Константин Деревянко и Виктор Басюк. Почему каждый третий школьный учебник забракован

Гости
Константин Деревянко
член Совета по общему образованию и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы РФ
Виктор Басюк
заместитель Президента Российской академии образования

Проверка школьных учебников. Российская академия образования забраковала каждый третий школьный учебник из-за ошибок и неточностей. Много претензий к их качеству и со стороны общественности. А педагоги требуют пересмотреть порядок утверждения федерального перечня учебников. Почему – обсуждаем со специалистами.

Ольга Арсланова: Ну а сейчас время нашей большой темы, большой дискуссии, к которой мы как всегда приглашаем наших зрителей. Дело в том, что каждый третий учебник в России для школы не годится: много ошибок, много неточностей. Министерство образования и науки подвело итоги экспертизы, и почти треть учебников не смогли эту экспертизу пройти.

Юрий Коваленко: Министр образования и науки Ольга Васильева отметила, что над качеством еще предстоит поработать, претензии к ним и от учеников, и от преподавателей, да и вообще список надо сокращать. Педагогические пособия сегодня – это наша большая тема. Проверка показала, что 30% из них просто недостойны включения в программу из-за ошибок и неточностей, 1 117 заключений, из них только 781 положительное. Сейчас в федеральный перечень входят 1 377 учебников, а ранее Ольга Васильева заявляла, что считает это количество даже избыточным.

Ольга Арсланова: Понятно, что среди вот этих вот забракованных учебников много разных, но вот что смутило? Например, есть и такие учебники: учебник по химии для 9-го класса, там перепутаны натрий и калий; в одном из учебников музыки для 6-го класса предлагалось самостоятельно написать свой вариант биографии Моцарта (с другой стороны, фантазию развивает); в пособии по ОБЖ якобы была иллюстрация с американским зенитным ракетным комплексом, подписанным как ракетный комплекс ПВО России. Многие эксперты говорят о том, что встречаются опечатки и неточности, их слишком много, такие учебники тоже не могут пройти экспертизу. Есть неверные формулировки в определениях и даже пропаганда курения и насилия в иллюстрациях. С чем же приходится иметь дело учителям и школьникам в нашей стране, поговорим прямо сейчас.

Юрий Коваленко: У нас в гостях Константин Сергеевич Деревянко, член Совета по общему образованию и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы Российской Федерации, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Деревянко: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Виктор Стефанович Басюк, заместитель президента Российской академии образования, – здравствуйте.

Виктор Басюк: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Для того чтобы мы лучше себе представляли, о каких учебниках идет речь, давайте посмотрим репортаж нашей коллеги, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, если вас смущают учебники, по которым учатся ваши дети, позвоните, расскажите. Если вы учитель в школе и у вас тоже есть какие-то претензия к пособиям, позвоните в прямой эфир. Мы ждем как всегда вас – звоните, пишите SMS, заходите на сайт otr-online.ru.

Юрий Коваленко: Первое же сообщение, которое пришло нам на SMS-портал, это действительно крик души: "Если каждый третий учебник не годится, давайте тогда каждый третий аттестат отнимать". Как такое вообще возможно?

Ольга Арсланова: Давайте сначала все-таки в процедуре разберемся. Как это происходит? То есть учебник издательство выпускает, тестирует каким образом, проводит какую-то экспертизу, тратит на это усилия, а дальше происходит проверка Минобра, и здесь треть не проходит. Почему?

Виктор Басюк: На самом деле процесс экспертизы действительно достаточно серьезный, он за последние годы очень сильно усложнился. Ведь когда мы говорим об экспертизе, она подразумевает под собой фактически тройную экспертизу: первая экспертиза – это педагогическая, когда учебник смотрят педагоги; вторая экспертиза – это научная, когда к экспертизе учебников подключаются уже ученые; третья – это общественная экспертиза, в которой участвуют книгоиздатели, ассоциации общественные и другие люди, которые неравнодушны сегодня к процессу образования. И в результате, суммируя все три экспертизы, если они положительные, учебник поступает в Министерство образования и науки на рассмотрение совета. И совет вправе уже рассмотреть и принять этот учебник для включения в федеральный перечень учебников или, если есть какие-то сомнения, отправить его на дополнительную экспертизу. Вот такой механизм на сегодня действует в отношении каждого учебника, который впоследствии попадает в федеральный перечень учебников.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, этого достаточно? Не избыточны ли эти проверки?

Константин Деревянко: Но этот механизм действует последние десятилетия, даже не одно. В общем-то, мы имеем тот результат, который мы имеем. Здесь вопрос даже, наверное, не столько в механизме, можно 10 процедур и экспертиз ввести. Мы видели сюжет, начинался он с демонстрации того, какой низкий уровень знаний не только по географии, по литературе, по истории, это постоянно такое исследование Книжный союз проводит. Вы понимаете, мы последние десятилетия, государство не уделяло внимания в должной степени вопросам поддержки, например, и развития издательской отрасли, инфраструктуры, культуры чтения. Профессия корректора практически вымерла, сегодня найти корректора, которому действительно можно доверять, очень сложно, я это говорю с позиции издательства.

Ольга Арсланова: А еще у них и зарплаты крайне низкие.

Константин Деревянко: Зарплата – это отдельный вопрос.

То же самое касается и экспертов: кто проводит эту экспертизу? Несомненно, существуют абсолютно авторитетные институции, такие как Российская академия наук, Российская академия образования. Но к сожалению, мы вынуждены признать, что эти организации… Так скажем, не все самые лучшие эксперты работают только в этих организациях, то есть зачастую они могут быть перераспределены между разными структурами. И в этом смысле важно вовлекать активнее профессиональное экспертное сообщество и создавать более гибкую систему, более тонко настроенную систему, которая позволит действительно лучшее выдвигать вперед, а худшее убирать с рынка.

Юрий Коваленко: А может быть, все-таки действительно права министр образования и науки Ольга Васильева, говоря о том, что учебников достаточно много, что если мы сделаем их количество меньше, то контроль за ними будет больше, не будет таких задач про шестиносую женщину или про то, что отец на 6 лет старше сына. Ведь это же проще контролировать

Константин Деревянко: Права, несомненно она права, что учебников слишком много. Я вам хочу сказать, что в результате определенных решений того же Министерства образования несколько лет назад количество этих учебников в течение буквально – Виктор Стефанович, может быть, меня поправит – 1-2 лет увеличилось в 2 раза до 3 тысяч учебников в федеральном перечне в результате некоторых, может быть, не очень продуманных решений того же министерства. Потом эти решения были отменены и мы пошли путем сокращения. Но как сократить?

Виктор Басюк: Тут надо сказать, что расширить перечень оказалось гораздо проще, чем его теперь сокращать.

Константин Деревянко: Да.

Виктор Басюк: Потому что учебник – это ведь, в общем, авторское издание, он имеет свои права, которые защищает и автор учебника, и издательство, которое выпускает. На самом деле это действительно серьезные деньги со стороны и издательств, и капитала, и авторов…

Ольга Арсланова: …и они уже потрачены.

Виктор Басюк: Да, они уже потрачены. И вопрос ведь в другом: есть образовательные организации, которые закупили эти учебники, то есть потрачены не только авторские средства, потрачены и государственные средства.

Ольга Арсланова: Деньги школ. То есть по сути это деньги на ветер.

Виктор Басюк: Да. И вот именно в этом случае, конечно, сегодня бороться с тем, чтобы учебников стало гораздо меньше, чтобы они были наиболее качественными, сложно. И это процесс не одного дня, не одного месяца… Вот поддерживая Константина Сергеевича, действительно у нас сегодня очень важная проблема заключается в том, что нам необходимо формировать серьезный институт экспертов. Потому что, конечно, мы можем сегодня опубличить эксперта, то есть называть, кто экспертировал, но тогда их станет еще меньше. У нас сегодня есть сложности с выбором профессиональных экспертов, а когда эксперт поймет, что его фамилия будет на форзаце учебника, количество таких людей будет гораздо меньше. Может быть, это хорошо, тогда человек будет нести ответственность, но мы должны понимать, что это серьезная, титаническая работа – не просто прочитать каждую страницу учебника, отнестись к ней, проверить правильность. Ведь учебник – это действительно эталон сегодня, в котором информация должна быть выверена и должна быть абсолютно точной.

Юрий Коваленко: Автор обязан нести ответственность все-таки?

Виктор Басюк: Конечно.

Ольга Арсланова: Наших зрителей, конечно, поразила вот эта история с Волгой, которая впадает куда угодно, только не в Каспийское море. У нас на связи, конечно же, первым звонком учитель географии Валентина из Волгоградской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я сейчас смотрю вашу программу, я вообще смотрю эту программу.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Меня, конечно, это очень, очень удивило. Я учительница географии, я расстроилась. Вы знаете, я сейчас вам скажу вот что. Когда в 1990-е гг. рухнуло все наше образование, мы в своей близости собрались учителя в отделе образования и создали свою программу, свою, школьную, и мы по этой школьной программе долгое время учили. Вот сейчас я, знаете, возмущена всеми нашими кандидатами, которые составляют вот эту программу, – бездарность! Соберите, пожалуйста, вас прошу, старых учителей, которые давно работали, которые знают программу, знают не то что на "5", на "5+" и на "7".

Почему я говорю? У меня внук в этом году заканчивает 9-й класс, я с ним занималась по географии, я с учительницей разговаривала, я ходила на уроки. Меня поражало, я всегда говорила внуку, спрашивала, говорю: "Что вы делаете на уроке?" – "Баба, мы пишем". – "Что вы пишите на уроке географии? Вы должны подойти к карте, вы должны карту знать наизусть, вы должны знать все на свете. Вот если ты будешь знать карту на "5", ты будешь знать 50% географии. А не надо писать, чего вы пишите?" – "Баба, нас заставляют писать". Короче, программу надо пересматривать. Пересматривайте, пожалуйста, со старыми учителями, которые знают предмет, отлично знают. Не надо кандидатов, которые ничего не знают, которые не научили. Учебники, я смотрела, отвратительные.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Очень многие наши зрители обратили внимание на то, что люди старшего поколения, которые, очевидно, в советское время получали школьное образование, более грамотные, лучше знают географию и многие другие науки тоже. С чем это связано? У многих прямая такая взаимосвязь: был один учебник, был общий стандарт, было более последовательное изложение материала на занятиях. На самом деле вот вы с чем связываете?

Константин Деревянко: Это такая субъективная ностальгия. Конечно же, мы никоим образом не можем вернуться назад. Просто, конечно, внимание к содержанию, внимание к слову и внимание к качеству было выше, и нарушилась преемственность. То есть то, что сейчас приходится создавать, некоторые связи формировать заново, в том числе и научную всю основу. Сейчас звонившая говорила про карту, но это, кстати, тоже одна из существенных проблем системы образования, мы говорим про учебники, но ведь учебные пособия, в том числе карты, картографические учебно-наглядные пособия в большинстве своем экспертизу обязательную не проходят. Поэтому учебники мы поправим, но и нужно решать вопрос с учебными пособиями.

И еще я хотел добавить. Сокращение количества – это важная цель, но она не является достаточной для решения этого вопроса. Необходимо формировать сейчас условия такой системы, которая бы развила и постоянно улучшала качество ресурсов. Потому что не может быть так, что создан учебник на ближайшие 10 лет, как, может быть, в советское время это было возможно, останется без изменений…

Виктор Басюк: …и будет догмой.

Константин Деревянко: Да, и будет догмой.

Более того, даже в сегодняшнем механизме отсутствует в должной степени проработка такого вопроса, как то, что если мы в перечне, учебник в перечне, изменения, которые в него вносятся, кем и как они проверяются? Следующая экспертиза, например, его ждет через 4-5 лет. Понятное дело, что всегда есть возможность, если обнаружена ошибка, направить запрос в министерство, министерство рассмотрит, совет рассмотрит. Но еще 20 лет назад, например, у издательства была возможность, когда существовал Федеральный экспертный совет при Министерстве образования, то все учебники рассматривались в присутствии авторов и издателей, у издателей была возможность улучшать. То есть вся та огромная экспертиза, на которую тратятся большие деньги, по большому счету сегодня служит только одной цели – отсеиваем или включаем, а она должна служить еще и цели рекомендаций издателям, авторам, как доработать и как улучшить не в этот раз, так в следующий, но дайте информацию. Вот это очень важный момент.

Виктор Басюк: Тут я хочу немножко Константину возразить, потому что на самом деле в итоге, когда экспертное заключение по учебнику готовится, эксперты, конечно, обязательно пишут замечания по учебнику. Даже бывают случаи, когда есть небольшие замечания или которые связаны, допустим, с качеством печати и так далее, и вот дополнительная экспертиза в том числе показала, что да, сегодня большое количество издательств обращает на это внимание, издатели и авторы очень серьезно перерабатывают учебники от одной экспертизы до другой. Но, к сожалению, есть и издательства, которые абсолютно не обращают внимания на те замечания, которые приводят эксперты.

Константин Деревянко: Предложения.

Виктор Басюк: И мы видим, что учебник проходил экспертизу 2-3 года назад, он поступает к нам абсолютно с теми же самыми ошибками и замечаниями, которые эксперты уже выявили. И вот в этом случае, конечно, я бы просто рекомендовал издательствам серьезно относиться к замечаниям, к тому содержанию, которое корректируется в ходе проведения экспертизы.

Юрий Коваленко: А издательство корректирует каким-то образом или считает эту ошибку как авторскую блажь?

Виктор Басюк: Иногда бывают случаи, когда при определении какой-то ошибки автор пишет: "Это моя авторская позиция". Но если это фактическая ошибка, какова бы ни была авторская позиция, она должна соответствовать, так сказать, той правильной информации, которую учебник несет в себе.

Ольга Арсланова: Была информация о том, что одно из издательств даже подавало в суд на Минобр, потому что много денег потратили на первую экспертизу, потом еще какие-то безумные миллионы рублей. Как развивается эта история?

Виктор Басюк: Это право каждого издательства, надо сказать, что при каждой экспертизе у нас бывают случаи каких-то несогласованностей и судебных решений. К сожалению, пока мы имеем только положительную практику решения, все-таки суды не идут на то, чтобы поддерживать издательства, которые допускают ошибки в своих учебниках.

А вот я бы хотел вернуться к теме советской школы…

Ольга Арсланова: …когда были идеальные учебники

Виктор Басюк: …и информационного пространства. Я думаю, что, конечно, мы уже сегодня никогда не вернемся к советской школе, да этого, наверное, и не надо, потому что изменился мир, изменилось общество, надо сказать, что сегодня деньги получают очень большой поток информации, который идет из Интернета, который идет из других информационных систем, воспринимается, и может быть, та информация, которая идет для них в школе, так сказать, вытесняется другим потоком информации – это первая причина, почему мы не можем сегодня говорить о схожести систем образования.

И второе, конечно, мы сегодня говорим, что учебник является не единственным средством обучения, сегодня очень много профессиональных, высококвалифицированных педагогов, которые вообще в своем процессе образовательном не используют учебник, они используют абсолютно другие средства обучения, в том числе и Интернет, который так близок нашим детям. И уж в крайнем случае они могут дать ребенку домашнее задание по учебнику, а на уроках, во время образовательного процесса они используют абсолютно другой материал.

Юрий Коваленко: Поправьте меня, если я не прав. У ребенка есть учебник, он по нему что-то пытается понять, приходит на урок, ему преподаватель начинает объяснять расширенно, то есть он дает ему больше информации. Также ребенок приходит домой, делает домашние задания, входя в Интернет, он получает какую-то еще альтернативную информацию. Здесь же получается, что ребенок приходит с учебником к педагогу, педагог начинает опровергать учебник, не дает расширенную информацию, а ученик попадает после этого в Интернет, где попадает на альтернативную историю, где Ледовое побоище значится завоеванием монголо-татарского ига. В итоге у нас получаются такие специалисты. Вот все-таки в корне привести к единому знаменателю, хотя бы, допустим, градуировать систему учебников, например, эта система учебников для 1-3-х классов для разных школ, – возможно ли это сделать? Тогда их будет проще рецензировать и контролировать в целом.

Виктор Басюк: Я думаю, что смысла в этой градации учебников по классам нет, потому что мы тоже понимаем, что сегодня и уровень освоения материала у ребят абсолютно разный, они приходят в школу с разным уровнем, в течение обучения они его осваивают по-разному. Но вопрос в том, что информация, содержащаяся в учебнике, должна быть абсолютно правильной, она должна быть выверена. И если ребенок в других источниках получает неверную информацию, и он, и его родители должны быть уверены в том, что обратившись к учебнику, это своего рода энциклопедия, справочник, который даст четкую информацию и развеет какие-то сомнения или неточности, которые он получил из других источников.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей наших. Наталья из Московской области, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вот я вас ждала. Кстати, ваши слова повторились. У меня такая вот… Я у племянника прочитала несколько лет назад, 3 или 4 года назад, я открыла учебник и прочитала: оказывается, Советский Союз не участвовал вообще в войне.

Ольга Арсланова: В какой-какой войне не участвовал?

Зритель: В Великой Отечественной.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Моему племяннику преподавали так, что там были американцы и англичане.

Ольга Арсланова: А вы не запомнили автора учебника случайно?

Зритель: Вот в том-то и дело, конечно, нет. Но просто я была так шокирована, что я у племянника спросила, говорю: "Вас этому учат?" Он говорит: "Да, учат".

Второе я хотела что сказать, вот как говорят про образование. Я как-то по телевизору увидела, что у детей спрашивают, и я тут, проходя, у нас школа рядом, увидела старшеклассников. И я взяла и спросила у них: "Ребят, кроссворд разгадываю, вы не подскажете, кто полетел первый в космос?" Они хором ответили: "Американцы", – хором! Потом я такая еще секунду подумала и спросила: "Слушайте, а Сталинградская битва?" И только одна девочка сказала мне: "Ой, там, по-моему, были рыцари, что-то такое". Вы говорите, это образование?

И третий вопрос. У меня девочка очень хорошо училась в институте, педагог, как раз 28 августа, я запомнила даже этот день, я у нее спрашиваю, ей уже дали класс первый: "Леночка, а кто в космос полетел первым?" Она говорит: "Американцы". Я говорю: "Леночка, а ничего слово "Гагарин" тебе не говорит?" Она говорит: "А мы это не проходили, я потом в Интернете прочитаю".

Ольга Арсланова: Простите, Наталья, я вам не верю, вот честное слово, не может такого быть.

Зритель: Я вам сказала реальные вещи, которые я, скромный человек, просто скромно говорю.

Ольга Арсланова: Фантастика.

Зритель: Я так понимаю, что в нашем классе двоечники были отличниками, зря их ругали, они были отличниками.

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья.

Юрий Коваленко: Это отличники.

Ольга Арсланова: Алексей из Забайкальского края, давайте еще тоже его послушаем, потом все услышанное как-то переварим и обсудим. Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Из Забайкальского края, из города Чита звоню. Мне вот интересно, перед тем как учебники сдают в печать и выдают детям, их кто-нибудь проверяет?

Ольга Арсланова: Только что вот про это рассказали, сколько проверок они проходят. А что, у вас сомнения какие-то возникают?

Зритель: Да. Вот у меня ребенок сейчас в 3-м классе учится, за прошлый год, во 2-м классе она училась, программа "Гармония" у нас, там была такая задачка, до сих пор ее помню: "Дети делали елочные игрушки. Маша сделала 4 игрушки, а Миша на 4 больше. Вопрос: сколько сделал игрушек Сережа и сколько дети сделали игрушек вместе?" У меня вот такой вопрос: куда делся Миша и откуда взялся Сережа? Как такие задачи проходят? И такие задачи не одна, их много.

Юрий Коваленко: Это для высшей математики задачка уже, наверное.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо большое.

Константин Деревянко: К слову, комплект "Гармония" в свое время был один из лидирующих в начальной школе, действительно очень хорошие, качественные учебники. Но от опечаток и такого рода ошибок, наверное, никто не застрахован; я думаю, вряд ли можно назвать хоть одно издательство, которое не допускает, это все-таки человеческий фактор. Но тем не менее сейчас эти учебники исключены из федерального перечня.

Ольга Арсланова: Да. То, о чем говорила Наталья, конечно, похоже на анекдот – Советский Союз, который не участвовал во Второй мировой, Великой Отечественной, и так далее – но некий элемент идеологического воспитания присутствует в учебниках. Вот где грань, за которой ошибки заканчиваются, а начинается некая позиция автора или позиция, не знаю, официальный какой-то взгляд на историю? Ведь учебники по истории – это камень преткновения, их действительно очень сложно выбирать, сложно редактировать, всегда есть та или иная окрашенная позиция автора.

Константин Деревянко: Именно поэтому и Министерство образования, и в целом правительство, президент своим указом в свое время создал Российское историческое общество, которое разрабатывало с участием экспертного сообщества историко-культурный стандарт как основу, как фундамент, как базу для разработчиков учебников. В принципе эта система сейчас начинает действовать по одному предмету, в последующем приблизительно в такой же модели это будет реализовываться. Это ориентир определенный, и издателю, и действительно авторскому коллективу зачастую очень трудно, имея свою личную позицию и являясь зачастую действительно уважаемыми экспертами из тех же самых научных организаций, отойти от своей научной позиции, принять какую-то иную точку зрения. Для этого нужны общегосударственные ориентиры, некие вот такие рамки. А что считать ошибкой, что считать опечаткой, это уже вопрос такой профессиональный, в принципе он достаточно ясный и понятный. Если это влияет на изучение предмета, если это влияет на ход образовательного процесса, то, конечно, это ошибки. Если это техническая опечатка, то грамотный учитель может превратить такую ошибку в дополнительное задание для детей. И в этой связи я хотел…

Виктор Басюк: Как пример мы уже видели.

Константин Деревянко: Да, вот я хотел бы подчеркнуть, что вопрос ведь не только в учебниках. Сейчас министерство готовит масштабную программу повышения квалификации, переподготовки учителей. Это серьезная проблема, очень серьезная проблема. Говорили про карты, но есть у нас регионы, субъекты, где учительское сообщество, я имею в виду учителей по географии, не знают даже, что такое карты и атласы. Я имею в виду, что в большинстве своем не умеют…

Юрий Коваленко: Контурные карты, на которых надо обвести что-то, разрисовать?

Константин Деревянко: Контурные карты – это дидактическое пособие, а собственно основополагающее – это атлас, картографическое…

Виктор Басюк: Сам атлас.

Константин Деревянко: Да, сам атлас, который также в стандарте прописан, он для каждого класса готовится по географии и по истории, кстати, такая продукция есть. И я вам могу сказать, это требует особого подхода к экспертизе, таких экспертов, которые могут это проверять, очень-очень мало. Росреестр, Центр геодезии и картографии, например, у нас этим занимаются, но там 3-4 человека буквально осталось, тоже это в основном люди той формации, то есть это специалисты из прошлого.

Юрий Коваленко: Кстати, извините за крамольный вопрос: все же учебники пишут ученые мужи или писатели?

Виктор Басюк: Тут, наверное, очень сложно определить категорию, потому что надо сказать, что если мы возьмем сегодня большой перечень учебников по математике, у нас есть ряд учебников, которые написали академики, у нас с ними тоже очень часто бывает спор, когда они говорят: "Как меня, академика, вы подвергаете сомнению тот материал, который я пишу?" Но, к сожалению, не всегда материал, представленный академиком, доступен обычному ребенку, родителю и даже учителю.

Юрий Коваленко: Слишком сложен.

Виктор Басюк: Да, и поэтому иногда приходится и спорить, и доказывать что-то и академикам. Но в большей степени это, конечно, учителя, учителя-методисты, которые очень много лет проработали в школе, которые имеют свои авторские программы и взялись на самом деле за очень серьезный и сложный труд, написание учебника, ведь это очень трудоемкая работа.

И когда мы говорим о развитии учебников, почему вот сейчас было очень много проблем с историей, я Константина Сергеевича поддержу, что в этом случае уже порядок более-менее наведен, когда действительно уже почти 3 год назад Историческое общество провело экспертизу всех учебников на содержание, и благодаря появлению историко-культурного стандарта у нас был наведен порядок в учебниках по истории России. Сегодня очень серьезный подход благодаря в том числе и участию Российского географического общества, мы работаем с учебниками географии. Я думаю, что вот по этим направлениям будут отработаны все учебники. Сегодня Министерство образования разрабатывает еще один инструмент для обновления и контроля содержания образования – это концепции по учебным предметам, которые как раз тоже позволяют иметь некий такой эталон содержания, который должен быть в предмете.

