгений Бобров: …если у местного населения такое поведение не принято, то нужно, конечно, уважать права большинства. А самое главное – не совершать правонарушений и, боже упаси, преступлений.

Марина Калинина: Иосиф Евгеньевич, присоединяйтесь. Я смотрю, вы так качаете головой. Вы не согласны?

Иосиф Дискин: Этот вопрос поднимался на Совете по межнациональным отношениям, который был в Ханты-Мансийске. И глава Национальной культурной автономии цыган, уважаемая коллега Деметр поднимала этот вопрос – и белгородский, и тульский.

При этом вы же сами говорите, что в одних случаях, тогда, когда цыгане заняты вполне себе нормальной и законопослушной деятельностью, в таких случаях не возникает. Ведь опять же мы возвращаемся к той самой истории: сколько десятилетий жили люди на самозахваченной земле, с неразрешенным строительством, с многодесятилетним использованием электричества, за которое не платили? И дело началось только тогда, когда началась врезка газа, что грозило вообще огромной техногенной катастрофой.

Петр Кузнецов: Ну, там даже вода уже попала на самом деле.

Марина Калинина: Но этим же тоже никто не занимался.

Иосиф Дискин: Там техногенная катастрофа грозила. В этот момент опомнились. Это что, не преступная халатность?

Марина Калинина: Евгений Александрович…

Петр Кузнецов: А мы Евгения Александровича отпустили уже, да?

Евгений Бобров: Я еще пару слов скажу.

Марина Калинина: Давайте.

Петр Кузнецов: Да, конечно. У меня еще один к вам вопрос.

Иосиф Дискин: А то, что там десятилетиями торговали наркотиками? Почему полиция на это… И президент об этом говорил. Вопрос же в этом. Цыгане или кто-то другой, торгующий наркотиками… Не могут заниматься люди длительное время правонарушениями. Вопрос в коррупции правоохранительных органов. Заявления десятками были, десятками!

Петр Кузнецов: Тут говорили, что в соседнем селе Лопатки, которое рядом с Чемодановкой, местные рассказывали, что там тоже цыгане…

Марина Калинина: И наркотики.

Петр Кузнецов: Их больше. И наркотики.

Иосиф Дискин: Так вопрос… Еще раз. Значит, вопрос в деэтнизации конфликта. Выявление, что же было предметом реальной озабоченности людей, которая прорвала только тогда, когда…

Марина Калинина: То есть это преступная халатность, о которой вы говорили.

Петр Кузнецов: Евгению Александровичу слово дадим и отпустим. Евгений Александрович.

Евгений Бобров: Уважаемые коллеги, я хотел бы поддержать полностью Иосифа Евгеньевича. Здесь, конечно, и коррупция тоже приплетается. Полностью согласен в том, что есть у нас, конечно, этносы, которым не вполне свойственно, скажем так, поведение…

Иосиф Дискин: Не надо, Евгений Александрович, говорить об этносах. У преступников нет национальности.

Евгений Бобров: Я согласен, да. Я лишь хочу сказать о том, что здесь неотвратимость ответственности должна быть за каждое действие. И я полностью согласен с тем, что ни в Крыму никаких самозахваченных территорий не должно быть, ни в каких других местностях. Закон для всех един. И если возможно узаконить постройки, то это нужно сделать. Если нет, то нужно сносить, не обращая внимания ни на этносы, ни на национальности.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Евгений Бобров, заместитель председателя СПЧ…

Иосиф Дискин: Не должно быть этнических анклавов в нашей стране. Америка нахлебалась со своими чайна-таунами, а теперь и с другими этническими анклавами.

Петр Кузнецов: Иосиф Евгеньевич, 30 секунд, если можно. Нам пишут здесь на SMS-портале: «Нам нужен закон о российской нации». На самом деле его же анонсировали несколько лет назад, вот только…

Иосиф Дискин: Закон об общероссийском единстве? Не нужен нам такой закон, потому что единство устанавливается не законом, а совместным…

Вот ваш покорный слуга – глава большого общественного проекта «Общероссийское единство: что нас объединяет?». Нам нужно сформулировать, что нас объединяет, и превратить эти реальные ценности, которые нам объединяют (а мы хорошо знаем как социологи, что внутри очень глубоко сидит единство), превратить в реальный регулятор социальной жизни. Если вы соберетесь на эту тему поговорить, то с удовольствием расскажу.

Марина Калинина: Это отдельная тема для отдельной дискуссии.

Петр Кузнецов: Всегда рады, вы же знаете, да.

Иосиф Дискин: Это огромный проект, который мы полтора года аккуратно ведем. Законом нравственность не внедряется.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Марина Калинина: Евгений Дискин, председатель Комиссии по гармонизации…

Иосиф Дискин: Иосиф Дискин.

Марина Калинина: Ой! Иосиф Евгеньевич Дискин, председатель Комиссии по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений Общественной палаты, член Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски