Константин Калачев и Сергей Смирнов – об итогах большой пресс-конференции Владимира Путина

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", мы продолжаем. Впереди большая тема, и в течение часа мы продолжим говорить о пресс-конференции президента. Обсудим сейчас социально-региональную политику, ее проблемы, о которых сегодня говорили журналисты. Узнаем, что отвечал президент и, конечно же, как всегда ждем вас в прямом эфире. Звоните, пишите SMS.

Юрий Коваленко: У нас в гостях сегодня Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы".

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Сергей Смирнов, доктор экономических наук.

Сергей Смирнов: Доброго вечера.

Ольга Арсланова: Доброго вечера.

Традиционный вопрос, который мы задаем сегодня всем экспертам – услышали ли вы действительно важные вопросы и получили ли на них прицельные и точные ответы? Давайте с вас начнем.

Константин Калачев: Я получил ровно то, чего ожидал. Я был уверен, что сегодня на пресс-конференции внутренняя повестка будет доминирующей, что сегодня экономика будет обсуждаться в большей степени, чем это было год или два назад. Понятно, что президента волнует повестка развития, понятно, что нужно искать источники экономического роста, нужно думать о том, как сделать Россию современной, о том, как поднять доходы населения, как обеспечить качественные медицинские услуги, нормальное образование, здравоохранение, социалку – все это сегодня звучало.

Я думаю, что главное – это отсутствие каких-либо сенсаций. Мы сейчас находимся в таком времени, когда сенсации точно не радуют. То есть есть эволюционное развитие, пусть так оно и будет.

Ольга Арсланова: Сергей?

Сергей Смирнов: Мне не удалось посмотреть пресс-конференцию, мне удалось прочитать много про нее в различных и сетях, и по информационным каналам. Я бы согласился с Константином Эдуардовичем, что не было никаких сенсаций – были, в общем-то, на мой взгляд, по тому, что я видел, подняты достаточно застарелые и постоянные проблемы страны. Ну вот, скажем, если говорить навскидку о социальной сфере, то это проблема повышения пенсионного возраста или что делать с пенсионной реформой, опять же. Опять же вот уже 5 лет, почти 6 мы над этим… Выполнение так называемых майских указов – там тоже существует масса проблем, и я думаю, что мы это обсудим, каким образом власти пытаются повысить эту заработную плату и какие не очень хорошие методы при этом применяются. Ну что, давайте будем обсуждать.

Ольга Арсланова: Давайте вспомним некоторые важные моменты этой пресс-конференции. В частности, журналист из Калининграда рассказала о тяжело больной девушке из Апатитов, которая обратилась к президенту во время прямой линии, и госпитализировали ее лишь после этого обращения. Корреспондент спросила, почему многие проблемы у нас решаются только после обращения к главе государства. Вот что ответил президент.

Владимир Путин: И в регионах, и на федеральном уровне, в текущем режиме. И это я вам говорю как человек, который возглавлял правительство 4.5 года, в 1999 году и в недавнем прошлом, 4 года полный срок отработал. Вы не представляете, какой массив колоссальный работы проходит через правительство. Для этого мы и проводим сегодняшнее мероприятие, ежегодную конференции, и прямые линии, когда люди напрямую могут добраться до первых лиц государства. Ну и да, когда это возникает, тогда включается так называемое ручное управление, которое призвано затем систематизировать эту работу. Но это только дополнение к общей системной работе.

Ольга Арсланова: Ну а саму систему ручного направления Владимир Путин назвал преувеличением и мифом и отметил, что на федеральном уровне и на местах власти сами постоянно решают значительное количество проблем – это было буквально следующее, что президент заявил.

Скажите, пожалуйста, ручное управление в социальной политике – это действительно миф сегодня в современной России?

Константин Калачев: Подождите, президент сказал о том, что не в текущем режиме. Например, когда решаются кадровые вопросы, ручное управление есть, то есть когда подбираются кандидаты в губернаторы, ручное управление есть. В текущем режиме действительно региональные местные власти зачастую предоставлены сами себе. Ручное управление, безусловно, в нашей стране присутствует, но часто это имитация ручного управления. Иногда получается, что у семи нянек дитя вообще без глаза.

Ольга Арсланова: Что такое "имитация ручного управления"?

Константин Калачев: На самом деле это жесткое администрирование и бумажная отчетности при отсутствии результата. То есть, собственно, очевидно совершенно, что нужны институциональные перемены, реформы. Понятно, что регионам нужно давать больше полномочий; понятно, что федерализм у нас весьма ущербный, мы живем практически в унитарном государстве. Но при всем при том все-таки опять же понятно, что ответственность за многие вопросы переложена на региональные и местные власти, и здесь президент нисколько не лукавил. И, кстати, он еще добавил, что мы зачастую не знаем, что происходит в регионах (я думаю, что это действительно так, зачастую не знаем, что происходит), а…

Юрий Коваленко: Подождите, вы говорите "добавить полномочий регионам". Но неужели про эту девочку из Апатитов, не то чтобы в Апатитах, а в целом вообще в регионе никто не знал?

Константин Калачев: Давайте вспомним, что у нас всего 12 регионов-доноров, а остальные регионы дотационные.

Ольга Арсланова: 12 целых? Я думала, их 3.

Константин Калачев: Давайте подумаем еще о том, что регионы у нас очень неравнозначные с точки зрения даже развития социальной сферы, медицины и так далее. Есть Москва, например, а есть Курганская область или Забайкалье. Соответственно, то, что человек может получить в Москве, он не может получить зачастую в Забайкалье. И есть очевидно совершенно неравенство возможностей. Президент сегодня говорил о равенстве возможностей, о том, что нужно создавать условия для этого, и это действительно так, нужно создавать равные возможности всем. Но у нас возможности равные на бумаге, фактически это не так, как не так с уровнем зарплат, например, и так далее.

Ольга Арсланова: Сергей, а вы согласны с тем, что, возможно, это ручное управление никого бы не раздражало, если бы вот этот разрыв не был столь…

Сергей Смирнов: Вы знаете, при нормально выстроенной вертикали власти и нормальном способе выполнения всеми субъектами своих обязанностей в такой ситуации, как с девушкой из Апатитов (дай бог ей здоровья, как говорится), мне кажется, такой ситуации вообще в природе не должно возникать.

Юрий Коваленко: "В нормальной" – это в какой?

Сергей Смирнов: "В нормальной" – это когда все знают свои должностные обязанности, которые – кстати, наверное, Константин Эдуардович еще скажет об этом – обеспечены необходимым финансированием.

Константин Калачев: Ресурсом.

Сергей Смирнов: Правильно ведь, да? А то возникает ситуация, когда, чтобы подлатать крушу, я извиняюсь, когда… Я бы процитировал или точнее упомянул бы такую замечательную песню "Стояк" называется от Тимура Султановича Шаова, когда у него квартире перестал греть стояк, и приехал мэр, приехал депутат от "Единой России", приехала прокурор на всякий случай, мэр простой, как Ленин, с ключами, и вот они… Когда работают нормально все структуры, которые обслуживают нас с вами, такой ситуации, на мой взгляд, быть не должно.

Вот что значит режим ручного управления? Да, Владимир Владимирович сказал, снизу пошли сигналы, люди боятся за свое будущее – вот те, которые должны, их снимут, их не назначат губернатор, мэр, муниципальный округ, все что угодно. И вот только так это работает. На самом деле этого быть не должно, никто не должен бояться. То есть он должен бояться, если он нечетко выполняет свои обязанности. Вообще такого термина "ручное управление"… Вы знаете, это могло быть в 1992 году, в 1993 году, когда мы ступили на эту зыбкую почву, и чтобы не увязнуть в этом болоте, нужно было принимать ситуационные решения, как в 1992 году правительство Гайдара.

Ольга Арсланова: Нынешнее ручное управление, которое, вероятно, в той или иной степени все-таки существует, кому-то удобно, кому-то выгодно? Почему оно существует до сих пор?

Сергей Смирнов: Я думаю, что да, потому что… В каком смысле? Я опять же не хочу никого обвинять, но ручное управление на самом деле, как мне кажется, одно из пятен социализма, экономики дефицита, скажем так, когда не все имели куда-то доступ. И вот доступ к товарам, услугам, продуктам осуществлялся в общем-то для большинства населения, если мы что-то хотели дефицитное, именно в режиме ручного управления. Ручное управление в таком формате ведет к коррупции, вы понимаете, да? Как мне кажется.

Юрий Коваленко: То есть получается, что мы поощряем ручным управлением какую-то коррупционную составляющую нашего государства? Боремся и с другой же стороны…

Константин Калачев: Получается, что есть ответственность, есть обязанности, а нет ресурсов, не хватает их.

Юрий Коваленко: Но ведь ресурсы на эту девочку нашлись сразу!

Константин Калачев: Собственно говоря, да, но, значит, лишили кого-то другого. То есть у нас многие муниципальные образования не имеют необходимых ресурсов…

Ольга Арсланова: На региональном уровне?

Константин Калачев: Многие регионы у нас еле-еле сводят концы с концами. Откуда трудности в исполнении майских указов? Почему президент сегодня сказал про удовлетворительное исполнение и рассказывал о том, какие были стоны снизу и так далее? Для одних регионов эти указы исполнять было не так проблематично, для других очень проблематично; некоторые действительно брали в том числе и коммерческие кредиты в банках, в том числе чтобы выплачивать зарплату бюджетникам (например, Мурманская область такие кредиты брала в коммерческих банках под высокие проценты). То есть, собственно говоря, жили в долг, для того чтобы исполнить приказания вышестоящего начальства, а дальше там хоть трава не расти. Ну вот сейчас реструктуризация, прощение долгов, госкредиты и так далее.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей – Владимир у нас на связи. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вы в эфире.

Зритель: Можно говорить? Здравствуйте. Это Владимир из Владимира. Можно задать вам вопрос по жизни в регионах? Владимир Владимирович что-то мало о них сказал, а ведь большинство народа живет именно в регионах и бедствует. Вот у нас, например, во Владимире все предприятия в 1990-е гг. были разрушены, сейчас у людей работы нет, поэтому и доходов нет. И чем занимаются? Непонятно, как это будет теперь действовать. Уж 25 лет прошло, четверть века, поколение сменилось, а порядка нет в этом. Что делать?

Ольга Арсланова: Спасибо вам, Владимир. Президент говорил о том, что у нас действительно огромный разрыв сейчас в уровне жизни Москвы и еще некоторых регионов и все остальных, и разумеется, сказал президент, с этим нужно что-то делать, нужно выравнивать уровень жизни.

Константин Калачев: Он знает, что нужно сделать – искать новый формат общения.

Ольга Арсланова: Во-первых, почему, а во-вторых, как?

Константин Калачев: Искать новый формат общения. Я на месте президента… Между прочим, вот этот формат большой пресс-конференции себя уже изживает очевидным образом. В следующий раз пригласил бы журналистов из всех регионов России – по 2-3 человека: представителей и государственных СМИ, и независимых СМИ, чтобы вопросы задавали не "AssociatedPress", не "DeutscheWelle", не "TheNewYorkTimes", а послушать каждый регион в отдельности.

Юрий Коваленко: Это минимум 200 человек получается.

Константин Калачев: Что же делать, действительно, работа у него такая – видите, сегодня почти 4 часа общался. Не только промышленный Владимир, промышленный Волгоград практически прекратил существование, закрывались предприятия, люди ищут себе другую работу.

Ольга Арсланова: Но президент разве не знает об этом?

Константин Калачев: Президент об этом знает, он не волшебник. Да, он должен осуществлять экспансию социального оптимизма, да, его пресс-конференции должны поднимать социальное самочувствие, но он не может по щучьему велению заставить заводы заработать, тем более те из них, которые уже много лет как закрыты. Вот что делать с Волгоградским тракторным, например…

Юрий Коваленко: Потрясающий завод был.

Константин Калачев: …или с "Красным Октябрем".

Юрий Коваленко: Экспансия этого социального счастья и радости – это, конечно, здорово звучит. Но с другой стороны, когда кто-либо… Я приведу пример – угольную пыль в порту Находки помните же?

Константин Калачев: Вы думаете, там сейчас не дышат угольной пылью?

Юрий Коваленко: Там поставили прекрасные фильтрационные системы, все прекрасно.

Константин Калачев: Я спрошу своих родственников, я родился в Находке, поинтересуюсь.

Юрий Коваленко: Они говорят, что все решилось, деньги тут же нашлись – по щучьему велению, как вы говорите.

Сергей Смирнов: По ручному управлению, извините.

Юрий Коваленко: И по ручному управлению.

Константин Калачев: Да, но понимаете, деньги из воздуха не берутся.

Юрий Коваленко: Нужно создать спрос на товары.

Константин Калачев: Грубо говоря, если где-то что-то прибыло, где-то что-то убыло.

Ольга Арсланова: Все-таки я вернусь к своему вопросу. Вот этот разрыв нужно уменьшить, сказал президент, разрыв в уровне жизни, сделать так, чтобы регионы стали богаче, чтобы люди там жили не настолько бедно и не смотрели на Москву с ненавистью. Как?

Константин Калачев: Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Ольга Арсланова: Очевидно.

Константин Калачев: Да, нужна серьезная экономическая программа, в том числе нужны структурные реформы, то есть самые институциональные. То есть и капитал приобрести, и стабильность соблюсти уже не получается. Президент ищет баланс между стабильностью и развитием. Пока получается до 2% экономического роста, во всем мире немножко выше, мы уже отстающая страна. Надо что-то менять, видимо, радикально. Можно, конечно, рассчитывать на то, что все утрясется само, и собственно говоря, президент считает, что он должен обеспечить нам стабильность развития, то есть давайте ничего не будем трогать, оно само собой образуется, но где-то что-то нужно менять и подправлять. Некоторые так не считают. Сегодня президент говорил, что программа у него практически закончена, проработана. Подождем выборную кампанию и послушаем, каким образом он собирается менять. Я боюсь, что мы с вами вряд ли сможем заменить тот круг великих умов, которые работают с президентом, готовя ему экономическую программу, но некоторые соображения наверняка по этому поводу есть.

Ольга Арсланова: Сергей, я вот хотела как раз спросить про предвыборную программу. Очевидно, что этот пункт мог бы стать очень важным. И судя по тому, пишут наши зрители, наверное, это сейчас одна из самых важных проблем. Вот этот разрыв – будет ли президент что-то об этом говорить?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы развил немножко в другом направлении мысль, которую высказал Константин Эдуардович – то, что жанр программ себя в значительной степени изжил. Я был один из участников разработки программы "2020" как раз по социальному блоку, и хочется сейчас спросить, где эта программа.

Константин Калачев: Да.

Сергей Смирнов: И что из нее реализовано на самом деле. А из нее реализовано очень мало. Вот сейчас появится программа, я не знаю, "2025", "2030" и так далее. Важны не сами программы, на мой взгляд. Общая магистраль развития… Вот вы абсолютно правы, но вот конкретная цель – догоняющее развитие, даже не догоняющее, а опережающее, чтобы эти самые 2% превратить хотя бы в 3-3.5% и так далее. Вот конкретная цель, ребята, а дальше вы как любая государственная программа, как любая федеральная целевая – что нужно сделать для этого? Ведь на самом деле, когда мы говорим про регионы…

Сегодня, кстати, был какая-то там газета "Иван-Чай" или журнал, специфический весьма вопрос прозвучал, но тем не менее есть же альтернативы. А зачем, собственно, развивать регионы – я говорю, я довожу ситуацию до абсурда или возвожу ее в абсурд – когда можно все стянуть в ту же самую Москву, что сейчас и происходит? Возьмите рабочие места на благоустройстве так называемом, возьмите эти города, которые строятся, фактически новые города, которые строятся в Подмосковье, кто там будет жить, кто там будет работать – это один из вариантов, между прочим. Но это обезлюживание территорий значительных, это, в общем, вымирание… "Наука мрет, как русское село", – есть такая тоже песня. И на самом деле тоже все естественным путем кончится через систему заброшенных деревень, через систему заросших полей. Достаточно проехать по Северу России, Вологодскую ту же область возьмите, все что угодно. И это тоже альтернатива.

Но я к чему все это говорю? Давайте все-таки посмотрим на конкретные мероприятия, как нам выйти на эти 4% или 3.5%, как нам догнать, кстати, из старого ту же самую Португалию, да?

Юрий Коваленко: Но подождите, вот все это имеет некое пролонгированное свойство, то есть даже после того, как президент сказал о том, что программа у него готова и написана (практически готова и написана), то есть в случае успешной, правильной, с хорошим менеджментом и маркетингом реализации этой программы будущее хорошее наступит определенным образом явно не завтра.

Сергей Смирнов: С временным лагом определенным, конечно.

Юрий Коваленко: То есть получается, что в ближайшие лет 3-5 регионы не получат того счастья, о котором они мечтают уже сегодня, уже вчера, я даже скажу?

Сергей Смирнов: Вы знаете, не только регионы, но и мы с вами, наверное. Москва тоже, наверное, могла бы жить лучше. Ведь на самом деле у любой программы есть риски. Ну кто, когда разрабатывалась программа "2020", мог предполагать, что последуют события 2014, 2015 и последующих годов? Такие риски в ту программу не закладывались, между прочим, а они материализовались: геополитическая ситуация изменилась, мировые экономические санкции против России, санкции России и так далее. Поэтому даже если будет у президента идеальная программа, нет никаких гарантий, что это каким-то образом изменится. Я всегда, опять же, когда возвожу ситуацию в абсурд или довожу ее до абсурда, мне всегда думается вот о чем. 1992 год, начало рыночных реформ – и пусть была бы цена на нефть, за баррель нефти как сейчас приблизительно. И вот тогда у нас бы коренным образом поменялись какие-то оценки определенного рода исторических личностей – и Бориса Николаевича, и Егора Тимуровича.

Юрий Коваленко: То есть мы были избалованы?

Сергей Смирнов: Да, безусловно. Они бы рассматривались сейчас, с позиции нынешнего дня как спасители нации и спасители страны. Но рост цен на нефть, извините, стартовал в нулевые годы, и тогда действительно выросли доходы. С нуля фактически пошел… Ну не с нуля, но автомобильный рынок насколько вырос, насколько выросли доходы действительно? Сейчас ситуация очень спокойная, и вот эти, согласен с вами, 2% – мы опять стали отставать.

Константин Калачев: Я тоже с вами согласен, потому что любой программе нужна воля к исполнению. Стратегия "2020" действительно была благополучно забыта. Наличие новой программы тоже ничего не гарантирует. Вопрос в том, готовы или не готовы мы к переменам, готов ли президент эти перемены проводить, то есть может ли он быть драйвером развития, может ли он, собственно говоря, пересмотреть свои собственные взгляды, потому что пока у него взгляды весьма консервативные: зачем ломать то, что работает, лучше ничего не менять, правительство работает удовлетворительно и так далее – это то, что мы сегодня слышали.

Ольга Арсланова: Здесь он все-таки выражает свою точку зрения, готов он или нет, или старается опираться на свой электорат, который тоже неизвестно, готов ли.

Константин Калачев: Да. На самом деле настоящий политик не только идет за большинством, он формирует большинство. Понятно, что президент – гарант социальной стабильности, для него очень важно сохранить высокий рейтинг и поддержку большинства. Поддержка большинства – это выполнение социальных обязательств, это отказ от непопулярных решений и мер, как то, например, повышение пенсионного возраста, это, собственно, весьма осторожная политика. То есть в какой-то степени, конечно, Путин является заложником своего высокого рейтинга.

Ольга Арсланова: О пенсии обязательно поговорим, это интересная тема.

Давайте Владимира послушаем из Ростовской области – здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да-да, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня вот такое… Значит, насчет вот этого всего ручного управления. Вот захватил, как говорится, по счастливой время, когда правили коммунисты страной. При коммунистах мы работали, сегодня модно их ругать, и мы богатели. Сейчас мы работаем и нищаем. Вот, допустим, у нас была такая проблема поменять трубу, с которой мы больше месяца просидели без воды. Куда мы только ни обращались, в какие аварийные службы, и нам ссылаются на то, что "ничего мы вам не поможем, хоть к самому Путину обращайтесь". Вот это что такое? Я вот не представляю. При Советском Союзе я должен был поехать в Москву к Леониду Ильичу Брежневу и пожаловаться, что у нас нет воды, поменяйте нам трубу или надавите на этих ответственных людей. Ну как вот так?

Ольга Арсланова: Спасибо, Владимир.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Не первая история сегодня, когда ответственные люди отправляют на прямую линию к Путину, нам уже рассказывали о таком зрителе.

Давайте еще Галину из Костромы послушаем. Нам подсказывают, что у Галины как раз реплика о пенсиях. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Всем добрый вечер и приятных впечатлений от пресс-конференции. У меня вот такое. Диалог построен был, как всегда, сравнивая с худшим, ответ будет лучшим или, возможно, удовлетворит. Понравилась правда из уст Владимира Владимировича Путина в ответе на вопрос журналиста из Калининграда. Он сказал: "Мы не знаем, что происходит в регионах". Это, конечно, плохо, звучало это в 12:30. Внешней политикой занимаются, там бы рьяно занимались своей внутренней политикой. Будет ли жизнь простых людей легче после выборов? Знаю, что нет. Индексируют, например, у меня, пенсионерки, пенсию примерно на 4% – это один финансовый продукт для получения, а расходы вырастут у меня по разным продуктам, и каждый не менее чем на 4% – это промтовары, бензин, сборы, штрафы, налоги и так далее. Сделав анализ, понимаешь, что доходы у населения вновь упадут. Вот так вот.

Ольга Арсланова: Спасибо, Галина. Об этом нам пишут: "Пенсия якобы увеличилась, а на самом деле на нее в 2 раза больше услуг не приобретешь". Многие жалуются на то, что действительно и реальные доходы населения падают, хотя вроде бы декларируется некий экономический – небольшой, но все-таки – рост, оздоровление экономики.

Юрий Коваленко: Реальные доходы населения не растут. Но, вы знаете, здесь есть одна очень серьезная проблема – проблема ожиданий. Очевидно совершенно, что последние 3 года были не самыми удачными для российской экономики. Но если мы вспомним, какие алармистские заявления были 3 года назад, что скоро все рухнет, рубль обесценится, все развалится, будем стоять в очередях за продуктами, за самым необходимым – этого ничего не произошло. То есть в принципе на самом деле из ситуации кризиса худо-бедно, но вышли, и если говорить о стагнации, то действительно она подошла к концу, и в принципе за деревьями уже виден лес, то есть какой-то осторожный оптимизм уже можно демонстрировать. Но людям хочется здесь и сейчас, а здесь и сейчас на самом деле не получится, потому что цены на нефть упали, не получится, потому что санкции и контрсанкции, не получится, потому что экономика не в том состоянии.

Но вот говорить о том, что раньше все было лучше, я бы точно не стал. Все-таки действительно и валовый внутренний продукт рос, и росли доходы населения до определенного уровня. Люди быстро привыкают к хорошему, и сейчас они сравнивают уже… Очень многие говорят, что, конечно, это здорово, что у нас такая внешняя политика, нам вернули достоинство, подняли с колен, но хотелось бы, чтобы власть больше внимания уделяла внутреннему развитию. И как раз ваши зрители говорят именно о том же. На сегодняшний день люди уже подустали немножко от Сирии, от Украины, от всего этого, и власть это прекрасно понимает: заметьте, что из Сирии мы уходим, Украина уже звучит не так часто, и сегодня на пресс-конференции она тоже не была доминантой. То есть нужно заниматься внутренним развитием. Но что из этого получится и как это будет, это, с моей точки зрения, вопрос пока открытый, потому что если говорить о нашем нынешнем правительстве, при всем уважении к нему, оно больше склонно к инерционному развитию событий, а будут ли какие-то серьезные институциональные перемены, вопрос открытый.

Юрий Коваленко: Некоторые СМИ уже окрестили Владимира Путина после сегодняшней конференции "президентом внутренних дел" исключительно из-за того, что внешней политике было уделено крайне мало по сравнению с предыдущими конференциями, и была затронута тема исключительно болезненных вопросов, но достаточно общо. То есть президент в курсе этих проблем: он знает и о проблемах ЖКХ, коммуналке, изношенных трубах, проблемах маленьких и больших городов, которые становятся маленькими, проблемах Москвы, проблемах создания городов за пределами Урала – все это известно. Но почему народ про это ничего не слышит? Почему он не получает хотя бы какой-то ежегодный ответ о том, что "в следующем году готовьтесь, у вас будет строиться город или будет строиться предприятие". Почему нет такого прогноза, гарантированного гарантом?

Сергей Смирнов: Вы знаете, подобного рода прогнозы есть по любому региону в принципе. Любой регион, Константин Эдуардович не даст соврать, имеет свою стратегию социально-экономического развития. Сейчас вот Высшая школа экономики делает такую для Приморского края, например. Это есть. Плюс есть некие государственные программы: есть федеральные на федеральном уровне и есть региональные. И там четко написано, собственно говоря, какие мероприятия будут реализовываться в регионе. Все эти программы доступны на сайтах правительства, и там в принципе расписаны все мероприятия, плюс иногда имеются отчеты о выполнении этих программ. И мы знаем, что произойдет в таком-то регионе в таком-то году, сколько инвестиций будет направлено, скажем, на создание туристического кластера где-нибудь в Ярославской области, условно, или в любом другом регионе по этой федеральной целевой программе, по туризму. Точно так же и по реальному производству, и по всему прочему.

Все это имеет место быть, и поэтому интересующиеся, кто реально смотрит, что происходит в регионах, могут ознакомиться с этими документами. Другое дело, насколько обоснованы эти программы, это другой вопрос. Потому что в ряде случаев целевые индикаторы и показатели этих программ, мне кажется, берутся просто с потолка, что ли, если можно так сказать, не всегда достаточно обоснованно и не всегда рациональное расходование вот этих самых средств имеющихся.

Юрий Коваленко: Вот, кстати, возвращаясь к региональной политике. Мы затронули тракторный завод, и как-то аж обидно стало. На самом деле неужели у нас в стране достаточное количество, большое производство своих тракторов? Вы понимаете, что ответы есть в вопросе. У нас большое количество иностранного сельхозоборудования, причем технопарки, которые должны были бы поддерживать развитие какого-то бизнеса… Я знаю один технопарк, в котором стоит производство тракторов зарубежного какого-то предприятия. Почему бы не сделать, не возродить старые предприятия с вливанием новой крови, новых заказов или еще чего-то?

Константин Калачев: Вы знаете, старые предприятия проще снести и построить новые в чистом поле. То есть Липецкий тракторный уже не восстановить, Волгоградский тракторный в прежнем виде уже не восстановить. Построить, создать что-то новое можно.

Юрий Коваленко: А будут ли?

Константин Калачев: Будем смотреть. Я думаю, что в перспективе да. Хотя, вы знаете, я помню разговоры. Несколько лет назад я помню, как Липецкий тракторный получил серьезный заказ, потом люди, получившие эти тракторы, жаловались и спрашивали, почему не белорусские – качество не то, это не так, то не так и так далее. То есть понятно, понимаете, законы рынка: если китайская или американская техника окажется лучше, я лучше куплю американское или китайское, а не российское. Так что здесь еще вопрос, собственно говоря, к тем людям, которые тогда руководили этим предприятием, но этот вопрос уже задать им нельзя, этих людей даже нет. То есть, к сожалению, те люди, которым можно было задавать эти вопросы, почему такая судьба постигла, допустим, автозавод "Москвич", или почему такая судьба постигла Липецкий тракторный завод, их уже даже нет.

Сергей Смирнов: Но на "Москвиче", извините, коллеги, ...пришел же, все-таки на других технологиях (отверточная, не отверточная), но тем не менее. И кстати, есть положительные, между прочим, примеры, как бы ни относиться к благоустройству Москвы, у нас сейчас появилось в парке достаточно много современных автобусов того же Липецкого завода "ЛиАЗ", вполне…

Константин Калачев: Да.

Сергей Смирнов: Я не знаю, какая часть там импортных комплектующих и кто там делает двигатель для них, но это вполне не старенький "ЛиАЗ", это вполне современные машины.

Константин Калачев: Новые трамваи.

Сергей Смирнов: Да, кстати, да.

Юрий Коваленко: А вы за последние 5 лет, предположим, можете перечислить или хотя бы намекнуть, какие большие, крупные предприятия были созданы в России? Прямо вот большие, сравнимые с развалом Волгоградского тракторного?

Сергей Смирнов: Ну примеры мы, по-моему, уже привели по трамваям, по…

Юрий Коваленко: Они, по-моему, на старых мощностях были сделаны.

Константин Калачев: То есть совершенно новый завод? На самом деле можно вспомнить Калужскую область.

Сергей Смирнов: О, кстати, кстати.

Константин Калачев: Другое дело, понравится вам этот пример или нет: когда там появились предприятия "Toyota" или, скажем, "Citroen", в Ленинградской области "Ford" и так далее.

Юрий Коваленко: А наши?

Ольга Арсланова: Но работают россияне на этих предприятиях, это самое главное.

Константин Калачев: Собственно, какая разница, если работают там россияне? Я думаю, что привести примеры предприятий по-настоящему крупных, таких промышленных гигантов будет тяжело, но достаточно крупных предприятий появилось много – в той же Ульяновской области, например. Но это какие предприятия? Это могут быть, я не знаю, большие птицефабрики, это могут быть производства кондитерских изделий, напитков, это может быть сборочное предприятие автомобильное и так далее. Но это не в том виде, как мы привыкли, то есть не будет такого там…

Юрий Коваленко: Литейного завода не будет, да?

Константин Калачев: Да, его не будет, потому что и спроса такого нет, собственно говоря. И потом новые предприятия – это немножко другое, там уже роботы работают, там уже не нужно столько людей. В этом проблема, например, Тольятти. Да, есть Волжский автомобильный завод, который сейчас производит вполне приличные машины. Но значительное количество людей, которые работают на этом автозаводе, оказались не нужны. 

Юрий Коваленко: Но вот мы и пришли к тому, что все-таки сколько бы люди ни просили о том, чтобы им дали место, где они могли бы работать, мы приходим в эпоху цифровой и роботизированной экономики, в которой в принципе-то люди и не нужны, да?

Константин Калачев: Мы приходим к тому, что надо развивать малый и средний бизнес, самозанятость населения, надо создавать небольшие предприятия, которые гибко и быстро реагируют на спрос. И на самом деле уровень безработицы у нас не такой уж и высокий, я бы даже сказал, что у нас низкий уровень безработицы: у нас нет такой проблемы, как, допустим, безработица в Испании или в Португалии. Но проблема в том, что "вы делаете вид, что вы нам платите, а мы делаем вид, что мы работаем".

Ольга Арсланова: Кстати, о трудовых ресурсах и о пенсии. Журналистка из Татарстана спросила Владимира Путина, когда в стране поднимут пенсионный возраст и насколько. О такой перспективе все чаще говорят российские эксперты и политики. И вот что президент ответил.

Владимир Путин: При любом варианте это не коснется тех, кто уже вышел на пенсию, это первое. И второе, уже точно совершенно это не должно быть никаким шоковым решением, не должно быть разовым. Это должно быть, как во многих странах делается, постепенно и мягко: или через полгода, или через год. Но повторяю еще раз, я хочу это подчеркнуть: никакого оконченного решения не принято. И еще одно чрезвычайно важное обстоятельство: такие решения не могут приниматься кулуарно даже на уровне правительства – это должно происходить открыто, с привлечением общественности и, конечно, в ходе открытой дискуссии в представительных органах власти, в том числе и в парламенте.

Ольга Арсланова: Президент напомнил, что многие европейские государства и страны СНГ приняли уже решение о повышении пенсионного возраста, но вот Россия этого еще пока не сделала.

О чем говорит этот ответ? Мы пока что можем расслабиться и не ждать повышения пенсионного возраста и надеяться на некую открытую дискуссию, или просто президент осторожен перед выборами?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я думаю, действительно шока не будет. Мы с вами не раз об этом говорили здесь, что это по-любому будет нечто плавное. Но то, что это будет рано или поздно, я в этом как-то не сомневаюсь. Где-то я тут прочитал, что сегодня было сказано на пресс-конференции, что у нас девушки рожают в 55 лет, если я не ошибаюсь – да, это тоже было произнесено. Поэтому, как говорится, вот за этими 55 стоит убеждение руководителей страны в том, что пенсионный возраст все-таки рано или поздно будет повышен.

Другое дело, что мне кажется, когда будет это самое общественное обсуждение, то я думаю, будет ключевым вопрос – да, ребята, давайте повышать пенсионный возраст, но при том условии, если у вас резко вырастут заработные платы или по крайней мере для того, чтобы компенсировать недополученную вами пенсию. Вот, допустим, мужчина уйдет на пенсию в 65, предположим, а не в 60, и он что-то моментально потеряет в своих доходах, на которые он рассчитывал. На мой взгляд, это очень важно. И говорить о том, что мы вот повышаем сразу, резко или поэтапно – ребята, это должно быть компенсировано другими доходами от экономической деятельности.

Ольга Арсланова: И помимо доходов должна быть гарантия сохранения рабочего места.

Константин Калачев: Совершенно верно. Я тоже уверен, что повышение пенсионного возраста неизбежно. В ближайший год этого, конечно, не будет, в следующем году, он у нас поствыборный, но в среднесрочной перспективе наверняка, но в каком-то мягком варианте. И, собственно говоря, сегодня президент на это намекал. И, кстати, надо отдать должное – он мог бы сказать, пользуясь случаем, предвыборной ситуацией, что нет, никакого повышения, но он ответил уклончиво, а это означает скорее да.

Ольга Арсланова: Как скоро?

Константин Калачев: Думаю, в перспективе 2-3-х лет.

Юрий Коваленко: А каким образом это все-таки будет встраиваться в цифровую экономику? Кому будут нужны на 5 лет больше работающие пенсионеры? Как убедить работодателя, что родить-то он может в 55 лет, а работать уже как-то не может?

Константин Калачев: Вообще есть некоторое противоречие. Например, омоложение губернаторского корпуса никак с моей точки зрения не сочетается с повышением пенсионного возраста. Вообще-то 60 лет для руководителя – это нормальный возраст, что демонстрирует наш президент, в частности.

Юрий Коваленко: Пенсионерам всем в депутаты податься.

Константин Калачев: На самом деле действительно сейчас человек может быть деятельным, активным и в 60, и в 65, и в 70, и я не думаю, что это станет большой проблемой при наличии достаточного количества рабочих мест, при повышении реальных доходов, потому что на самом деле нужно компенсировать. Я полагаю, что многие… Вспомните фильм "Старики-разбойники", как там пытались героя выпереть на пенсию, а он не хотел. Я думаю, что многие сами не хотят в 55 или 60 быть пенсионерами…

Юрий Коваленко: В каждой шутке доля шутки. Нам валятся сообщения, где люди пишут о том, что в 45 уже не могут найти работу, ну физически не берут, потому что думают, что человек будет больше болеть, ему потребуются какие-то особые условия труда. Ну куда может пойти человек в 60 лет устраиваться на работу? Это низкооплачиваемый, низкоквалифицированный труд.

Константин Калачев: Вы знаете, есть такие населенные пункты у нас, где и в 30 лет работу найти проблематично, приходится эмигрировать, уезжать в другой регион. Но вообще-то пока еще проблема не в том, что у нас не хватает рабочих мест, проблема в низкой мобильности населения и нежелании что-либо менять.

Юрий Коваленко: Вы предлагаете в 60 лет человеку мобильность, переехать?

Константин Калачев: Смотрите, у нас в Москве сколько работает трудовых мигрантов? Могли это быть россияне?

Юрий Коваленко: То есть переехать из какого-нибудь, предположим, Пскова…

Константин Калачев: Теоретически могли бы.

Юрий Коваленко: …работать дворником в Москву на 30 тысяч рублей 60-летнему пенсионеру?

Константин Калачев: Дворником никто не хочет.

Сергей Смирнов: Вы знаете, а вот охранниками вполне.

Константин Калачев: Да.

Юрий Коваленко: И ради этого переезжать в Москву?

Сергей Смирнов: Они не переезжают в Москву – это, скажем так, вахтовый способ. Они живут где-то в Костромской области, или у меня на автостоянке работают два охранника из, по-моему, Ивановской области, уже давно работают, они меняют друг друга – как говорится, отходничество, есть такое явление – а живут, семьи, дома у них там, по месту жительства.

Юрий Коваленко: То есть был инженером, предположим, да, и в охранники?

Сергей Смирнов: Да. Единственное, с чем бы, Константин Эдуардович, я с вами поспорил, не вполне согласился, что вот ту работу, которую выполняют мигранты в Москве, у нас все-таки могли бы выполнять жители… Скажем, Москвы абсолютно точно нет, это другая структура уже наша с вами социальная в Москве.

Константин Калачев: Согласен.

Сергей Смирнов: А вот из регионов тоже предпочитают ездить на относительно непыльные места. Скажем, в том корпусе Высшей школы экономики, где я работаю, там тоже человек из региона, тоже из Центрально-Черноземной нашей бывшей области, региона Центрально-Черноземного, и все то же самое. Он вряд ли пойдет класть бордюрный камень, заниматься этими тяжелыми и грязными работами.

Юрий Коваленко: Что вы скажете по поводу Владивостока, Красноярска, Новосибирска, Кургана и всех остальных? Им-то далековато на работу ездить в Москву.

Константин Калачев: Это очень разные города, но вообще что касается ближайших к Москве регионов, скоростные электрички уравняли. То есть иногда можно быстрее на скоростной электричке…

Юрий Коваленко: Зауралье, давайте Зауралье.

Сергей Смирнов: Из той же Твери, да.

Константин Калачев: …в Москву, чем из одного конца Москвы в другой конец Москвы. Зауралье, Сибирь развиваются вполне динамично – посмотрите на Новосибирск, посмотрите на Красноярск. Я бы не сказал, что именно там самые большие проблемы. Есть регионы совсем депрессивные, такие как Забайкалье…

Юрий Коваленко: Хакассия, например.

Константин Калачев: В Хакасии, кстати, с рабочими местами тоже не так все плохо. Вот Забайкалье на самом деле депрессивный регион, Курганская область…

Сергей Смирнов: Тыва та же самая, кстати.

Константин Калачев: Тыва, да.

Юрий Коваленко: Вот куда им ездить?

Константин Калачев: Понятно, что там надо создавать свои рабочие места, развивать собственное производство. Есть на самом деле сфера ответственности региональной и местной власти, которая должна создать все условия для самозанятости, для развития бизнеса. Да, губернатор Хакассии не так давно, глава Хакассии советовал всем заниматься дикоросами и так далее, людям не понравился этот совет.

Юрий Коваленко: Никому он не понравился.

Константин Калачев: Идти в тайгу и заниматься дикоросами, хотя дело на самом деле достаточно прибыльное. Но опять-таки, понятно, что по мановению волшебной палочки ничего не произойдет – нужны инвесторы, нужны инвестиции, нужна борьба за инвестиционную привлекательность, нужно искать драйверы развития каждого отдельно взятого региона, нужно искать себе место в разделении труда. Одни губернаторы это делают и делают это очень хорошо, другие этого не делают, третьих меняют через 2 года, потом следующих через 2 года и так далее, как в Волгоградской области 3 раза не везло с губернаторами.

Юрий Коваленко: И все недовольны.

Константин Калачев: И неизвестно, везет ли сейчас (думаю, скорее нет, чем да). То есть тут еще многое зависит от качества руководителя. Много делает для повышения инвестиционной привлекательности, например, ульяновский губернатор, много делает калужский губернатор, которую работают действительно над привлечением каждого отдельного инвестора, за ручку водят. Кстати, в Якутии, между прочим, очень успешно решают эти проблемы.

Юрий Коваленко: Якутии вообще грех жаловаться.

Константин Калачев: Там целых три технопарка, например, больше, чем где-либо на Дальнем Востоке, и вообще Якутия, с моей точки зрения, больше других готова к будущему. Был там недавно, меня очень многое удивило. Пожалуйста, в центре Якутии стоит чудесный офис компьютерной фирмы, которая работает на весь мир и делает компьютерные игры. Вы знаете, например, что самые богатые люди в Белоруссии – это люди, которые сделали "WorldofTanks" (игрушку "Мир танков"), а самые богатые люди в Эстонии – это, наверное, те, кто изобрели Skype. То есть, собственно говоря, надо искать себе применение, и многое тут зависит от того, насколько руководитель того или иного региона отвечает всем тем критериям, которые должны быть.

Юрий Коваленко: Хорошо, давайте послушаем, что у нас… У нас просто люди ждут на проводе, нам дозвонились. У нас Мария из Кемеровской области – здравствуйте, Мария.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер и ведущим, и гостям. Знаете, я вас слушаю, у меня просто такое складывается ощущение, что вы вообще понятия не имеете, что происходит в регионах.

Ольга Арсланова: Расскажите нам.

Зритель: Я вот могу сказать про свой конкретно город, про свой регион. С каждым годом нам становится жить все тяжелее и тяжелее. Денег в регионе нет, они есть только у угольных компаний и у металлургических комбинатов, которые, естественно, видят только те люди, которые непосредственно там работают. Но что делать всем остальным? Коммерсанты из города бегут, убежали, наверное, почти все, потому что если проехать по улицам города, очень много закрытых офисных зданий, закрываются торговые точки, у нас закрыты почти все рынки. То есть мелкому бизнесу не оставили вообще никаких отходные. Вот мы, строительная организация, и я могу сказать по поводу строительства, что мы не можем участвовать ни в каких торгах, потому что у нас просто не осталось денег, для того чтобы оплатить аукционы и поучаствовать в этих аукционах. А даже если мы и участвуем в этих аукционах, нужно еще сделать это все в основном за свои деньги, а потом тебе еще ждать 3 года, когда мы получим свои же кровные назад. Это во-первых.

Во-вторых, вы упомянули сейчас только что про Хакассию, про Новосибирск, Красноярск. В этих городах-миллионниках происходит все ровно то же самое, что и у нас. Люди бегут куда? – Москва, Сочи, все туда, Краснодарский край, Крым сейчас стал актуальным. Уезжают не только умы, таланты, уезжают руки. У нас некому работать, в "скорой помощи" никого не осталось. Вот, например, я живу в районе (Новоильинский район), у нас на 70 тысяч жителей одна поликлиника детская и одна поликлиника взрослая. Денег у государства профинансировать строительство дополнительно нет, но зато у нас строится шикарный, огромный, очень крутой центр МЧС в нашем же районе. Как вы думаете, как реагируют на это люди, если у нас нет денег совершенно? Люди скоро завоют, и завоют они по всей России, это происходит везде, совершенно везде, если бы вы проехались по регионам и пообщались с людьми.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Константин Калачев: Я часто езжу по регионам. Можно я скажу? По Кемеровской области меня вообще удивляет.

Ольга Арсланова: Спасибо за звонок.

Константин Калачев: Мы, кстати, в 1990-е гг. проводили исследование, как соотносятся показатели социально-экономического развития региона и популярность губернатора, его избираемость – никак. Так вот что меня удивляет? Недавно проводил исследование по Кемеровской области. Рейтинг у Тулеева высочайший, запроса на обновление нет, "нужен ли новый губернатор?" – "нет, не нужен, пусть остается старый" и так далее, все довольны, все счастливы. По соцопросам все замечательно, но это мнение большинства. Послушаешь – ужас-ужас. Но при этом чудесный Тулеев, масса программ борьбы с бедностью, социальные программы тулеевские, раздачи мелкого и крупного рогатого скота, птицы, картошки и прочего.

Ольга Арсланова: Кто лукавит?

Константин Калачев: Никто не лукавит, просто удивительное дело, что люди, с одной стороны, звонят вам, чтобы пожаловаться, а потом те же самые люди, возможно, когда их спрашивают…

Сергей Смирнов: Ой, я боюсь, она к вам в выборку не попала, наша телезрительница.

Константин Калачев: Кто его знает, может быть, и попала.

Ольга Арсланова: То есть выбирают…

Константин Калачев: Потом те же самые люди дают социально одобряемые ответы, говорят: "Да-да, все у нас нормально". То есть если брать социологию по Кемеровской области, вроде не так все плохо. Если приехать посмотреть, то, конечно, Кемеровская область отстает от других сибирских регионов намного.

Юрий Коваленко: Но ведь своим-то глазам больше веришь.

Константин Калачев: Я верю своим глазам, но я знаю прекрасно, что есть масса трудностей. Я много езжу по регионам и вижу эти самые сортиры, которые дырка в полу один на 300 километров и так далее, все это я вижу и знаю. Но что самое интересное, при всем при этом люди адресуют свои упреки куда-то в никуда. Все Россия скоро встанет – не встанет. Вся Россия скоро встанет, пойдет проголосует за Путина 100% и за Тулеева, если его еще раз выберут.

Сергей Смирнов: Ну не 100%, согласитесь.

Константин Калачев: Ну не 100, но 70-75%.

Ольга Арсланова: Сергей, ваша точка зрения?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы хотел успокоить телезрительницу нашу из Кемеровской области, потому что на самом деле если она думает, что в Москве благоприятные условия для развития малого бизнеса, она жестоко ошибается. Другое дело, что Москва бюджетно, как говорится, обеспечена, и поэтому, собственно говоря, рабочие места создаются в достаточно крупном бизнесе, это мы с вами знаем, как происходит последние годы. И то, что наша телезрительница нас упрекает в том, что мы не знаем, что происходит в стране – я думаю, и Константин Эдуардович… Я меньше езжу по регионам, но тем не менее, когда выбираюсь, то все это прекрасно видно, все это лежит на поверхности, и мы сегодня уже об этом говорили. Поэтому проблема общая для всей страны. Ну нельзя взять какой-то очажок благополучия, чтобы он был хорошим по всем. Либо отгораживаться стеной, через которую никто не пролезет, как циковская дача, с соответствующим распределением, и забить на всю остальную страну – вот это абсолютно точно не получится. А голосовать… Как голосовать, пусть подскажет совесть, правда же?

Юрий Коваленко: Давайте послушаем еще одного телезрителя нашего… Нет, к сожалению, нет этого звонка.

Все же хотелось бы немножко подытожить, потому что у нас остается 2 минуты. В принципе вот эта пресс-конференция больше носит положительный или отрицательный момент? То есть президент этой конференцией хотел обнадежить или сказать, что давайте все-таки сейчас как-то немножко потерпим, пока программа новая не начнет работать, которая разработана?

Константин Калачев: Я думаю, что президент хотел и обнадежить, успокоить, показать, что власть не бездействует. Для президента, я думаю, проблемы страны тоже очевидны. Да, есть гигантский разрыв между бедными и богатыми, есть запрос на справедливость. И сегодняшняя пресс-конференция показала, что Путин понимает: сейчас есть запрос на справедливость и запрос на экономическое развитие. И собственно говоря, нужно возвращаться в страну и заниматься страной. Ни Украина, ни Сирия, хотя это тоже важно, наверное, но заниматься собственной страной. Он должен довершить начатое. То есть для меня очевидно совершенно, что этот срок будет последним, и уходить надо на пике формы, обеспечив экономический рост. Я думаю, что на самом деле он вполне замотивированный человек. Посмотрим.

Ольга Арсланова: Сергей, ваше резюме?

Сергей Смирнов: Поскольку я не видел, я бы не стал возлагать слишком больших надежд на то, что будет дальше. Я очень хочу, чтобы ситуация удержалась хотя бы на этом уровне, чтобы не расцвело социальное недовольство населения, и с этой точки зрения, я думаю, то же самое продление материнского капитала, вот эти самые детские пособия – это один из рычагов. И я так подозреваю, что все-таки будет инерционный сценарий (я очень хочу ошибиться, подчеркиваю) и по-прежнему будут распределяться какие-то средства из вот этих самых централизованных фондов. Еще раз подчеркиваю: очень хочу ошибиться.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Напоминаем, у нас в студии сегодня были Константин Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы", и Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Спасибо. Спасибо от наших телезрителей.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Константин Калачев: Спасибо.

Сергей Смирнов: Спасибо.