И еще очень важная вещь, возвращаясь к телефонному звонку Валентины, когда она говорит об участии учителей. Надо сказать, что вот последние 4 года впервые, пожалуй, за многие годы к разработке содержания образования стали привлекать именно учителей образовательных организаций через создание общественно-профессиональных сообществ. Сегодня практически по каждому предмету у нас есть ассоциации учителей-предметников, которые Российская академия образования, занимающаяся обновлением содержания, очень активно привлекает в качестве экспертов. Потому что именно учитель, стоящий у доски и объясняющий ребятам материал, может точно сказать, тот материал, который включается сегодня в содержание, будет понятен, доступен для школьника или нет.

Ольга Арсланова: Еще звонки от наших зрителей. Москва на связи, Валентина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я хотела бы первое на чем остановиться, – на том, как составляются образовательные стандарты. Вот если бы образовательные стандарты составлялись профессионалами, у нас такой чересполосицы и разноголосицы, беды такой с образованием не было бы. Образовательные стандарты я не знаю кто составляет, это нужно, извините, у прокурора разбираться, это первое.

Второе. Когда составляются учебники, они составляются на государственные средства, которые выделяются по гранту или тендеру. И тогда собирается команда, которая разрабатывает учебник, не самые лучшие и самые профессиональные, а те, кто поблизости; у них могут быть ученые звания, которые ни о чем не говорят. И тогда появляется учебник ни о чем, понимаете? И он принимается. А потом по этим учебникам учатся наши дети, и когда они поступают ко мне в университет, у меня не только волосы, у меня кожа дыбом встает от тех знаний, которые они предъявляют. Они не знают элементарных вещей, я уж не говорю про космос.

Константин Деревянко: А можно задать Валентине вопрос?

Ольга Арсланова: Да, конечно, задавайте.

Зритель: Они говорят, герои Великой Отечественной войны – Наполеон, Гитлер. Вот когда этого не будет, когда будут нормальные учебники, нормальные образовательные стандарты, вот тогда будут нормальные знания у школьников.

Константин Деревянко: Валентина, простите, пожалуйста, скажите, вы критикуете федеральные стандарты. Скажите, последняя версия федеральных стандартов недавно проходила широкое общественное обсуждение. Вы свои предложения направляли?

Зритель: Нет, я свои предложения, к сожалению, не направляла. Почему? Потому что у меня в последнее время очень высокая загрузка, а так бы я, конечно, остановилась на этом. Потому что меня очень остро интересует образование тех людей, которых мы получаем в жизни. У нас не будет движения вперед, как уже было сказано, пока не будет качественного образования, а качественное образование – это не только качественные учебники, это и нормальные обученные учителя, преподаватели, которые придут к этим детям, и это нормальное высшее образование.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, Валентина.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Виктор Басюк: Вот я хочу поддержать Валентину и обратиться ко всем коллегам, что на самом деле процесс образования есть глубинный, серьезный, всеобъемлющий процесс, это действительно не только учебники и не только учителя – это и родители, это и общество, где находится ребенок. И когда мы начинаем ругать образовательный стандарт, начинаем ругать учебники, начинаем ругать учителей, я думаю, что всегда надо в первую очередь задать себе вопрос: а что я сделал, чтобы наше будущее, наши дети действительно получали качественное образование? Здесь поддержу абсолютно Константина Сергеевича, у нас сегодня есть отличнейший механизм общественного обсуждения любого документа, который прежде чем прийти в образовательную организацию, широко обсуждается. Мы сегодня ругаем стандарты, которые уже существуют, мы сегодня ругаем стандарты, которые предлагаются к изменению. Но когда начинаешь говорить с человеком и спрашиваешь его: "А вы смотрели этот документ? А вы читали?", – очень часто бывает ситуация, что нет, я не читал…

Константин Деревянко: …но считаю.

Виктор Басюк: …но сказать могу. И поэтому я бы и хотел обратиться к коллегам, к педагогам, к родителям: не будьте равнодушными к тому, что происходит сегодня в системе, как она меняется. Сегодня опубликованы изменения в стандарт начальной школы, который буквально недавно проходил Совет по стандартам при Минобрнауки, получили 777 замечаний и предложений, причем очень большая часть этих предложений конкретных, что нужно сегодня изменить в содержании, чтобы ребятам стало учиться интереснее, чтобы школа менялась. И мы очень благодарны всем тем, кто неравнодушен, кто смотрит эти документы и дает свои предложения.

Ольга Арсланова: Давайте немного от содержания к форме перейдем. Вот вопрос от зрителя вам, Константин: "Учебники по биологии, географии, которые пишут оторванные от школы кандидаты, эксперты, слишком академично. Школьники не могут понять птичий язык – специально ли это так задумано?", "Претензии к учебникам биологии, химии – сложный стиль, сплошные термины, дети их не понимают, не запоминают, теряют всякий интерес к познанию". Очень мало учебников, по которым интересно учиться, а мы понимаем, что для ребенка это самое главное.

Константин Деревянко: Ну да. Как раз отвечая на ваш предыдущий вопрос, об этом тоже пишут, как издатель выбирает автора. Сегодня огромная роль издателя в этом процессе. Когда она непрофессионально реализовывается, то получается то, что мы видим: либо это слишком заумный учебник, либо он написан весело и интересно, но абсолютно некомпетентно, непрофессионально, невыверено, я сейчас не только про учебники говорю, а про любые образовательные пособия. Издатель – это та организация, которая интегрирует разных экспертов из разных областей и сфер. Может, это окажется учитель, который может основную линию учебника написать, но рядом с ним должен быть и тот же академик, и специалисты из школы, учителя, практики, методисты, редакторы, корректоры профессиональные. Зачастую вот эти циклы не соблюдаются, поэтому мы имеем то, что имеем. Но создать действительно поистине интересный, увлекательный учебник – это приблизительно то же самое, что написать "Гарри Поттера", понимаете?

Ольга Арсланова: Но на это должен быть какой-то государственный запрос, какая-то программа: "Ребята, мы меняем наше образование, давайте оно теперь будет как-то по-другому подаваться, давайте мы будем интересно писать".

Константин Деревянко: Государство если скажет даже с самого верха, ничего не поменяется, понимаете? Это снизу должно идти. Например, такой инструмент, как федеральный перечень, государственная экспертиза и закрытый перечень учебников мало где в западных странах вообще существует, понимаете? Это открытая среда, где голосует покупатель рублем, понимаете? Если популярный и действительно качественный продукт, его покупают, если нет, то не покупают. У нас же все это было коммерционализировано и превратилось в гонку, попаду не попаду, попал – все, в дамках, в перечне я имею в виду.

Юрий Коваленко: Вот вы наверняка слышали такой термин, который появился не так давно, называется "развлечеба", то есть это развлечение вместе с учебой.

Константин Деревянко: "Edutainment".

Юрий Коваленко: Да, это сейчас очень сильно муссируется во всех средствах массовой информации, то же и в научной среде. Но опять же не стоит давать ребенку ощущение, что учеба – это что-то несерьезное. То есть если в моем школьном детстве из пункта А в пункт Б нудно двигался поезд, то сейчас из пункта А в пункт Б движется таракан Митрофан, и как-то вот на учебу смотришь уже несерьезно. Может быть, все-таки есть смысл компромисс найти между серьезностью и несерьезностью?

Константин Деревянко: Компромисс всегда надо искать. Мир же меняется, мы вообще в принципе сейчас живем в таком меняющемся мире, где вокруг нас множество возможностей и языковых манипуляций. И вот научить ребенка как раз четко ориентироваться в этом многообразном и меняющемся пространстве необходимо и нужно и уж точно не тем, чтобы создать один единый учебник, по которому будут все учиться. А что касается игры, вы знаете, это же тоже такая всеобщая тенденция. Вот смотрите, мы все видели, как Интернет развивается: сначала Интернет делали люди, которые были воспитаны на газетах, поэтому структура Интернет-страниц такова была. Сегодня уже работают те, кто был воспитан на играх, и в игре нет ничего плохого, игру нужно привлекать в образовательный процесс, это нормально. Просто делать это нужно компетентно и квалифицированно.

Ольга Арсланова: Да, интересно не значит плохо, как раз наоборот.

Давайте послушаем нашу зрительницу из Краснодарского края. Галина, приветствуем вас.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Я вам вот хочу рассказать, как мой внук во 2-м классе делал уроки по чтению. Там, значит, такое: "Шла лисичка, подпала под дождик, вымочила шубку, вымочила хвостик. Повесила шубку на дерево, повесила хвостик на дерево, вытащила глазик и тут же повесила на дерево".

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: "Прилетела птичка, украла глазик. Идет лисичка, вставила черничку, черно в глазах. Вставила другое, светло в глазах". И ему надо все это еще пересказать.

Ольга Арсланова: Это Хармс, это литература.

Юрий Коваленко: Это класс психиатрической коррекции.

Зритель: Мальчик не может понять, как можно вытащить глазик и повесить на дерево. Я воспитывалась в Советском Союзе – да разве такое бы допустили вообще в учебники, чтобы вытащить глазик и повесить его сушить на дерево? Я вот думаю: ну кто допустил этот учебник, чтобы дети читали? Чему этот рассказ ребенка выучит? Объясните мне, пожалуйста, чему он выучит ребенка? – пойти и у кого-то вытащить глазик и повесить его на дерево? Вот как, объясните мне, пожалуйста?

Ольга Арсланова: Вам известен такой рассказ в школьном учебнике?

Юрий Коваленко: Спасибо. А ведь дети действительно все буквально воспринимают.

Ольга Арсланова: А учебник этот, если это действительно так, в школе утвержден, по нему учатся, значит, чему-то не тому учат.

Виктор Басюк: Это не значит, что все по нему учатся, потому что у нас очень большая палитра учебников в каждом классе и по каждому предмету. И я хочу сказать, что экспертиза, любая экспертиза – и учебника, который только поступает для включения в федеральный перечень, и дополнительная экспертиза, которая в первую очередь назначается как раз по результатам обращений родителей, учителей, учеников – и призвана исключить эти вещи. Я думаю, что на сегодняшний день таких учебников с такими рассказами…

Ольга Арсланова: …своеобразными…

Виктор Басюк: …становится все меньше и меньше. Но нам еще есть над чем работать, и в этом случае надо сказать о том, что даже оттого, что треть учебников сегодня не получили положительную экспертизу, это не значит, что две трети учебников идеальны, потому что это все-таки субъективное мнение экспертов, мы уже сегодня говорили о том, что профессионализм экспертов тоже нуждается в совершенствовании. Я думаю, что эту работу надо продолжать и далее.

Ольга Арсланова: Скажите, Виктор, пожалуйста, а нам тут могут варяги помочь? Ведь я очень часто натыкаюсь на качественную, просто великолепную научно-параллельную литературу зарубежных издательств и зарубежных авторов. Или нам патриотизм не позволяет их опыт использовать в наших школах?

Виктор Басюк: Надо понимать, что это за информация. То есть если это информация фундаментальной науки…

Ольга Арсланова: Разумеется.

Виктор Басюк: Если это математика, физика, законы, которые были открыты и подтверждены учеными, это одно.

Ольга Арсланова: Они научились писать интереснее, согласитесь, во многом это интереснее.

Виктор Басюк: Я думаю, что… Вы знаете, я, в общем, считаю себя патриотом своей страны, считаю, что и у нас сегодня очень много интересных учебников. У нас сегодня очень много учебно-методической литературы. Ведь мы когда говорим о космосе, когда мы говорим о Великой Отечественной войне, мы не должны забывать еще не только о том, что образовательный процесс есть урок, а это еще и воспитательная деятельность. Ведь что очень важно? Что сегодня уже министр просвещения Ольга Юрьевна Васильева говорит о том, что воспитание сегодня является важнейшим фактором образовательного процесса, и когда мы говорим о результатах образования, то, о чем сегодня говорили наши зрители, что останавливают на улице детей и спрашивают, это не всегда процесс только образования.

Ольга Арсланова: Но эти учебники российскими авторами написаны, по которым учатся сейчас.

Виктор Басюк: Да, абсолютно. Но если ребенок что-то не освоил, какой-то материал на уроке, это не значит, что виноват автор, тут очень большое количество факторов.

Юрий Коваленко: Кстати, вот по поводу прошлого звонка – я нашел эту сказку, "Хитрая лиса" называется, корякская сказка, она в дополнительном образовании, то есть ее посоветовал преподаватель. То есть это опять же ответственность на преподавателя.

Виктор Басюк: Конечно, несомненно.

Юрий Коваленко: То есть он должен следить и понимать, каким образом и что он дает ребенку читать. Вот скажите, как-то сейчас с преподаванием…

Виктор Басюк: Коллеги, понимаете, мы сегодня говорим о федеральных стандартах, мы сегодня говорим о примерных программах, мы сегодня говорим об учебниках, но это своего рода навигаторы для учителя в организации образовательного процесса, в организации урока. На самом деле как только дверь закрывается и начинается урок, ответственность за весь материал, который ребенок получает в течение 45 минут, конечно же, несет учитель. И мы уже говорили, что сегодня в течение урока это не только учебник, это любой материал, который применяет учитель, он может применять материал 2-3 и более учебников в течение урока. Но ответственность за корректность той информации, которую учитель дает ребенку, конечно, лежит персонально на нем.

Ольга Арсланова: Но если это народная сказка, может быть, ничего плохого нет, чтобы ребенок свой диапазон расширил?

Виктор Басюк: Но тогда нужно подать это, тогда нужно объяснить ребенку…

Ольга Арсланова: Это юмор, может быть, какой-то, это какая-то фантастика.

Юрий Коваленко: Но не во 2-м классе, наверное.

Константин Деревянко: Мы действительно часто бывает сгущаем краски и раздуваем не те вопросы, на которых необходимо ставить акценты. Вот по поводу издательского сообщества, издательской сферы. Конечно же, я несмотря на то, что являюсь представителем российского издательского сообщества, вынужден отметить, что на сегодняшний день мы отстаем очень сильно во многих смыслах – в иллюстративных, графических, художественных. Вообще культура издательская в некотором роде нами была утрачена, ее надо возвращать. И вот я, например, являюсь сторонником того, что помимо ответственности экспертов, Министерства образования бедного…

Ольга Арсланова: У нас 10 секунд уже осталось.

Константин Деревянко: …ответственность издателя должна быть.

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Деревянко: Она в чем должна выражаться? Огромные бюджетные деньги тратятся на закупку этих учебников в школы. И вот если выявлена грубая ошибка…

Ольга Арсланова: …отвечать должен издатель.

Константин Деревянко: Он должен мало того, что отвечать, он должен поставить за свой собственный счет, перепоставить эти учебники, например, или какие-то другие должны быть механизмы… Но если издатель будет чувствовать эту ответственность, то качество учебников будет расти.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Константин Деревянко, член Совета по общему образованию и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы, Виктор Басюк, заместитель президента Российской академии образования, были у нас в гостях. Спасибо, уважаемые гости.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Константин Деревянко: Спасибо.

Виктор Басюк: Спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты