Гринпис России: Если считать с начала года, то огнём пройдено уже 12 млн гектаров лесов

Гринпис России: Если считать с начала года, то огнём пройдено уже 12 млн гектаров лесов
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Константин Кобяков
координатор проектов по лесам высокой природоохранной ценности «Всемирного фонда дикой природы России»

Сибирь в огне. Из-за лесных пожаров режим ЧС введен сразу в нескольких регионах. Грозит ли России экологическая катастрофа, и почему власти заявляют, что тушить Сибирь дорого и бессмысленно?

Иван Князев: Ну что ж, переходим к следующей теме нашего сегодняшнего эфира. Сибирь горит: по данным Россельхоза, огнем охвачено больше 2 миллионов гектаров леса, «Гринпис» говорит о цифре в 3 миллиона гектаров. Это сопоставимо, к примеру, с площадью Крыма или Бельгии.

Ольга Арсланова: Сейчас режим чрезвычайной ситуации введен на территории трех российских регионов: Красноярского края, Иркутской области и частично Бурятии. Густой дым уже дошел до Урала, Казахстана и Поволжья; жители многих населенных пунктов жалуются на то, что им нечем дышать.

Иван Князев: Ну вот, казалось бы, катастрофа, причем такая достаточно масштабная катастрофа, наверное, не только для нашей страны, вообще в целом для всей планеты, об этом говорят уже эксперты. Но вот в ряде регионов власти отказываются тушить пожары, говорят, что бессмысленно. Такое решение принимается, если стоимость тушения превышает возможный ущерб.

Ольга Арсланова: Мы приветствуем нашего гостя, с которым мы вместе будем оценивать риски, выяснять, что же сейчас происходит в Сибири. У нас в студии эксперт лесной программы «Всемирного фонда дикой природы в России» по лесам самой высокой природоохранной ценности Константин Кобяков. Константин, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Константин.

Константин Кобяков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим сюжет, что сейчас, какая обстановка на сегодняшний день в Сибири, и потом обсудим.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну вот такая ситуация сейчас разворачивается в Сибири.

Константин, скажите, пожалуйста, вот мы сейчас слышали, что губернатор там говорил, да, тушить сложно, тушить бесполезно, тушить дорого, говорят, что бессмысленно действительно столько денег тратить, давайте дождемся дождя. Но ведь никто, наверное, не подсчитал до сих пор, не знаю, подсчитает ли в будущем ущерб, который природе наносит, особенно животным, которые там живут, растительности Сибири и так далее. Сейчас навскидку можно хотя бы оценить?

Константин Кобяков: Ну в отношении красноярского губернатора есть откуда, с телевидения пошло такое хорошее выражение, что иногда лучше молчать, чем говорить, особенно если ты губернатор региона, в котором реально люди задыхаются в дыму от лесных пожаров, реально очень значительный ущерб здоровью наносится всеми этими явлениями, тем, кто там живет. Там многие поселки сейчас просто в кольце лесных пожаров, куда бы ни дул ветер, все равно дым полностью затягивает эти населенные пункты. То есть ситуация действительно очень плохая, из-за чего, собственно, и обратили на нее внимание в этом году.

Потому что по большому счету да, сейчас ситуация несколько хуже, чем в среднем по площадям: если по данным дистанционного мониторинга смотреть, вполне официального, то есть это система ИСДМ-Рослесхоз, которая официально состоит на учете Рослесхоза, у нас получается, что сейчас уже площадь действующих лесных пожаров уже к 4 миллионам приближается, 3,8, больше 3,8 миллионов, а если с начала года считать, это уже 12 миллионов гектаров пройдено огнем лесов. Это несколько хуже, чем в среднем. У нас в среднем получается около 10 миллионов, приходится каждый год, что тоже, конечно, очень много. Понятно, что окончательно судить о конкретных площадях за этот год, итоговых только к концу пожарного сезона можно будет судить, но в принципе уже понятно, что хуже, чем в среднем, хотя еще пока не так сильно.

Ольга Арсланова: У нас ущерб материально можно только в рублях посчитать, да? Ожидают прямой ущерб в 20 миллиардов рублей, и многие чиновники говорят, что примерно столько же каждый год мы и теряем. Непрямой ущерб здоровью, урон людям мы, наверное, не сможем оценить, но тем не менее неужели так сложно найти деньги, для того чтобы потушить хотя бы часть, ту часть, которая, как говорят эксперты, в зонах контроля? Потому что очевидно, что эти зоны контроля слишком большие.

Константин Кобяков: Да, в принципе вот эти все расчеты ущерба достаточно условны, надо сказать, потому что мы каждый раз говорим, что да, вот какие-то значительные миллиарды рублей теряются каждый год в лесных пожарах. Но эти миллиарды очень виртуальны, то есть они напрямую из кармана ни у кого не вынимаются…

Ольга Арсланова: А на тушение…

Константин Кобяков: А деньги на тушение лесных пожаров – это вполне реальные деньги, хотя и меньшие, но которые нужно либо из бюджета потратить, либо предприятия лесозаготовительные, которые тоже сами много тушат, должны их потратить. Это, естественно, у всех возникает соблазн в отношении виртуального ущерба, реальных денег как можно больше на этом сэкономить.

Наибольшая экономия у нас произошла где-то в районе 2006 года, когда новый Лесной кодекс приняли, тогда произошло наиболее существенное количество людей, которые реально могут тушить, лесной охраны, в 10 раз практически они сократились, Авиалесоохрана тоже значительно сократилась. Сейчас немного это компенсировалось уже к настоящему времени, но все равно, конечно, мы не достигаем тех сил и средств, которые к тому моменту существовали, которые могли бы быть привлечены к тушению лесных пожаров.

Ольга Арсланова: То есть губернатор в чем-то прав, получается? Недостаточно сил, недостаточно ресурсов?

Константин Кобяков: То, что недостаточно, это безусловно. В принципе по оценкам большинства экспертов, как минимум в 10 раз больше средств необходимо вкладывать. И это вот введение этих зон контроля – это в принципе в какой-то мере вынужденный и логичный шаг в свое время был сделан, потому что нельзя сказать, что до того, как их ввели, ситуация как-то кардинально отличалась, просто тоже не тушили большую часть лесных пожаров, но не оформлялось это каким-то официальным разрешением. Сейчас появился механизм это официально оформить. Он, может, даже сам по себе и неплох, потому что понятно, что в той ситуации, когда у нас нет сил тушить все пожары, нужно как-то решить, какие из них реально нужно тушить, какие нет, на какие у нас хватит сил, средств, на какие не хватит.

Проблема там дальше только в том, что эти зоны контроля не всегда установлены в соответствии с реальной потребностью в тушении, иногда они даже в эксплуатационные леса попадают, в непосредственной близости от дорог, населенных пунктов, то есть там, где тушить в принципе реально необходимо. От этого, безусловно, нужно избавляться, но сам по себе механизм решать в условиях ограниченности средств, что тушить, что нет, все равно необходим, конечно.

Иван Князев: Сейчас в Интернете уже целая петиция существует, ее подписывают тысячи людей, на то, чтобы как раз-таки начали масштабное тушение лесного пожара. И у нас есть дозвонившийся, это Юрий из Белгорода.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Иван Князев: Сейчас узнаем, что он думает по этому поводу. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Здравствуйте. Я многие годы работал в лесном секторе, когда еще было Министерство лесного хозяйства Российской Федерации, которое давно почило в бозе. И вы знаете, очень обидно смотреть, как горит Россия, горит Сибирь, горят вековые леса, горит экономика.

И вы знаете, я хочу бросить камушек и нашим прекрасным депутатам в отпуске, и нашему замечательному правительству, которое принимает парады всякие. Вы понимаете, лес растет не один десяток лет, он растет столетия. Я был в Алтайском крае, сажал леса в 1980-е гг., пешком проходил десятки километров с лопатой Кольцева: дырочку делали в земле и ставили саженцы. Вы понимаете, это страшно тяжелый труд, это под силу… Лесоводы – это те же крестьяне.

Что думает власть сегодня? Как она будет восстанавливать миллионы гектаров? А сколько погорело в 2010-е гг.? Вот в соседней Воронежской области практически все леса сосновые сожгли – и что вы думаете? Сеют, сажают дубы? Нет, не дубы. Что там, липы сажают? Нет, снова березы – жаркое лето, и все вспыхнет. Конечно, власти надо браться за голову и думать не только интересами одного московского кольца, но и интересами всего народа. Это же и падение уровня жизни, вывозить-то нечего уже из страны будет.

И мне кажется, надо усиливать законодательство, спрашивать с губернаторов, спрашивать с глав поселений, спрашивать с народа. Я вот думаю, вот у меня мама была, так сказать, на оккупированной территории в концлагере, – понимаете, даже в войну такого не было, уж до чего жаркие года были, и мы бы могли поджигать…

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Юрий.

Иван Князев: Спасибо, Юрий.

Ольга Арсланова: Очень важный момент про ответственность региональных властей. Сейчас вот это решение, тушить или не тушить, дано на откуп регионам, то есть регион сам понимает, хватит ему на это денег или мы зоны контроля везде установим. Как вам кажется, с чем это связано? Почему федеральный центр не очень обращает внимание на то, что в Сибири сейчас происходит? И есть ли смысл столько полномочий давать регионалам?

Константин Кобяков: Нет, нельзя так сказать, что федеральный центр не обращает. Но у федерального центра на данный момент полномочие только одно – дать регионам средства, распределением средств он занимается. Непосредственно у Рослесхоза нет противопожарных бригад, которые можно послать тушить, ну кроме вот резерва Авиалесоохраны. Соответственно, все равно вся ответственность на регионах.

Но с регионов тоже в этой ситуации, конечно, надо спрашивать, но с учетом того, что им реально выделяется примерно на порядок меньше средств, чем хотя бы минимально необходимо, им тоже достаточно сложно в этой ситуации: они за все пожары отвечают, но средств, чтобы нормально с ними бороться, у них при этом нет. Естественно, из этого возникает такая ситуация, что они пытаются максимально скрывать эти площади лесных пожаров, и вообще оправдывать подобным образом, что пускай горит, не страшно. Некоторая, да, беспомощность присутствует в этом вопросе.

Иван Князев: Константин, скажите, пожалуйста, вот вы эксперт по лесам высокой природоохранной ценности. С тех пор, как у нас существует Федеральное агентство лесного хозяйства и вообще до того, как эта реформа произошла, у нас более-менее как-то о лесе заботились: была служба, я не знаю, егерей, лесников, делались там специальные работы, чтобы не допустить пожаров, опашку делали леса и так далее. Сейчас вот чего не хватает? Почему у нас это случается и почему в таких масштабах?

Константин Кобяков: Нет, безусловно, все эти службы остались, они существуют, но уменьшилось их финансирование и штатная численность, зарплаты тех, кто реально тушит лесные пожары, это реально опасная, сложная работа, требующая квалификации достаточно высокой, можно только издевательством назвать, сколько эти люди в реальности получают. Проблема скорее в этом, не то что в принципе эти службы отсутствуют. Сейчас, конечно, есть в рамках федеральной программы «Экология», там выделены дополнительные средства на противопожарное оснащение, на технику они в основном пойдут. Но этого все равно недостаточно.

В реальности для того, чтобы победить как-то пожарную катастрофу, которая, как я говорю, у нас каждый год происходит, просто мы в этом году на нее обратили внимание из-за дыма, но практически то же самое каждый год в Сибири, нужно увеличить финансирование реально очень значительно. И безусловно, не забывать еще об одном очень важном моменте, что тушить бывает сложно, главное не поджигать. То есть если бы не поджигался в таком количестве лес, даже, может быть, теми силами, что есть, получилось бы с ними справляться.

Ольга Арсланова: Об этом наши зрители пишут. Смотрите: «Сибирь горит в труднодоступных местах – кто ж туда и как забрался и поджег? Ехала по Сибири, печальный вид, нужно возрождать службу лесников и егерей». Многие пишут о том, что…

Иван Князев: Ну это то, о чем мы сейчас и говорили.

Ольга Арсланова: …нужна действительно профилактика. А как ее осуществлять на вот таких огромных территориях? Кто за этим будет следить?

Константин Кобяков: В принципе тут во многом еще, можно сказать, есть некоторый такой менталитет у нас, такое легкое отношение к огню: ну подожгли…

Ольга Арсланова: «Ну леса-то у нас много»…

Константин Кобяков: Леса много, в принципе даже существует такое представление о пользе огня, что вот выжгем поле, не будет клещей, трава будет расти. И то, что у нас весной каждый год поджигают… Ну и, безусловно, то, что сейчас, это тоже на 90% все антропогенные пожары.

Нельзя сказать, что подавляющая их часть находится в совсем труднодоступных территориях. Я говорю, даже если в зонах контроля, все равно это очень часто от инфраструктуры, от дорог, от вырубок, от мест добычи, разведки полезных ископаемых, там, где проложена какая-то инфраструктура, куда людям легко добраться. Да даже если это и вне дорог, все равно у нас все-таки достаточно много людей везде, охотники, рыбаки забираются, и к сожалению, достаточной осторожности в обращении с огнем часто не проявляют.

Иван Князев: И в итоге Сибирь горит.

Константин Кобяков: И в итоге у нас все горит.

Иван Князев: Еще один телефонный звонок есть у нас, Ирина из Башкирии к нам дозвонилась. Здравствуйте, Ирина, вы нас слышите?

Зритель: Да-да, слышу.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Уважаемый Константин, у меня к вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вот придумали новую инновацию тушить пожары без воды, причем это придумали наши ученые, приходили в правительство, предлагали такой способ. Почему это не применяется? Говорят, что они ездят в другие страны, тушат там пожары, а у нас почему это не применяется? Говорят, очень много быстро все потушить без всякой воды.

Ольга Арсланова: Способы тушения. У нас тут еще предлагают задействовать армию, «100 Ил-76 решают все проблемы».

Иван Князев: Да, есть всякие такие вот способы. Амурский край пишет: «Неужели нельзя применить бомбы с начинкой для тушения огня? Отбомбиться, а потом прольют осадки».

Ольга Арсланова: Сейчас мы все придумаем и господину Уссу отправим.

Иван Князев: Да.

Константин Кобяков: Да. Разработок экспериментальных очень много очень разных. Но на самом деле все-таки нужно сказать, что в реальности все, что наиболее эффективно, оно применяется. Не существует никакого такого специального замалчивания, чтоб если был какой-то волшебный способ избавиться от пожаров, то его бы не применяли.

У нас даже страны с наиболее высоким уровнем, которые вкладывают наибольшее количество средств в борьбу с лесными пожарами, те же США, Канада и так далее, в основном все равно там используются в массе самые простые, доказавшие свою надежность методы. И то даже в случае вложения вот в такую серьезную противопожарную работу иногда не удается пожарных катастроф. Все мы помним, что и в США было, и в Греции, и в Канаде периодически катастрофические пожары случаются. Но все-таки таких площадей огромных, как у нас, нигде пока нет, да.

Ольга Арсланова: Послушаем Валентину из Самарской области. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте. Я езжу к сыну в Забайкалье раз в год. Душа кровью обливается, когда горит лес. И вот однажды я ехала в одном купе с лесничим главным каким-то, он говорил, как обычно с посторонним человеком. Он сказал: что толку мы тушим самолетами, если следом едет на велосипеде с канистрой бензина и снова поджигает? Там сплошные лесопилки, пилорамы.

Запретить, единственное – запретить вывоз леса в Китай. Все составы, все пути заняты, стоят с кругляком, с пиломатериалами, все в сторону Китая. Так же, как до этого говорили о рыбе, сколько выловили горбуши. Стыдно, что она вся уйдет не в Россию, а уйдет в Японию, в другие страны. Особенно вот насчет тайги. Вот я не могу даже говорить…

Иван Князев: Да, спасибо, Валентина.

Ольга Арсланова: Спасибо, Валентина.

Иван Князев: Константин, знаете, некоторые наши телезрители пишут, что, возможно, даже это были какие-то умышленные поджоги. Незаконные лесорубы там хозяйствуют в Сибири, не знаю, остатки своей деятельности поджигают.

Константин Кобяков: Нет, возможно, конечно, такие случаи иногда и случаются, но точно они не имеют какого-то такого совсем массового характера. Здесь не нужно такие уж совсем конспирологические теории разводить.

Но тем не менее какая-то доля истины в этом есть – не в том, что нужно полностью заготовку древесины прекратить, но то, что в реальности, во-первых, да, у нас компании осваивают территории, как я говорил, бо́льшая часть пожаров идет вслед за этим освоением, по этим дорогам, по вырубкам. Даже там, где это сами лесопромышленники достаточно ответственно относятся к огню, все равно потом по их инфраструктуре заходят люди и пожары от нее идут. И какую-то бо́льшую ответственность тех, кто, собственно, получает какие-то средства от заготовки древесины, бо́льшие средства в противопожарную работу, об этом, безусловно, говорить нужно.

Ольга Арсланова: Нам из Сибири пишут: «Режим пожароопасности у нас введен, мы лишены права с весны посещать леса. Не ходим, а лес все равно горит, причем горит очень далеко от населенных пунктов. Горит не там, где поджигают, а там, где не тушат». Ну и вот: «Зритель сказал, что тушить не надо, – а если он заболеет, то его лечить не надо».

Вот этот дым, которым сейчас дышат жители населенных пунктов, которые относительно близко находятся к очагам, – как далеко он может пойти? После какого, начиная с какого масштаба действительно власти могут пересмотреть свои действия, как вам кажется? Просто многие вспоминают 2010 год: пока до Москвы торфяники не дошли, дым, пока не заволокло в районе Красной площади, в общем-то, никаких серьезных мер принято не было.

Константин Кобяков: Ну это тоже, наверное, не совсем правильное представление, что если вдруг сейчас достаточно активно…

Ольга Арсланова: Ну до больших городов дойдет.

Константин Кобяков: …до куда-то дойдет, то мы сразу больше сил сможем вложить в тушение. Этих сил просто нет. Всегда, наверное, можно найти какой-нибудь еще из последних резервов, но тем не менее подавляющая часть тех сил, которую возможно направить на тушение лесных пожаров, они и так сейчас этим в Сибири занимаются.

По привлечению таких непрофильных структур типа армии – оно в принципе возможно и даже предусмотрено мобилизационными планами, но только в случае непосредственной угрозы жизни людей, если этот пожар будет подходить к населенным пунктам, к важным объектам инфраструктуры. Потому что использовать их просто в тушении лесных пожаров всех, это непрофильная структура, в принципе они вообще не обучены, это вообще опасно, честно говоря, для тех людей, которые не имеют достаточного опыта в этом деле, их бросать в огонь есть тоже большие риски. Поэтому в принципе совершенно оправдано, что армия будет привлекаться только в таких случаях.

А выход, в общем-то, только один: нужно специализированные противопожарные формирования развивать. Сейчас, конечно, уже это невозможно, это нужно заранее делать, а не когда уже все горит, но вот есть некоторая надежда, что вот такая широкая волна общественного резонанса, которая в этом году поднялась по пожарам, заставит все-таки пересмотреть не сейчас, но хотя бы на следующий год, на следующие годы подход к обеспечению материальному тех, кто занимается тушением.

Иван Князев: Да, спасибо, Константин.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Иван Князев: Ну а пока что? Пока будем ждать дождя, другого варианта, видимо, пока нет.

Константин Кобяков: Либо зимы.

Иван Князев: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. У нас в студии был Константин Кобяков, эксперт программы «Фонда дикой природы России» по лесам высокой природоохранной ценности. К теме пожара в Сибири мы сегодня вернемся вечером в программе «Отражение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски