Константин Калачев и Дмитрий Журавлев. Комментарии к Прямой линии Владимира Путина: социальные вопросы

Гости
Константин Калачев
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Юрий Коваленко: Ну что же, мы переходим к нашей сегодняшней опять же теме. В этот раз мы поговорим о самой важной, наверное, линии, которую затронул президент во время своего общения с людьми, – он сказал, где нужно взять деньги, для того чтобы победить бедность. Для выполнения майских указов президента по борьбе с бедностью, улучшению демографической ситуации, для увеличения продолжительности жизни необходимо дополнительно 8 триллионов рублей.

Владимир Путин: Наша задача – уменьшить бедность в 2 раза. И вот об этом уже говорили, по-моему, мы неоднократно: мы ведь с 2000 года по 2007-2008-е гг. ровно в 2 раза уменьшили количество людей, живущих за чертой бедности. В период сложных экономических раскладов 2008-2012-х гг. эта цифра немножко изменилась в неблагоприятную для нас сторону. Но сейчас, я уже сказал, у нас рост заработных плат 9.8% или 9.6%, рост реальных доходов увеличился на 3.8%, мы двигаемся в этом направлении. Мы точно должны решить одну из главных задач – уменьшение числа бедных, уменьшение числа людей, живущих за чертой бедности.

И вот перераспределение в налоговой, бюджетной системе направлено не на увеличение количества людей, живущих за этой чертой бедности, а наоборот, на сокращение. Речь идет о том, чтобы совершить определенные маневры в сфере налоговой и фискальной деятельности и направить ресурсы в том числе и на решение этой задачи, сокращение количество людей, которые живут в нашей стране за чертой бедности; создать такие условия, при которых государство сможет оказывать помощь именно тем, кто нуждается в этом, то есть сделать ее более адресной. Вот если мы пойдем по этому пути, то неблагоприятного развития ситуации не будет, но мы, скорее всего, добьемся положительного результата.

Ольга Арсланова: Естественно, многие россияне спрашивали о том, почему вроде бы по отчетам экономика развивается, уровень доходов у населения растет, но вот лично они этого не ощущают, что происходит вообще с зарплатами в нашей стране? Вот, например, преподаватель из Якутска Михаил Ваганов рассказал президенту о том, что его зарплата в начале года повысилась до 60 тысяч рублей (по майским указам), затем была снижена. Михаил Ваганов поинтересовался у главы государства, повышение зарплат учителей носило временной все-таки или постоянный характер? Может быть, чего-то не поняли?

Владимир Путин: Достигнутые показатели по уровню заработной платы в социальной сфере, в том числе в школьном звене, в звене среднего специального образования или в высшей школе, должен быть не только сохранен, но и преумножен, он должен двигаться дальше в сторону повышения в связи с увеличением средней заработной платы по региону или соответственно по отрасли, там в разных случаях по-разному это регулируется. То, что вы говорите, связано с началом нового финансового года, но я предупреждал об этом своих коллег в регионах Российской Федерации: ни в коем случае нельзя опускать эту планку, а нужно, повторяю еще раз, двигаться только наверх, вперед, в соответствии с ростом доходов населения и ростом доходов в тех или иных отраслях либо регионах.

Значит, пользуясь вашим вопросом, я хочу еще раз на это обратить внимание руководителей российских регионов. Мы обязательно это обсудим на одном из ближайших госсоветов. Я попрошу и администрацию, и правительство Российской Федерации, министров соответствующих, возглавляющих те или иные отрасли, проанализировать ситуацию и доложить мне в самое ближайшее время, что происходит.

Ольга Арсланова: Итак, борьба с бедностью – это тема нашей ближайшей дискуссии на оставшийся почти час. Что об этом говорил президент? Какие проблемы предстоит решать власти? Если у вас есть вопросы, соображения, звоните в прямой эфир, пишите SMS, заходите на сайт otr-online.ru.

Юрий Коваленко: Ну а мы будем разбирать все эти вопросы с нашими гостями: сегодня у нас в студии Константин Эдуардович Калачев, политолог, руководитель "Политической экспертной группы", – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Давайте начнем с одного из главных заявлений: Владимир Путин назвал борьбу с бедностью главной задачей налоговых маневров. О которых маневрах идет речь и когда нам их ждать, как вам кажется?

Константин Калачев: Президент, как известно, не раскрыл детально, что он подразумевает под налоговым фискальным маневром. Более того, президент сказал, что в ближайшие 6 лет налоговая система должна быть неизменной; какие-то подвижки предполагаются, предполагаются изменения, но вряд ли они будут носить радикальный характер. То есть, скажем, плоская шкала налогообложения сохранится, ни о каком прогрессивном налогообложении речи не идет, то есть богатые не будут платить больше, все будет так, как оно есть. Возникает серьезный вопрос: собственно говоря, действительно, где брать деньги, для того чтобы бороться с бедностью, особенно если учесть, что большинство регионов у нас дотационные, что все те годы росла долговая нагрузка на регионы; собственно говоря, за счет чего будут расти доходы государственного бюджета, не совсем понятно. Хотя сейчас повезло, цены на нефть опять пошли вверх, в общем-то, представляет решение многих проблем.

Станут ли люди новой нефтью, то есть, условно говоря, каким образом российский бизнес или российские граждане почувствуют на себе этот самый налоговый маневр, пока тайна сия велика есть. Но я думаю, что будет сделано все, для того чтобы социальное самочувствие не падало. Пока я бы сказал следующее: президент, говоря о борьбе с бедностью, в первую очередь занимается экспансией социального оптимизма, то есть это собственно поддержание социального самочувствия, демонстрация того, что страна встала на рельсы устойчивого развития. Но я не думаю, что даже у него есть ответы на все вопросы.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, правильно ли мы понимаем, что если налоговые маневры будут не очень значительными и не очень радикальными, вы сказали, то и борьба с бедностью, в общем, тоже будет такая малозаметная?

Дмитрий Журавлев: Ну вы понимаете, она может стать малозаметной и с большими деньгами, дело-то не в количестве денег, дело в том, что как их использовать. Потому что если борьба с бедностью сведется к тому, что деньги будут давать крупным предпринимателям, чтобы они увеличили число рабочих мест, то у них нигде не написано, что они обязаны места, они найдут куда эти деньги истратить для дела, я не говорю о краденных деньгах, еще о чем-то. Просто в бизнесе есть масса сфер, в которых нужны деньги, особенно сегодня, когда крупный бизнес отключен от западных дешевых денег. Поэтому вопрос не в том, какие деньги, а в том, как и кому давать.

Потому что если деньги не будут попадать непосредственно в руки людей, то все это ничего не даст, это может дать только когда они окажутся в руках людей, причем рядовых людей. Очень многие экономисты, мы здесь два политолога, но очень многие экономисты говорят: "Ой, это очень плохо давать людям деньги, потому что увеличится инфляции". Но это в теории, это было бы так, если бы эти деньги давали богатым, потому что богатый человек просто пойдет и купит, не знаю, доллары, акции, бриллианты, что-нибудь, а бедный человек, извините, купит штаны и тем самым внесет эти деньги в нашу промышленность.

Ольга Арсланова: Хотя бы на одни штаны нам больше произведут.

Дмитрий Журавлев: Потому что наши штаны, извините, кроме наших бедных никто покупать не будет по крайней мере пока, не знаю, что там дальше будет. И поэтому, собственно, единственный способ… Мы же боремся с бедностью не только для того, чтобы бедным было хорошо, а для того, чтобы хорошо было всем, потому что единственный способ эффективного развития российской экономики – это увеличение денег в руках людей, потому что без покупателя рыночная экономика существовать не может.

Юрий Коваленко: Это то, про что президент говорил, когда сказал, что помощь должна быть адресной.

Дмитрий Журавлев: Да.

Юрий Коваленко: Как это должно выглядеть? То есть вот вы у нас проходите как бедный по документам, вот вам деньги, приходите через месяц? Или каким образом это должно все быть? Или, может быть, снизиться налоговая нагрузка с этого человека? Может быть, у него будет какие-то преференции?

Дмитрий Журавлев: Скорее всего, в первую очередь, конечно, речь идет о налогах, потому что это проще всего. Мы просто не не будем давать, а мы не будем у вас брать, чтобы два раза…

Юрий Коваленко: Так если брать-то не из чего.

Ольга Арсланова: Чтобы не перекладывать из одного дырявого кармана в другой.

Дмитрий Журавлев: Из одного дырявого кармана в другой. То есть это не значит, что только, но в первую очередь, конечно, разумнее всего делать… Мы не знаем, в чем будет маневр, коллега правильно сказал, но разумнее всего начинать именно с того, чтобы не отнимать.

Юрий Коваленко: Поясните тогда, с каких налогов можно не отнимать? Это налоги НДС, налог на доходы, коммуналка, еще что-то?

Дмитрий Журавлев: На доходы физических лиц. Что касается… Коммуналка не является налогом, это все-таки бизнес.

Юрий Коваленко: Это понятно.

Дмитрий Журавлев: Мы с вами платим некоей компании. Там можно навести порядок, уменьшить затраты, уменьшить потери, это надо делать, это тоже форма борьбы с бедностью, причем которая непосредственно денег не требует, она требует только порядка. Но это не деньги, которые дадут людям. Деньги, которые дадут людям, – это то, что действительно налоги, в первую очередь я думаю, что налоги с доходов физических лиц. Тем более что… Но с другой стороны, вы понимаете, это же как раз те налоги, которые идут в дырявые местные региональные бюджеты, а они и так пусты.

Константин Калачев: Еще налог на имущество, на самом деле имущество можно налогом облагать. Я думаю, что в принципе с НДФЛ как раз ничего не произойдет принципиального. Что касается имущественных налогов, здесь могут быть какие-то подвижки. Вообще если говорить о том, что сказал коллега, он совершенно прав, спрос рождает предложение, высокий покупательский спрос, соответственно, способствует развитию промышленности, созданию новых рабочих мест. Тогда возникает простой вопрос: а если мы хотим увеличить спрос на российские товары, действительно надо, чтобы у бедных было больше денег. Но тогда, простите, индексация пенсий, например, просто даже не неизбежность, а это одно из…

Дмитрий Журавлев: Потребность.

Константин Калачев: Это потребность, это один из инструментов развития российской экономики, именно пенсионеры покупают отечественные продукты. Но индексации у нас некоторое время не было, непонятно, что с пенсиями будет дальше, хотя обещают рост пенсий. То есть, собственно говоря, пока мне кажется, что вопрос, откуда взять деньги, остается открытым. Но есть другой вопрос, о котором говорит коллега, он совершенно прав, – это эффективное использование каждого бюджетного рубля. То есть, собственно говоря, эффективное использование каждого бюджетного рубля – это тоже способ решения проблемы, в том числе проблемы борьбы с бедностью, проблемы повышения благосостояния, проблемы повышения, улучшения качества жизни населения. И элементарная бюджетная дисциплина…

Кстати, если говорить о доходных и расходных статьях бюджета, скажем, исполняющий обязанности главы Якутии Николаев заявил первым делом, когда он стал исполняющим обязанности, что его основная задача – это увеличение доходной части бюджета. Но опять-таки возникает вопрос, как, каким образом. То есть, собственно говоря, означает ли это, что, например, какая-нибудь компания типа "Алданзолото" переведет свой офис из Москвы в Алдан и будет платить налоги там? Отнюдь не означает.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. Татьяна из Краснодара на связи, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Большое спасибо, в общем-то, за вот такую вот тему. Мне хотелось бы сказать гостям, я конкретно, конечно, не запомнила их имена и фамилии…

Ольга Арсланова: У нас в гостях Константин Калачев и Дмитрий Журавлев, но да, продолжайте.

Зритель: Добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Зритель: Вы знаете, мне хотелось бы сказать, что не стоит ломать голову насчет того, как повысить доходы или бороться с бедностью, все очень просто: взять и… Я, допустим, работала в "Роснефти", у меня связи… Мы как бы параллельные отрасли, мы общались с "Газпромом", с "Газпромнефтью", магистральные нефтепроводы. И вот когда мы выходили на пенсию, нас, во-первых, хорошо обвели вокруг пальца с акциями. В общем-то, ничего мы не получили, мы сидим, я, допустим, получаю 15 тысяч пенсии, я очень богатый человек. Но сейчас минимальная пенсия почти что сравнялась с моей максимальной, и что? Как это вообще назвать? Я не знаю.

И вот в принципе, пожалуйста, выделите тысячу акций каждому пенсионеру с нотариально доверенными правами, чтобы они продали. Это немалые деньги. Это, конечно, не миллионы, не миллиарды, не 60 миллионов в месяц зарплаты, как у некоторых наших чиновников в "Роснефти", а вот хотя бы помогло, и налоги бы заплатили, и зубы себе вставили, и к врачам бы пошли, и не стоял бы этот вопрос, не ломали бы вы себе голову, хотя бы какой-то части населения.

Здесь, на этом канале, очень любимый многими зрителями канал, была программа о Читинской области – посмотрите, как там люди живут, если это можно назвать жизнью! Господи, почему о них никто не вспоминает? Ну что же это такое? Разве так можно? Как можно смотреть в глаза вообще людям, я не понимаю? Ну что это такое? Ну помогите же им, ну что же вы так делаете.

Ольга Арсланова: Спасибо, Татьяна, спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Просто когда Татьяна сказала, что работала в "Роснефти", я как раз сейчас ожидала какой-то счастливый конец, но да…

Юрий Коваленко: Здесь речь про национализацию шла.

Ольга Арсланова: Да, вопрос очень простой: если вы говорите…

Дмитрий Журавлев: Предложение неосуществимое, к сожалению.

Ольга Арсланова: Вот такой народной экономики не будет?

Дмитрий Журавлев: Нет, просто зрительница сказала очень важное слово – "продаст". Вот не просто возьмет акции и будет прибыль получать, потому что сколько с российских акций, какая прибыль, по-моему, никто не знает, это тайна еще большая, чем та, о которой мы только что говорили. А именно чтобы получить, чтобы продать. А кто их купит и как их купят, когда они будут у всех? Мы это уже проходили с ваучерами, помните? – две "Волги" нам обещали на ваучер, спасибо, кто два батона хлеба смог на них купить.

Юрий Коваленко: 10-11 рублей в среднем цена у них была.

Дмитрий Журавлев: Да-да. Понимаете, то же самое будет и здесь: просто какая-то группа славных людей – я не обвиняю упаси бог зрительницу, она хочет как лучше, но просто что будет потом – чисто конкретные пацаны опять станут снова очень богатыми, а люди опять останутся с тремя копейками.

Константин Калачев: Хороший вопрос, можно ли эти деньги на борьбу с бедностью в крупных государственных и частных компаниях. Пока крупные государственные и частные компании сами стоят с протянутой рукой и просят у государства помощи, то есть в принципе…

Дмитрий Журавлев: Та же "Роснефть".

Ольга Арсланова: А, это называется "протянутая рука"?

Константин Калачев: Понятно, очевидно, что есть системообразующие компании, системообразующие отрасли, понятно, где, собственно говоря, все деньги. Но если вы начнете разговаривать с руководством "Роснефти", "Газпрома" и так далее, они расскажут о своих инвестиционных проектах, о своих планах, о том, сколько денег им нужно, как у них все сложно и трудно, и вообще дайте сейчас, они отдадут потом.

Дмитрий Журавлев: И страшная закредитованность – любимая вообще тема.

Константин Калачев: Да, о закредитованности и колоссальных проектах, которые им приходится реализовывать за собственный счет, тем более в условиях санкционного давления, недопуска на финансовые рынки мировые и так далее, и тому подобное, то есть слов мы услышим очень много. Поэтому на самом деле вопрос, можно ли решать проблему бедности и бедных за счет самих граждан, – думаю, что нет. Соответственно, остается только один ресурс, резерв, то, о чем мы сейчас говорили, – это и крупный частный бизнес, и государственные компании. Но опять-таки как будет меняться налоговая система, тайна сия велика есть.

Ольга Арсланова: Тут получается вилка, вот смотрите: раньше говорили, что уж бюджетники точно никогда голодными не будут, – вот, пожалуйста, история с бюджетниками. Иди работать в крупную компанию, в "Газпром", "Роснефть", там все деньги – вот, пожалуйста, мы слышали звонок: все деньги вроде бы там, но не у простых работников. Вилка, понимаете, бедность откуда? Не понимают, где они могут заработать.

Дмитрий Журавлев: Богатым становится тот, кто распоряжается деньгами, а не тот, кто работает, это разные как бы, извините, профессии.

Ольга Арсланова: Так а где деньги для простых людей? Где их им можно заработать? Получается, что…

Дмитрий Журавлев: Нет, заработать их можно, потому что зрительница говорила не о том, что она не зарабатывала, когда работала, она же не называла.

Ольга Арсланова: У нее маленькая пенсия в итоге.

Дмитрий Журавлев: А вот потом маленькая пенсия и основные вложения, как я понимаю, были в акции "Роснефти", которые в конце концов то ли отобрали, то ли… Мы просто не знаем, она сказала, что надули их с этими акциями, как надули, мы не знаем, что-то случилось. У меня тоже акции, кстати, валяются с одного из мест работы до сих пор…

Ольга Арсланова: Ну вы пока не выбрасывайте, мало ли что, как жизнь сложится.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет.

Юрий Коваленко: Коллекция.

Константин Калачев: Проблема безработицы в стране остро не стоит, простите, что перебью. На самом деле о чем говорила эта женщина? Она нашла себе прекрасную работу в "Роснефти"; другой вопрос, что выходя на пенсию, она хотела иметь определенные бонусы и преференции. Найти работу можно, вопрос в том, что у нас население стареет, что все больше и больше пенсионеров. И собственно говоря, если начинать борьбу с бедностью, нужно начинать с судьбы пожилых людей, с тех, кто уже свое отработал.

Юрий Коваленко: Вы говорите про повторное трудоустройство на пенсии?

Константин Калачев: И главная на самом деле для меня борьба с бедностью – это в первую очередь индексация пенсий, повышение пенсий, их индексация. Что касается молодых, молодые могут сами найти себе применение, найти себе работу. И если уж говорить о проблеме работы, да, есть серьезная проблема, связанная с тем, что у нас моноцентричная система, то есть все едут в Москву зарабатывать деньги. Да, есть регионы, где действительно есть моногорода или такие города, как Димитровград, где половина города работала на НИИАР, другая половина на ДААЗ. ДААЗ встал – все, полгорода осталось без работы, нужно куда-то ехать в Ульяновск, в Самару или в Москву. Но если быть мобильным и молодым, то это как раз не проблема, проблема для людей старшего возраста.

Дмитрий Журавлев: Не могу согласиться до конца…

Ольга Арсланова: А вот из этих 20 миллионов бедных процент пенсионеров какой?

Дмитрий Журавлев: Не знаю чтобы.

Ольга Арсланова: Там же очень много семей с детьми, там есть инвалиды, там есть молодежь.

Дмитрий Журавлев: Нет, как только у вас появляется ребенок, если вот идея… Вот нет этого материнского капитала, то вы уже оказываетесь под ударной позицией, это естественно, потому что это же надо оплачивать, стоит это недешево.

Ольга Арсланова: Просто структура этой бедности, всегда ли это в первую очередь пенсионеры, как принято считать?

Дмитрий Журавлев: Я просто хочу сказать насчет того, что работник может сам заработать – это с одной стороны правильно, а с другой стороны не могу до конца согласиться с коллегой, потому что вопрос в том, где эти самые рабочие места.

Константин Калачев: Да, согласен.

Дмитрий Журавлев: Потому что ведь президент об этом говорил в этот раз, в прошлый раз, что нужно создавать новые высокотехнологичные рабочие места, слово "высокотехнологичные" принципиально важно. Потому что дело не просто в том, чтобы нарезать бумажки, нарисовать на них что-то и раздать, а в том, чтобы они соответствовали вкладу человека. Чтобы можно давать, нужно чтобы он много работал, а для этого нужно место, это место он сам создать не может, он не может, извините, создать завод.

Юрий Коваленко: Работодатель может создать место?

Константин Калачев: Более того, можно я перебью? Тогда все-таки я свою мысль должен пояснить. Работающие люди возраста свыше 40-50… Сегодня, кстати, на прямой линии один из участников прямой линии сказал, что после 50 работу найти невозможно.

Дмитрий Журавлев: Чистая правда.

Константин Калачев: Они связаны, привязаны к семье, к квартире, детям, то се, пятое, десятое. Когда я говорил о том, что мобильность, молодой человек без семьи, без детей может подняться, уехать, не знаю, из Владивостока в Москву или из Димитровграда в Самару или еще куда-то. Человек, у которого есть квартира, дача, папа-мама, о которых нужно заботиться, дети и так далее, уже привязан к территории, у него меньше мобильность. Я говорил о том, что молодым проще заработать.

Что касается бедных, я думаю, что это люди среднего и старшего возраста, то есть не только старшего возраста, не только пенсионеры. Человеку в 50 лет, может быть, даже хуже, чем пенсионеру с точки зрения получения дохода.

Дмитрий Журавлев: У него пенсии нет.

Константин Калачев: У него пенсии еще нет, а работу он уже найти не может.

Дмитрий Журавлев: Брат вот мой старший просидел последние годы без работы, потому что компания, где он работал, разорилась, и все – извините, вы никому не нужны.

Юрий Коваленко: А какая у него должность была?

Дмитрий Журавлев: Да нет, он был высококвалифицированный рабочий, причем сама задача есть, такие компании есть, но зачем им старый человек, который неизвестно, может, болеть будет, может быть, еще что-то будет, зачем.

Юрий Коваленко: То есть у нас нет системы переподготовки и доподготовки пенсионеров до того, чтобы они могли работать до достижения пенсионного возраста? Она вообще гипотетически может появиться?

Ольга Арсланова: Или у нас просто дискриминация пожилых людей?

Дмитрий Журавлев: Нет, появиться она может при условии, что она кому-то будет нужна, понимаете, в этом проблема.

Юрий Коваленко: А кому она может быть нужна?

Дмитрий Журавлев: Потому что не берут старший возраст не просто потому, что вот злые люди не любят стариков, а потому что вокруг толпа молодых, которые не могут болеть, не очень много задач каких-то социальных возникнет в связи с ними. Зачем? Это то же самое, что со специалистами. Почему у нас связи между выпускником и ВУЗом? – а зачем? Мы этого выпускника бесплатно возьмем, зачем нам за это ВУЗу платить? То же самое и с работниками.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, если все-таки это произойдет и пенсионный возраст поднимут раньше, чем до 2024 года, у нас вроде как денег больше станет в бюджете, а бедных людей станет меньше при таком раскладе?

Константин Калачев: Жизнь покажет. Сегодня президент очень осторожно говорил о повышении пенсионного возраста. Собственно говоря, он не хотел сказать прямо, что повышение пенсионного возраста неизбежно. Возникает вопрос, на кого потом все грехи повесят, будет это правительство или Госдума, то есть, собственно говоря, в чью сторону направят общественное недовольство, потому что повышение пенсионного возраста является вещью весьма непопулярной. Но эта вещь неизбежная не только из-за того, что население стареет и увеличение продолжительности жизни.

Собственно говоря, есть целый ряд факторов, которые заставляют принимать эти решения. Поможет это борьбе с бедностью или не поможет? Вы знаете, у нас на самом деле любое решение определяется благими пожеланиями, намерениями; очень часто получается, к сожалению, прямо противоположное. То есть если мы сейчас спросим тех людей, которые должны продвигать тему повышения пенсионного возраста, они, конечно, скажут, что это на самом деле все делается исключительно в интересах, для блага народа, но как это будет работать, мы…

Юрий Коваленко: Когда мы говорим про пенсионеров…

Дмитрий Журавлев: Представить себе это можно. Понимаете, это поможет решению проблемы пенсионной системы, потому что пока солидарная система, коллега абсолютно прав, повышение пенсионного возраста неизбежно, в рамках солидарной системы по-другому проблему решить нельзя. Но проблему бедности это не решит никак, потому что в чем смысл повышения пенсионного возраста? Мы будем позже платить пенсионерам, то есть мы будем позже еще давать денег людям, то есть та самая тема, с которой мы начали: у нас появляется возможность давать им деньги не в этом году, а еще через 5 лет.

Юрий Коваленко: То есть деньги давать придется.

Дмитрий Журавлев: Но это же те самые деньги, которые они будут тратить, да. Пусть работают. Почему вот на Западе нет проблемы работающих пенсионеров? Да пусть! Если у них будет больше денег, они будут больше покупать товаров, слава богу, мы еще государственный долг увеличим и каким-нибудь способом им подсунем эти деньги, чтобы они покупали товары.

Ольга Арсланова: Вы знаете, но в основном-то не возмущаются те пенсионеры, у которых хорошая зарплата, которые себя неплохо чувствуют, в принципе им эта пенсия особо погоды не делает. Боятся те, кто работы лишаются и до пенсии еще ждать неизвестно сколько, и те, у кого зарплата настолько маленькая, что они уже ждут, когда настанет эта пенсия, чтобы хоть пожить.

Дмитрий Журавлев: У нас не так много людей, у которых такая большая зарплата, что им плевать, что будет с пенсией, их в действительности немного, они довольно сильно географически локализованы в основном вокруг…

Юрий Коваленко: Мы понимаем.

Ольга Арсланова: Где-то вот вокруг нас примерно, в Москве.

Дмитрий Журавлев: Вот. В регионах не так все весело. Регионы разные, мы это тысячу раз за этим столом говорили, поэтому, конечно, не везде и не всюду, но в основном все-таки зарплаты не очень большие, не так уже качественно отличаются от пенсий. Они больше, бесспорно, но это не в 2, 3 или 4 раза больше. Поэтому люди все равно ждут пенсии, они все равно понимают, что на пенсию жить можно, но трудно, не сказать что уж совсем обязательно нельзя, надо идти повеситься, но трудно, а значит, надо копить, копить, копить. И вместо потребления мы получаем другой механизм совершенно, потому что "напотребляешься", а потом как дальше-то? Ты же не собираешься в первый день после пенсии пойти и повеситься, да, ты будешь жить, а значит, надо копить, чтобы у тебя было на что жить, если тебе все-таки не хватит пенсии.

Юрий Коваленко: Так вот эти накопления, как правило, уходят с момента увольнения до пенсионного возраста, до наступления пенсии. Мы как пенсионера представляем? В принципе это человек, который какую-то работу делает. Я несколько SMS видел, где люди писали: "Я электромонтер, мне сейчас 50". До 65 лет его на высоте держать не будут, он по определенным категориям не проходит. Еще один человек писал о том, что он формовщик на заводе, на котором требуется определенная концентрация внимания, определенные зрение и реакция.

Дмитрий Журавлев: Просто физические силы нужны огромные.

Юрий Коваленко: Физическая сила. Каким образом эти люди смогут доработать до 65? Это же фактическая инвалидность, вгонение человека в инвалидность. И как в таком случае с повышением пенсионного возраста им быть?

Дмитрий Журавлев: Будут переводить на другую работу или увольнять.

Юрий Коваленко: А будут ли переводить?

Дмитрий Журавлев: А могут и уволить, потому что предприятию важно, чтобы работа была сделана.

Юрий Коваленко: Это правило бизнеса.

Дмитрий Журавлев: А поскольку у нас вот эта система социальной защиты, именно защиты работника, слабее, чем на Западе, у них слишком долго этот процесс шел, мы отошли от советской системы, когда никого уволить было нельзя, в общем, относительно недавно, наши профсоюзы еще не всегда готовы, особенно если это некрупное предприятие, защитить работника от работодателя. Потому что работодатель говорит: "Ну хорошо, защитили, имеет право. Только я тогда закрываю эту шарашкину контору, открываю соседнюю, вы со своими правами живите счастливо". И что ты сделаешь с этим?

Константин Калачев: Обычно этим занимаются не профсоюзы у нас, к сожалению, а власти, которые говорят: "Как хотите, сохраняйте трудовую занятость", – то есть не сокращайте, не сокращайте, не сокращайте, и экономическая целесообразность сталкивается с пожеланием власти, чтобы количество…

Дмитрий Журавлев: Социальная стабильность.

Константин Калачев: Да, социальная стабильность, чтобы количество рабочих мест не сокращалось, хотя, может быть, там нужно в 2-3 раза меньше рабочих на том или ином предприятии.

Вообще отчасти спасает то, что уровень доходов населения определяется не только размером официальных зарплат, отчасти спасает и это тоже…

Ольга Арсланова: Но и неучтенные экономикой…

Константин Калачев: Да, есть еще неучтенные доходы населения. Многие крутятся кто как может. Хотя опять-таки, знаете, насчет "кто как может": сегодня как раз видел картинку, здесь в Останкино полицейского, который разгонял маленький стихийный рынок с бабушками. Ну вот как раз бабушки и крутятся как могут, продавая какие-то немудреные, нехитрые товары. Действительно есть очень серьезная проблема повышения пенсионного возраста при тех требованиях, которые работодатель накладывает на работника, для работника чревато, например, действительно перемещением на низкооплачиваемую работу или увольнением. И поэтому я говорю, что пока гладко было на бумаге, забыли про овраги. Очень интересно, как все это будет выглядеть в реальности. Мне это представить достаточно тяжело.

Я думаю, что все-таки уровень бедности в стране будет по-прежнему определяться ценами на энергоносители и основные наши экспортные товары, а отнюдь не какими-то другими факторами и параметрами. Очень хотелось бы, конечно, чтобы у нас была эффективная экономика, но если мы говорим, скажем, о тех же самых крупных госкомпаниях или частных компаниях, вот сейчас в условиях санкционного давления у всех у них есть отговорка, почему они не могут нести на себе социальную нагрузку, почему они не могут больше платить своим работникам, почему они не могут больше платить в местный, региональный бюджет, почему они нуждаются в помощи со стороны государства. И я думаю, что проблема бедности должна решаться с другого конца, то есть нужно не с бедностью бороться, а повышать доходы населения. А доходы населения – это на самом деле драйвер для экономики, для развития собственного производства.

Ольга Арсланова: Это не одно и то же, простите?

Константин Калачев: Невозможно, понимаете в чем дело, бороться с бедностью при экономическом росте в 1.5%.

Ольга Арсланова: Понятно.

Дмитрий Журавлев: Бороться можно, победить нельзя.

Константин Калачев: Ну невозможно. Если говорить… Бороться можно, победить нельзя. Если говорить о других странах, ну не знаю, Румыния в прошлом году 6% роста, Чехия 5% роста. У нас не так все, конечно, плохо, официально 1.5%, хотя статистика вещь лукавая, но в принципе понятно совершенно, что не будет реального экономического роста, не будет и победы над бедностью.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. У нас Фанил из Краснодарского края на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Зритель: Пусть меня простят операторы, я их обманул, что я буду говорить…

Ольга Арсланова: Ай-яй-яй.

Зритель: …что у меня была высокая зарплата, так как недавно было про онкологию вопрос, я про это хотел жестко сказать, меня отключили. Почему? Потому что сейчас не этот вопрос. Но я сам тоже жил в Ямало-Ненецком автономия округе, город Ноябрьск, микрорайон… Это один из богатых регионов не то что России, мира. Вы знаете, недавно я же оттуда уехал после 30 лет. Я оттуда уехал в 1980-е гг. с братом из Азербайджана, была очень высокая зарплата, 1 200 рублей у нефтяников.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: А в последнее время я получал 50-55 тысяч.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Вот недавно я звонил, 3 дня назад, брату, работает он там тоже уже 30 лет, зарплату удерживают с февраля месяца, только ему отдали за февраль. Как жить? Зарплата у него 57 тысяч. Но это унизительно, самая низкая зарплата, это "Газпромнефть". Во-первых, "Газпромнефть" раздербанить…

Ольга Арсланова: Вы знаете, насчет унизительности, я думаю, большинство наших зрителей могут с вами поспорить.

Юрий Коваленко: Да, уже поспорили бы.

Ольга Арсланова: Понятно, какая ситуация там. Давайте еще послушаем Ставрополье, Вера на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире, Вера.

Зритель: Я хотела задать вопрос. Вот мы с мужем пенсионеры, у нас пенсия около 12 тысяч, а ЖКХ… Нам сегодня объявление повесили, что 1 куб воды с 1 июля будет стоить 54 рубля 45 копеек. Где в России такие цены на воду, кроме Ставропольского края? Газ у нас стоит около 6 тысяч, свет тоже около 6 тысяч, потом еще капитальный ремонт, который у нас будет проводиться в 2037 году, когда, может быть, мы уже с мужем жить не будем в это время. И вот как можно на нашу пенсию с уплатой ЖКХ прожить и не быть бедными, объясните, пожалуйста?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Константин Калачев: Губернатор Ставропольского края Владимиров сегодня не очень уверенно выглядел на прямой линии с президентом.

Юрий Коваленко: Да.

Ольга Арсланова: Бледновато, да, честно говоря.

Константин Калачев: Да. Но я бы обратил внимание, что президент пропустил мимо ушей заявление жительницы Ставрополья, которая сказала, что губернатор не ведет прием населения. Я бы на месте президента, конечно, на эту тему обратил бы внимание. Ставрополье… Мы получили два звонка, Ненецкий автономный округ с его высочайшими доходами… То есть, условно говоря, уровень зарплат в НАО один из самых высоких в стране, и Ставрополье потенциально богатый регион, но с достаточно низкими доходами у населения, жалуются и там, и там – и там, где вроде бы много платят, и там, где вроде бы мало платят.

Я думаю, нельзя все сводить только исключительно к эффективности работы местных и региональных руководителей, есть проблемы системы, которые нужно решать, для того чтобы социальное самочувствие в стране росло. Ответ на вопрос о ЖКХ и соотношении платежей коммунальных с пенсиями до сих пор, мне кажется… Ответа как такового нет. То есть реально, конечно, что делает человека бедным, особенно если речь идет о пенсионере? Собственно, коммунальные расходы его и делают бедным в первую очередь. То есть человек платит за квартиру, платит за коммуналку и остается без денег. Как это решать?

Дмитрий Журавлев: Единственное, с чем я не соглашусь, это с термином. Полностью согласен с содержанием. Коммуналка делает его нищим, а бедным он был и до этого.

Константин Калачев: Ну вообще да, согласен.

Дмитрий Журавлев: Вот, я только об этом. Он и так бедный, потому что он с этой пенсии… Богатым бог с ним, средним не будет. Но вот коллега сказал еще более важную вещь, я хочу на ней заострить внимание: нужно двигаться в обратном направлении – нужно повышать доходы населения, это даст развитие экономике, а развитие экономики уже победу над бедностью, а не наоборот, героически бороться с бедность, направив все усилия на это, после чего у нас нет…

Ольга Арсланова: Абстрактно развивать экономику.

Дмитрий Журавлев: Да, вообще в целом.

Ольга Арсланова: Много говорить об успехах…

Константин Калачев: В отсутствие экономического роста.

Дмитрий Журавлев: Да, а потом думать: а что получилось? Получилось ли чего? Где возьмем денег, как мы сейчас обсуждаем. Не надо их брать, надо их давать, это немножко разные задачи.

Ольга Арсланова: Но одно из заявлений президента было как раз о том, что доходы граждан растут, это ощущает не каждый, но тем не менее это правда. Хотелось бы поговорить о бюджетниках. Все-таки по вашим данным, по вашим наблюдениям выполнены майские указы? Не увидим ли мы в скором времени отката по зарплатам?

Константин Калачев: В основном да, но какой ценой? Потому что некоторые губернаторы вынуждены были брать коммерческие кредиты, чтобы решать проблему…

Ольга Арсланова: Коммерческие кредиты?

Константин Калачев: Даже так, есть такие регионы.

Ольга Арсланова: В банках?

Константин Калачев: Да, то есть в банках под нереально высокие проценты. Сейчас, конечно, идет расшивка проблем долгов регионов, но долгов накопили о-го-го. То есть, собственно говоря, понятно, что в данном случае это жизнь с убытков, а не с доходов, и когда губернаторы для того чтобы решать проблемы вынуждены обращаться в коммерческие банки, а потом не могут перекредитоваться… Я помню такую историю, например, с Новгородской областью, когда Новгородская область чуть было не объявила дефолт, потому что не могла под разумные проценты перекредитоваться, как раз деньги шли, наверное, на майские указы. То есть здесь есть на самом деле серьезные проблемы, деньги ниоткуда не возникают.

И даже те же самые губернаторы, которые решали эти проблемы, если они это делают за счет кредитов, естественно, они ситуацию в своих регионах не улучшают, а усугубляют. И собственно говоря, вернемся к тому, о чем говорил коллега: на самом деле либо есть экономический рост, есть рост доходов и тогда все понятно, но сама по себе борьба с бедностью в вакууме сферическом в отсутствие экономического роста, притом что, например, не улучшается бизнес-климат, не решаются проблемы самозанятых, не бюджетников только, а самозанятых, когда…

Ольга Арсланова: У нас бюджетников больше просто, только поэтому.

Константин Калачев: Я понимаю, но у нас на самом деле бюджетников могло быть меньше, если бы, скажем, условия ведения бизнеса (малого и среднего) были бы оптимальными, как в некоторых других странах, а не мучали и кошмарили. Слово "кошмарить" на самом деле российское изобретение. Как у нас говорили сегодня как раз на прямой линии: "Как у нас говорят, кошмарить бизнес". Есть масса проблем. Что касается бюджетников – да, бюджетником быть надежно…

Юрий Коваленко: …но трудно.

Константин Калачев: …но трудно, да, богатым ты не станешь.

Юрий Коваленко: Есть ли будущее у бюджетников вообще?

Дмитрий Журавлев: Я хочу добавить. Вот правильно коллега говорит, они берут кредиты, еще как-то решают, выкручиваются, а потом возникает тот вопрос, который был на прямой линии: "А это надолго? Это у вас как, разовое явление или нет?" Потому что действительно если денег нет, человек выполнил указ, у него сроки в документах, когда он должен это сделать, он сделал, выложился и выдохнул – все, дальше это уже другая проблема, это уже другой документ.

Константин Калачев: Заложив задание областной администрации.

Ольга Арсланова: Но майские указы выполнены.

Дмитрий Журавлев: Да. Поэтому, естественно… А этот несчастный учитель открывает бумажку, где написано, сколько он получает, и с удивлением узнает, что уже таки не ту сумму, которая была месяц назад, потому что тогда дата документа закончилась.

Юрий Коваленко: Так президент же говорил о том, что мы не можем идти в сторону снижения, мы должны идти в сторону уверенного роста.

Дмитрий Журавлев: Правильно, абсолютно правильно.

Юрий Коваленко: Каким образом у человека зарплата могла упасть?

Дмитрий Журавлев: Но как? Где взять-то, чтобы…

Ольга Арсланова: Не из чего платить.

Дмитрий Журавлев: У нас же эмиссия денег является федеральной задачей; если бы каждая губерния могла, как Попандопуло: "Бери, батюшка, бери", – помните? "Я себе еще нарисую", – тогда да.

Константин Калачев: Мы гордимся низкой инфляцией при этом.

Дмитрий Журавлев: А так-то как? У нас, кстати, если теперь уже люди этого не помнят, а в 1990-е гг. суррогаты региональные появились денежные, это было начало конца вообще-то, слава богу мы из этого выскочили.

Ольга Арсланова: Тут иронизируют, ерничают наши зрители: "Раздули бюджетникам зарплаты – конечно, можно теперь и цены на все поднимать". Но с инфляцией-то справились, неплохо все.

Константин Калачев: Да. Так вот как раз низкая инфляция есть производное от низких доходов, либо-либо. То есть, условно говоря, мы гордимся тем, что у нас низкая инфляция, но при этом если нет денежной эмиссии, соответственно, нет и денег, а их не хватает. То есть есть проблема дотационных регионов. Есть регионы-доноры, я понимаю прекрасно, что там вообще было бы странно, если бы платили низкие зарплаты в НАО, в ЯНАО или ХМАО, где добывают нефть, газ и так далее.

Ольга Арсланова: Но там и цены, кстати говоря.

Константин Калачев: Да, там и цены высокие, очень высокие. А есть регионы, у которых ничего нет, кроме песка… Ну возьмите, не знаю, какую-нибудь Псковскую область, например, или Новгородскую область, сколько там крупных предприятий, какие там возможности для развития бизнеса – очень и очень небольшие. Отсюда депопуляция, люди уезжают. В принципе даже Псковская область… Ну если только московский мусор хоронить, возить в Псковскую губернию и на этом зарабатывать.

Юрий Коваленко: Но в Псковской области рядом граница, там можно что-то производить на экспорт, логистика будет гораздо проще.

Дмитрий Журавлев: Производить! – ключевое слово. А деньги где? Чтобы наладить производство, уже надо что-то вложить, вот где проблема. Ведь вот те же американцы, я вот об этом говорил, я не поклонник Соединенных Штатов, мягко говоря, чтобы не сказать грубее, но они сознательно, они готовы разгонять инфляцию, они увеличивают постоянно государственный долг и эти деньги рассовывают, рассовывают, рассовывают. Что такое вот этот прирост американской экономики? Вы берете китайские джинсы, продаете их в Америке в сто раз дороже, вот эти 99% – это чистый приход американской экономики, которая палец о палец не ударила.

Ольга Арсланова: Но по сути вы ее закредитовали, американскую экономику, вы дали в долг американским…

Дмитрий Журавлев: Про практически хорошо живет не тот, кто производит, а тот, кто потребляет, в этой экономике так построенной это так. И следовательно, мы, стараясь хорошо производить, в общем, разумно вроде все, правильно, действительно правильно, но в результате получается, что мы как малопотребляющие несильно красиво выглядим и по объемам производства, и по всему прочему.

Ольга Арсланова: Подождите, а если мы не производим, на что там потреблять? То есть для того чтобы выйти на уровень Соединенных Штатов Америки, нужно, наверное, сначала на чем-то заработать чуть больше, чем мы зарабатываем на нефти.

Дмитрий Журавлев: Нужно все-таки оба процесса. Вы абсолютно правы, нужно производить, причем высокотехнологично, но нужно и потреблять. Если мы сейчас не потребляем, я имею в виду рядовых граждан, то у нас и производство не заведется, если оно не военное, потому что покупателем военного производства является государство, а покупателем производства штанов, извините, граждан. И вот ничего тут не изменишь.

Константин Калачев: Вы знаете, вопрос приоритетов. То есть китайцы тоже борются с бедностью. Каким образом они стимулировали экономический рост? Вы знаете, как оценивают работу губернатора какой-нибудь китайской провинции? Основные показатели – это рост валового регионального продукта и объем привлеченных инвестиций, ну еще социальная стабильность на территории. То есть, условно говоря, твоя задача – обеспечить рост валового регионального продукта и привлечь максимальное количество инвесторов, инвестиций. Вот когда экономика встает во главу угла, тогда, собственно говоря, борьба с бедностью происходит автоматически, она происходит уже сама по себе.

Дмитрий Журавлев: Как побочный эффект.

Константин Калачев: Как побочный эффект, совершенно верно, как последствие. Поэтому абсолютно очевидно: борьба с бедностью в России, где 20-25 миллионов бедных, – это проблема обеспечения экономического роста. Будет экономический рост, меньше будет бедных. Но как обеспечить экономический рост в нынешних условиях? Вот это на самом деле интересный вопрос, вопрос к правительству; собственно говоря, правительство должно дать ответ на этот вопрос, как мы с 1.5% вырастем до хотя бы 3%.

Дмитрий Журавлев: В том-то и дело, что наоборот, если у вас не будет покупательной способности, у него не будет роста, как ни делай. Ну если все в военную отрасль не отвести, тогда да, будет, как в Советском Союзе рост был, а товаров не было, потому что танки, которые тоже были частью экономики, их же людям не продавали, они им не нужны были. Поэтому в целом рост был, а для людей, для магазинов ничего не было, было пусто.

Константин Калачев: Люди должны тратить, поэтому сейчас ищут драйверы роста, например, за счет увеличения жилищного строительства, 20 миллионов метров жилья и так далее.

Дмитрий Журавлев: Прибалтика, кстати, именно так и развивается.

Константин Калачев: То есть строительство как драйвер экономического роста: пусть люди тратят деньги на новое жилье и так далее. Но возникает опять-таки вопрос – деньги-то изначально?

Дмитрий Журавлев: На какие деньги будут покупать граждане?

Константин Калачев: Да.

Дмитрий Журавлев: Потому что прибалтийские граждане покупали на кредиты шведских банков, отделений шведских банков в Эстонии, по-моему, больше, чем в Швеции.

Ольга Арсланова: Швеция, Эстония, а у нас Волгоградская область на связи. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы в эфире.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вот передача ваша, как бороться с бедностью. Вот мое мнение, бороться с бедностью – не должны расти энергоносители. Не успел подорожать бензин, только сказали, что бензин подорожает, даже и не сказали, цены полезли неизвестно куда. Сказали, что пенсию прибавят, – уже цены полезли. Надо сделать так, чтобы цена была везде одинаковая, чтобы бензин действительно стоил хоть немножко… Действительно чтобы как-то одна цена везде была. Потому что в одном регионе одна цена, в другом регионе другая цена, поэтому человек не может привыкнуть: только начинаешь немного отлаживать, раз! – цена поднялась. Мы не успеваем просто за ценами на энергоносители.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Калачев: Все правильно, бензин дорожает, тянет за собой все. Кстати, по поводу разницы цен: я в свое время был очень удивителен, в Ханты-Мансийске, когда мы проводили исследование, оказалось, что одной из главных проблем является как раз проблема цен на бензин, нет собственного НПЗ. То есть они нефть добывают, а НПЗ нет.

Юрий Коваленко: Прекрасно.

Константин Калачев: Соответственно, бензин завозной. Или, скажем, на Камчатке бензин завозной, соответственно, он дорогой, одинаковой цена не будет, к сожалению. Но сегодня как раз задавались вопросы на прямой линии по поводу бензина, я бы не сказал… В общем-то, тему заболтали, с моей точки зрения, не сказал бы, чтобы там была какая-то конкретика. Но я бы отметил, что слава богу, что ваши зрители не говорят, что бороться с бедностью нужно, раскулачив богатых, это уже радует.

Ольга Арсланова: Почему же?

Юрий Коваленко: Время от времени возникает.

Ольга Арсланова: У нас есть: "Прогрессивная шкала налогообложения – вот наиболее очевидный и действенный способ перераспределения доходов и снижения бедных".

Дмитрий Журавлев: А вы знаете, сейчас это может сработать. 5 лет назад, наверное, не сработало бы, потому что все дружно бы поднялись и полетели в сторону Лондона.

Ольга Арсланова: А сейчас их там не ждут.

Дмитрий Журавлев: А сейчас спасибо товарищу Абрамовичу, что будет, есть полететь в сторону Лондона, уже известно.

Юрий Коваленко: То есть теперь они у нас невыездные, теперь можно как бы им что-то предъявить?

Дмитрий Журавлев: Да. Потому что когда французы при социалистах ввели эту прогрессивную шкалу, им было сильно неприятно, потому что крупный капитал после этого тихо отгреб в Швейцарию; он и так там в основном жил, просто у них были резиденты французские, а потом он просто уехал весь туда, сколько там, сотня миллионеров в день уехала как-то.

Юрий Коваленко: Но президент сказал, что прогрессивной шкалы налогообложения не будет. В таком случае вариантов добычи денег для бедного населения страны у нас как всегда два: наихудший и маловероятный. То есть в принципе мы должны где-то найти деньги, для того чтобы их дать, то есть надо продать что-нибудь ненужное или заработать что-нибудь?

Дмитрий Журавлев: А какой из них инопланетяне – наихудший или маловероятный?

Константин Калачев: Вернуть российские капиталы из офшоров, многое на самом деле слышали на эту тему разных разговоров.

Дмитрий Журавлев: Там Титов говорил, да.

Константин Калачев: Разговоров о возвращении российских капиталов из офшоров, об амнистии, о том, что российские бизнесмены теперь под давления на Западе будут возвращаться сюда с этими деньгами, вкладывать здесь, соответственно новые рабочие места, новый уровень доходов, как все это будет здорово и хорошо. Пока все это не работает, то есть пока на самом деле дальше разговоров не идет. Я боюсь, что действительно про два способа вы совершенно правильно сказали. Есть еще третий, что инопланетяне прилетят.

Юрий Коваленко: Да, вероятно.

Если, допустим, возвращаем мы активы и большие суммы денег из-за рубежа, возвращаем их в экономику, мы строим какое-то предприятие, которое обеспечивает рабочими местами, предположим, Псковскую область. Алтайскому-то краю от этого легче станет или Хабаровскому, предположим? То есть хотят же решить всю проблему России целиком. Мы можем начать с какого-то региона, на котором мы можем поэкспериментировать, каким-то образом мы можем депрессивный регион превратить в нормальный?

Дмитрий Журавлев: Экспериментировать хорошо на кошках, экспериментировать надо на Баварии, не надо на России экспериментировать, на ней 100 уже все экспериментируют каждый год. Надо прекратить этот процесс.

Константин Калачев: Есть регионы, которые показывали неплохие показатели до 2014 года во всяком случае, та же самая Калуга. Потом, когда случились все проблемы, связанные с ухудшением отношений с Западом, они там понастроили всего, автомобильные кластеры, предприятия, которые на какое-то время закрылись, сейчас, насколько я понимаю, возобновили свою деятельность, продолжают работать. Есть Белгородская область, которая выглядит весьма и весьма прилично. То есть, конечно, от местной региональной власти зависит многое – многое, но далеко не все.

Многое еще зависит от тех условий, в которых находится той или иной регион, понимаете? То есть, условно говоря, есть чем жить или жить принципиально нечем. Тот же самый Сахалин, СРП, добыча газа и так далее. Сахалин ожил не на рыбе, а на газе. Но для того чтобы был экономический рост, нужно создавать новое, возникает вопрос, собственно, где, что, как. И есть регионы, которые будет очень трудно поднять, там хоть семи пядей во лбу человека поставь, хоть самого золотого, та же самая Псковская область. Ведерников очень хороший врио, реально молодой, прогрессивный, интересный человек. Может он там сделать экономическое чудо, сделать там новый Гонконг, Сингапур или еще что-то? Очень сомневаюсь.

Юрий Коваленко: Из чего?

Константин Калачев: Из чего, да.

Дмитрий Журавлев: Тут другая немножко вещь.

Константин Калачев: Но в любом случае так или иначе важен сам посыл. То есть есть система приоритетов, которые президент определяет, уже хорошо. Другой вопрос, что да, майские указы худо-бедно губернаторы выполнили, вопрос, какой ценой и что будет дальше. Из ничего ничего не возникает, это ясно и понятно. Тот небольшой экономический рост, который мы имеем, и та экономическая устойчивость, которую мы имеем сейчас, во многом определяется конъюнктурными факторами, тем же самым ростом цен на нефть. Представьте себе, что цены на нефть не росли бы. Мы очень-очень сильно зависим от однобокости нашей экономики, мы очень сильно зависим от того, что у нас, к сожалению, не очень развит малый и средний бизнес, система услуг не очень развита. Вы говорите, что будет, если, скажем, в Пскове человек будет получать хорошие деньги? – поедут отдыхать в Алтайский край, потратят деньги там, например, а скорее всего поедет в ту же самую Псковскую деревню, ни до какого Алтайского края не долетит.

Дмитрий Журавлев: Еще скорее он поедет через… на Запад, где услуги дешевле.

Константин Калачев: Да-да, скорее в другую сторону, совершенно верно.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, по поводу офшоров и капиталов за рубежом я думаю, что проститься с ними надо: нам их никто не вернет, никто их отдавать не собирается, не для того их туда заманивали, чтобы потом их отдать обратно. Но проблема ли… То есть это, конечно, проблема, потому что деньги-то люди зарабатывали, но может быть, это и не такая страшная проблема, потому что если в результате наш бизнес наконец догадается, что вкладывать в лондонский огурец неэффективно, то это полезно будет и для бизнеса, и для страны. А что касается экономического роста, то вот правильно коллега сказал, в крайнем случае на Алтай поедут. Если во всех регионах вокруг будет хорошо, то в том регионе, где плохо, тоже станет лучше просто потому, что у нас нет непроницаемых границ между регионами, вы можете просто поехать туда и работать. Поэтому то, что где-то хорошо, это все равно хорошо, хотя старика Хоттабыча у нас нет и завтра с утра хорошо везде не будет.

Ольга Арсланова: Ну вот у нас есть Москва, но как-то пока не распространяется. Здесь люди зарабатывают.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я с вами не соглашусь, потому что вот Мордовия бы с вами не согласилась. Я боюсь, что значительная часть того, чем живет Мордовия, я имею в виду граждан, там есть экономика, там есть этот знаменитый…

Ольга Арсланова: Но они приезжают сюда.

Дмитрий Журавлев: …оптоволоконный завод, это все существует в природе. Но граждане в основном в Мордовии живут за счет того, что поезд идет несколько часов, они садятся и едут работать в Москву.

Ольга Арсланова: А тратят…

Дмитрий Журавлев: Причем у меня был… Я работал в ПФО, там работал в том числе с молодежью, был молодой школьник, мальчик, а закончил университет у себя в Мордовии, юрист. Знаете, где он сейчас работает? На Белорусском вокзале охранником. Юрист, сотрудник Министерства внутренних дел Мордовии получал меньше денег, чем охранник на Белорусском вокзале. То есть, в общем, значительная часть денег отсюда туда. Я не говорю, что хорошо, что у нас такой разрыв, но этим разрыв тоже можно пользоваться для дела.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Напоминаем, у нас в студии были политолог, руководитель "Политической экспертной группы" Константин Калачев и генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты