Константин Кобяков: С начала года, по нашим сводкам, пожары в России охватили 12 млн гектаров леса

Гости
Константин Кобяков
координатор проектов по лесам высокой природоохранной ценности «Всемирного фонда дикой природы России»

Оксана Галькевич: Мы продолжаем прямой эфир. Жаркое до чрезвычайности лето в этом году на Севере России. Огнем охвачены несколько районов Мурманской области. В одном только Кольском районе сейчас полыхает, по некоторым данным, 500 гектаров, и еще 300 – в Кандалакшском.

Константин Чуриков: Денег на тушение пожаров местным властям не хватает. Всего на Кольском полуострове с середины июля – то есть, по сути, за последние дни – зарегистрировано 17 крупных возгораний. Горят Лапландский заповедник и окрестности той самой Териберки – того самого поселка, где снимался фильм «Левиафан».

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим кадры из Мурманской области – дорога в сторону поселков Туманово и Териберки в дыму, горит тундра. За последние десятилетия это один из самых серьезных лесных пожаров на полуострове. На границе с Финляндией даже пришлось на некоторое время закрыть пропускной пункт.

Константин Чуриков: Помощь местным пожарным – а это почти 70 человек – подоспела из Вологодской, Архангельской областей, республик Коми и Карелия. Бороться с огнем с земли не получилось – пришлось привлечь еще два самолета МЧС России. По последним данным, за последние сутки в регионе зафиксировали примерно одиннадцать различных очагов возгорания, из них потушили только шесть.

Оксана Галькевич: По словам губернатора Мурманской области Марины Ковтун, ситуацию с лесными пожарами все же переломить удалось, однако со вчерашнего дня региональное управление МЧС ввело чрезвычайный класс пожарной опасности и запретило жителям Заполярья не только разводить огонь в лесу, но и выезжать туда на отдых.

Константин Чуриков: Как ни странно, на официальном сайте МЧС России последняя сводка по природным пожарам только от вчерашнего дня, за вчерашнее число – по Кольскому полуострову информации вообще нет, но больше других регионов. Это как раз статистика МЧС. Полыхает сейчас Якутия – там зафиксировано 90 лесных пожаров. Следом идет Красноярский край – там больше 200 пожаров, но на меньшей площади. И проблема, в принципе, можно сказать, на очень серьезной части нашей страны.

Оксана Галькевич: Тут проблемы по всей стране. И так, уважаемые друзья, каждый год, каждый год практически все это повторяется. Каких ресурсов и почему нам не хватает? Вот об этом сейчас будем говорить с вами и с нашим гостем. В студии программы «Отражение» сегодня – Константин Кобяков, координатор проектов по лесам высокой природоохранной ценности Всемирного фонда дикой природы России. Здравствуйте, Константин.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Константин, когда мы видим эти сухие сводки, видим, что столько-то пожаров потушено (как правило, немного) и столько-то локализовано. А «локализовано» – это мы понимаем, что то, что внутри, скорее всего, выгорит, и ничего на этом месте больше не вырастет.

Оксана Галькевич: И умрет, и долго еще будет восстанавливаться.

Константин Чуриков: Вот по поводу горящих лесов в Заполярье. Какую ценность представляют собой эти леса? Ну, кроме того, что лес – это вообще ценность. Что это за территория? Расскажите нам.

Константин Кобяков: Ну, безусловно, леса Заполярья прежде всего ценны тем, что… Ну, понятно, что это притундровые леса на границе с тундрой. И они, безусловно, очень уязвимые. То есть реально какое-то нарушение в них может привести к тому, что там лес восстановиться может через очень долгое время, а местами вообще не восстановиться, а перейти уже собственно в тундру. Леса там очень важны для поддержания экологического баланса территории, для климата. И поэтому, безусловно, это…. Хотя, если мы по всей России посмотрим, достаточно небольшие все-таки площади. У нас сейчас по оперативным данным учета получается, что у нас 12 миллионов гектаров уже с начала года только было пожаров по всей стране. А здесь мы только о 500 гектарах говорим.

Константин Чуриков: Здесь мы видим очень такую пугающую динамику, потому что это все, как спичка, буквально вспыхнуло за несколько дней.

Константин Кобяков: Да. В принципе, конечно, такие случаи бывают, в том числе в Мурманской области известны годы, когда значительно большее число пожаров возникало. В 72-м году на самом деле огромные территории выгорели. Но сейчас в связи с тем, что меняется климат, вот такие ситуации возникают чаще.

Оксана Галькевич: Константин, то есть получается, что причина – климатическая, не человеческий фактор?

Константин Кобяков: Нет. Ну, безусловно, влияют все причины. Климат влияет только на риски, скажем так, поскольку… Здесь даже важно не собственно потепление, которое происходит, а то, что растет амплитуда климатических изменений, в том числе температуры, влажности. И даже если компенсируется, какой-то влажный период существует, зато появляется и больше периодов, когда экстремально высокая температура, засухи становятся чаще и сильнее. Соответственно, в эти периоды риск пожаров растет. И в Мурманской области сейчас как раз такая ситуация и сложилась – там сухо, жарко. Соответственно, если вдруг где-то возникает огонь, кто-то бросил спичку или окурок, то может возникнуть серьезный пожар.

Константин Чуриков: О ситуации в Заполярье с этими, конкретно этого года лесными пожарами на днях подробно писала «Новая газета», наши коллеги. И вот они обратили внимание… Поговорили с местными, а местные говорят: «Так мы своими силами готовы тушить. Тут нужно самое примитивное, не очень дорогостоящее оборудование, которого у нас просто-напросто нет». Потому что, насколько я понимаю, вот это возгорание идет по земле, стелется, по земле, по этой траве, по вот этим маленьким-маленьким кустарникам. И здесь требуется специальная какая-то техника. И вообще какая техника нужна для того, чтобы быстро справиться с этими пожарами? Что нужно?

Константин Кобяков: Да, здесь, как правило, действительно ключевой момент в тушении пожаров – это его потушить вовремя. То есть изначально это, как правило, совсем небольшое возгорание, которое можно захлопать ветками или какое-то достаточно небольшое количество техники привлечь.

Оксана Галькевич: Но это надо вовремя заметить, чтобы захлопать ветками.

Константин Кобяков: Как бы здесь важно – вовремя обнаружить, и чтобы рядом оказались люди, которые могут это делать. В этом отношении, конечно, это один из ключевых факторов тоже, чтобы реально у тех людей, которые живут на месте, были возможности для тушения этого пожара. Это, конечно, тоже достаточно непростой вопрос. Ну, если мы говорим о добровольных каких-то дружинах – да, предположим, даже мы обеспечим каким-то инвентарем. Но если вдруг… Это все-таки стихия, это опасность. А если что-то случится?

Оксана Галькевич: И это люди без подготовки специальной, да? А ответственность кто будет нести?

Константин Кобяков: И кто будет нести за это ответственность? Поэтому, с одной стороны, безусловно, нужно это движение развивать и оборудованием тоже обеспечивать, в том числе сельсоветы, прежде всего тех, кто непосредственно живет на местах. Но это достаточно непросто.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, уважаемые телезрители, вот мы сказали с Костей, что горит по всей стране, назвали сразу несколько регионов – это и Заполярье, это и Сибирь, и Дальний Восток. Везде горит. Звонит нам, пожалуйста, делитесь, рассказывайте о ситуации и свои мнения, почему мы который год не можем взять под контроль вовремя проблемы с пожарами.

Константин Чуриков: И вовремя отреагировать. Ну а сейчас у нас как раз звонок из-за Полярного круга – Анна, Архангельская область. Анна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Мой муж сейчас находится в Мурманске на пожаре, вызван из Архангельской области. Почему такая зарплата маленькая у пожарных парашютистов – всего 16 тысяч – за такую ответственную работу?

Константин Чуриков: Я сомневаюсь, что вам сможет наш гость ответить на этот вопрос, но давайте попробуем.

Константин Кобяков: Ну, ответ достаточно очевиден на самом деле – что называется, денег нет в лесном хозяйстве.

Константин Чуриков: Просто это не нужно, наверное, да? У нас на что-то деньги всегда есть в стране.

Оксана Галькевич: Подождите, погодите. Вот вы сказали – в лесном хозяйстве. И мы сразу вспомнили с Костей, что не просто на каждой тетрадке написано «Лес – это наше богатство», а то, что у нас хозяйство вот это самое лесное – самое большое в мире. В общем, собственно говоря, это, наверное, те же самые и легкие планеты, и здоровье планеты, нетронутые территории. Как же у нас на это хозяйство…

Константин Чуриков: Не следим за большим хозяйством.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Кобяков: Ну, здесь не совсем как бы так. Леса у нас самые большие в мире – это да.

Оксана Галькевич: Лесное хозяйство.

Константин Кобяков: А хозяйство у нас, конечно, отстает даже от небольших стран, типа Финляндии, где значительная часть ВВП обеспечивается именно продукцией лесного хозяйства. У нас это менее 1% составляет на данный момент. И реально у нас во многом из-за этого и проблемы возникают. На данный момент более чем наполовину лесное хозяйство субсидируется из бюджета и из других источников, которые не связаны с получением лесного дохода – от заготовки древесины и других видов использования лесов. То есть пока лесное хозяйство зарабатывает меньше, чем оно может потратить, даже в нынешней ситуации. И это еще с учетом того, что реально, конечно, на пожары выделяется значительно меньше средств, чем реально необходимо для их тушения, как минимум в 10 раз меньше.

Константин Чуриков: Ну, очевидно, что должна быть еще какая-то другая система распределения средств. Помните, на днях, кажется, Путин сказал на встрече с членами Правительства, что не могут деньги так медленно перечисляться на нужды… По-моему, речь шла о Забайкалье как раз таки по результатам наводнения, если ничего не путаю. Да? Не могут так постфактум, потом где-то буксовать эти деньги. Они должны быть заложены, и вся система должна вот так на щелчок пальца работать. Это же лес.

Константин Кобяков: Да, безусловно, с одной стороны, должна. Но, скорее, пока у нас ситуация противоположная. Во многом у нас существует задолженность перед региональными органами управления лесами по тушению лесных пожаров. По всей России достаточно значительная сумма возникает там, много десятков миллионов.

Константин Чуриков: Слушайте, пока такая канитель будет, так у нас вся страна, не дай бог, сгорит.

Оксана Галькевич: Я так понимаю, что главное оружие, главный способ, как справиться с большим пожаром в том или ином регионе – это объявить суперчрезвычайную ситуацию и привлечь уже федералов? Потому что своими силами… А у нас какие-нибудь регионы есть, которые способны справляться с такой стихией?

Константин Кобяков: Нет, безусловно, скажем так, проблемы везде есть. Но если мы говорим все-таки Центральной России, Северо-Западе России, то в этих регионах, ну, по сравнению, если мы берем масштабы всей страны, достаточно небольшие площади лесных пожаров, и в целом более или менее их удается достаточно оперативно контролировать, в отличие от Сибири и Дальнего Востока, где, конечно, реально огромные площади.

Константин Чуриков: Послушаем, что нам скажут наши зрители. Ольга из Сочи дозвонилась. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я надеюсь, в Сочи все спокойно?

Зритель: Ну так, более или менее. У нас только иногда горят мусорки, а так более или менее, ничего. Я что хочу сказать? Вот эта ситуация с пожарами – каждый год одно и то же. Говорят, что 200 миллиардов рублей надо на восстановление вот этой всей противопожарной «кухни». У нас в Сочи, даже если человек взял деревяшку больше, чем какой-то диаметр, его оштрафуют. И бешеные штрафы! Валежник собирать нельзя. Показывают, что вот эти с ранцами тушат пожар – да это смех! Вы понимаете, это смешно. Убрали лесников, убрали егерей. Раньше люди какие-то ходили, следили. Сейчас мы экономим рубли, а потом тратим миллиарды. У нас в Сочи сейчас бабочки, понавезли из-за границы всякой дряни, тысячи потратили для проверки, а теперь миллионы тратим. У нас леса пропали, каштана нет. Бабочки! Правительство почему не занимается противопожарными мероприятиями? Это смех! Китайцы специально говорят «жгите лес», чтобы потом рубить наши леса. Зачем отдавать китайцам эти леса, чтобы они жгли?

Оксана Галькевич: Ольга, спасибо.

Константин Чуриков: Вы знаете ответ на этот вопрос?

Оксана Галькевич: Мы об этом, кстати, отдельно поговорим как-нибудь в эфире.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Ольга. Если это происходит – значит, это кому-то нужно.

Оксана Галькевич: Давайте сразу перенесемся на Алтай, Барнаул до нас дозвонился, тоже лесные массивы вокруг. Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел задать такой вопрос. У нас пол-России горит – Дальний Восток, Заполярье. Леса выгорают! Денег не хватает ни на технику, ни на авиацию, ни на людей. Денег нет. А в Греции загорелось – и мы скорее даем МЧС, авиацию, технику туда, деньги, все посылаем туда. И в любую страну, где бы ни случились пожары: «Можно мы поедем и вам затушим нашим МЧС?» А самим – ничего. У нас пол-России горит-то! Зачем эта показуха? Президент наш, правительство показуху только перед другими странами делают. Сами у себя порядок навести не могут, потушить не могут. А как где-то загорится – «Можно мы поедем?» Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Анатолий.

Оксана Галькевич: Понятно. Да, спасибо. И, кстати, нам пишут телезрители о чем-то подобном, что и Болгарии тоже предложена помощь в тушении природных пожаров, и другим странам. Ну, мы сами знаем, неоднократно слышим эти заявления. Как же так-то?

Константин Кобяков: Нет, ну этот вопрос, скорее всего…

Оксана Галькевич: К нам, кстати, на Заполярье финны прилетают на своих вертолетах и помогают.

Константин Чуриков: Они уже беспокоятся, тем более это к их границе подступает.

Оксана Галькевич: Да. А наши «амфибии» летят в другую сторону.

Константин Кобяков: Ну, собственно, наверное, здесь частично, конечно, и политический вопрос, поэтому как бы свои еще соображения накладываются. Но что как бы действительно правда? Что реально у нас все-таки недостаточно сейчас сил и средств, чтобы справляться со своими пожарами. И здесь действительно ключевой вопрос именно в том, что необходимо восстановить, чтобы у нас было лесное хозяйство, чтобы реально были люди на месте, в лесу, которые занимаются чем-то и которые в случае возникновения пожаров могут оперативно начать тушить. У нас действительно почти в 10 раз с введением нового Лесного кодекса в 2006 году сократилось количество лесников, которые, в принципе, реально могут принять участие в этом тушении.

Оксана Галькевич: Егерей.

Константин Чуриков: Эти лесники относятся формально к Рослесхозу так называемому, да?

Константин Кобяков: Да-да.

Константин Чуриков: Вот чтобы тоже понять, с кого спрашивать. Авиалесоохрана – это тоже структура, подотчетная этому ведомству, да?

Константин Кобяков: Да.

Константин Чуриков: И есть отдельно МЧС. Когда угроза людям, то туда уже прибывает МЧС и начинает спасать.

Константин Кобяков: Да. То есть, в принципе, ответственность за тушение лесных пожаров на землях Лесного фонда (ну, это все-таки подавляющая часть наших лесов, которые к этим землям относятся), она лежит на органах управления лесами. Соответственно, на это субъектам Российской Федерации перечисляются субвенции, и они должны это организовывать. Но, как я говорил уже, реально денег, конечно, явно недостаточно для того, чтобы это организовать качественно. Вот на сколько, что называется, получается, они и организуют. Взаимодействие…

Константин Чуриков: Извините, а есть организация между этими ведомствами? Все-таки похожие функции – куда-то прилетаем и что-то тушим, да? Вопрос – что, как и где?

Константин Кобяков: Да, это тоже на самом деле достаточно серьезная проблема – взаимодействие именно с МЧС и условными лесниками в организации тушения лесных пожаров. Не всегда это хорошо происходит. И тут можно сказать, что, конечно, несмотря на огромное уважение к Государственной противопожарной службе, все-таки реально всегда исторически лесные пожары тушили лесники.

Оксана Галькевич: Ну как? Подождите. Вы когда говорите «тушили лесники», то это что означает? Вот идет стена, верховой пожар, понимаете, идет огонь. И что? Что он один сделает? У него ранец…

Константин Кобяков: Нет, безусловно, как бы к этой системе относится и Авиалесоохрана. Сейчас это как бы частично федеральное подразделение, которое может оперативно перемещаться в необходимых случаях. Ну, просто если вы посмотрите, скажем так, СМИ, телевизионную картинку, то у нас в основном получается как? Если лесные пожары потушили, то МЧС – молодцы. А если вдруг не потушили, то лесники плохо справляются со своей работой. В этом отношении, конечно, существует некоторая несправедливость, что медийный ресурс в основном находится у МЧС.

Оксана Галькевич: Ну, потому что МЧС подключается, уже когда это выходит на федеральный уровень, понимаете? Потому что МЧС подключается там, где угроза людям, как Костя сказал, где есть чрезвычайная ситуация, и, соответственно, отдельное финансирование направляется на решение проблемы.

Константин Кобяков: Да, безусловно, конечно, как бы в этом отношении есть помощь, несмотря на некоторые проблемы с организацией. Но все-таки нужно понимать, что все-таки 90% тушения лесного пожара – это те люди, которые тушат его на земле.

Константин Чуриков: И на земле их должно быть достаточно, их должно быть кратно больше, чем сейчас.

Константин Кобяков: Понятно, что у нас часто показывают вот эти самолеты. Но нужно понимать, что он, конечно, бесполезен без людей. То есть он может притушить кромку, облегчить тушение лесного пожара, но когда это только самолет, и никто этим не занимается внизу…

Константин Чуриков: И когда это все дело стелется по земле…

Константин Кобяков: …то никакого толку от этих затрат нет.

Оксана Галькевич: Звонок из Пензенской области на этот раз – Клавдия, наша телезрительница. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Очень благодарна вашей передаче и рада. Но хочу вашему представителю сказать. Вот он говорит, что тяжело найти эти начальные локальные пожары. А почему тогда наши спутники не могут дать координаты, где что происходит?

Константин Чуриков: Кстати, да.

Оксана Галькевич: Кстати, да.

Константин Чуриков: Замечательный вопрос, Клавдия.

Оксана Галькевич: Отлично! А вот смотрите – есть вот эта карта, из космоса мы все видим эти очаги.

Константин Чуриков: ГЛОНАСС!

Оксана Галькевич: Вот спутник полетел. Зачем ждать, пока об этом узнает лесник? Может, вообще ночью этот очаг появился. Спутник уже видит. Почему сигнал не передается, и не бегут люди с водяными пистолетами?

Константин Кобяков: Нет, это, безусловно, используется на самом деле. В чем произошел огромный процесс за последнее время в части тушения лесных пожаров? Безусловно, сейчас очень много информации получают из космического мониторинга. Создана Россельхозом специальная система по оперативному космическому мониторингу пожаров. И это, безусловно, реально помогает. То есть возгорания стали обнаруживаться значительно раньше, чем раньше.

Константин Чуриков: Проблема в том, что на это надо как-то реагировать. Все равно кто-то своими ножками туда дойти, да?

Константин Кобяков: Другое дело, что все равно это не отменяет того, что эти пожары нужно тушить. А у нас реально сейчас ситуация такая, что из всех пожаров (12 миллионов гектаров, о которых я говорил, к настоящему времени) кто-то тушит вообще эти лесные пожары только 10%. 90% – это пожары, по которым официально принято решение об отказе.

Константин Чуриков: Серьезно?!

Оксана Галькевич: Подождите, а какие причины? Чтобы принять, бумага должна быть зафиксирована: «Не тушить, потому что…» Что?

Константин Кобяков: У нас относительно недавно такая ситуация сложилась. В принципе, это уже приобрело силу закона, принят соответствующий закон, что те пожары, которые вроде как не угрожают населенным пунктам, по ним может быть официальное решение об отказе тушения. И это сейчас…

Константин Чуриков: Вы знаете, это мне напоминает фрагмент из «Кавказской пленницы»: «Две бутылки вина». – «Пиши три». – «Три. Выбросила в пропасть». То есть это просто списывают лес, потому что так кому-то надо? Или что?

Константин Кобяков: Нет, я бы не сказал, что это кому-то надо. Безусловно, никакой экономической заинтересованности в пожарах, скорее всего, ни у кого нет. Но сил нет, денег нет. Если эти пожары висят… Их раньше не тушили, несмотря на то, что не было такого официального повода отказаться от их тушения, но все равно не тушили, просто не хватало средств.

Константин Чуриков: Я просто к тому, что, понимаете, можно преувеличить масштабы какого-то пожара и на бумаге зафиксировать, что вот такая-то площадь сгорела. В реальности это всего лишь половина, а остальным лесом можно воспользоваться и благополучно заработать деньги на этом.

Константин Кобяков: Ну, я бы сказал, что это все-таки сильно преувеличенная проблема, потому что в реальности все-таки, как правило, после лесного пожара лес достаточно сильно теряет свои качества. Как правило, у нас так устроена система, что оперативно его сложно вырубить. А к тому времени, когда туда доходят уже с санитарными рубками, то это уже дрова, которые интереса не представляют.

Оксана Галькевич: Я хочу попросить сейчас наших режиссеров показать карту пожаров в нашей стране – вот то, что я нашла в Интернете после звонка нашей телезрительницы. Я не вижу, чтобы в Заполярье… Тут какие-то незначительные, маленькие очаги. Но у нас горит вся Сибирь, друзья, вот просто вся Сибирь охвачена какими-то пожарами. И Дальний Восток тоже. Я понимаю, конечно, что там людей гораздо меньше, чем в центральной части, но тем не менее – те самые нетронутые леса, площадь которых у нас сокращается стремительно в стране.

Константин Чуриков: Спасибо вас за беседу. У нас в студии был Константин Кобяков, координатор проекта по лесам высокой природоохранной ценности Всемирного фонда дикой природы России. Говорили мы о лесных пожарах.

Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся с вами, уважаемые друзья, мы вернемся к вам через несколько минут и продолжим «Отражение».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О борьбе с лесными пожарами

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты