• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Константин Корищенко: Когда государство начинает что-то планировать, оно множит, множит и множит систему контроля

Константин Корищенко: Когда государство начинает что-то планировать, оно множит, множит и множит систему контроля

Гости
Константин Корищенко
профессор РАНХиГС, доктор экономических наук
Светлана Калинина
эксперт Общероссийского народного фронта

Виталий Млечин: Мы снова в полном составе. Программа «Отражение» продолжается в прямом эфире Общественного телевидения России. Ближайшие полчаса будем говорить о развитии нашей страны. В мае этого года вновь избранный президент Владимир Путин издал новый майский указ. В нем сформулировал 12 национальных проектов, на которые в ближайшие годы будут выделены колоссальные деньги. И вот завтра, 23 ноября, Госсовет (на всякий случай напомню, что это совещательный орган при президенте, нужный для координации работы федеральной и региональных ветвей власти, который существует с 2000 года) будет эти нацпроекты обсуждать. И накануне заседания рабочая группа сформулировала свои замечания и претензии.

Тамара Шорникова: Что же не понравилось рабочей группе? Давайте разбираться. Во-первых, из 12 нацпроектов пригодными к реализации признаны всего 4: «Цифровая экономика», «Наука», «Культура» и «Поддержка экспорта». А вот проект «Жилье» пока признан нереализуемым. В отношении остальных мнение экспертов не сложилось еще полностью, но обозначены общие проблемы. Так, в случае с нацпроектом по экологии мнение выглядит скорее положительным. А вот в случае с производительностью труда регионы констатируют, что в нее должны быть вовлечены 50% подходящих под критерий крупных предприятий. Причем, реализовывать программу 43% из них в 2021 году должны будут самостоятельно. С точки зрения регионов это практически нереально. Для поддержки малого бизнеса, полагают авторы документа, не очень реальными выглядят сроки достижения эффекта.

Виталий Млечин: Одна из главных претензий – вопросы финансирования. Как всегда, все сводится к деньгам. По паспортам и в бюджете уже сейчас отмечается существенное расхождение цифр. В 2019 году на 182 млрд рублей, в 2020 – на 325 млрд, а в 2021 – и вовсе на 379 млрд рублей. Рабочая группа опасается, что по факту требования софинансирования к региональным бюджетам будут увеличиваться, хотя около 33% их финансирования еще до сих пор не распределено.

Тамара Шорникова: Что предлагает рабочая группа Госсовета? Она выдвинула предложение о сокращении числа контрольных показателей нацпроектов, то есть чего нужно добиться. Сейчас их во всех проектах 1326. Из них верхнего уровня 115. Но рабочая группа предлагает уменьшить их до 22.

Виталий Млечин: Еще одна претензция к нацпроектам, довольно абстрактная – это их низкая комплексность. То есть цели национальных проектов никак не связаны между собой и не соотносятся с действующей системой нормативов… Указание на отсутствие нормативно-правовой базы. Также эксперты говорят о том, что, в частности, высокая строительная активность может столкнуться не только с дефицитом и ростом стоимости стройматериалов и техники. Эффект может наблюдаться и на рынках труда, программного обеспечения, компьютерной техники и даже на фармрынке. Давай представлять нашего гостя. А то мы затянули уже наше вступление.

Тамара Шорникова: Вместе с гостем разберемся, насколько обоснованы эти претензии. Давай представим нашего гостя. У нас доктор экономических наук, профессор РАНХИГС Константин Корищенко в студии. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Константин Корищенко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Прежде чем начнем наш разговор, обратимся к нашим телезрителям. Расскажите нам, по-вашему, что должно быть в нацпроектах. Может быть, какую-то сферу забыли, а нацпроект в этой сфере нужен, потому что будет больше денег, больше контроля, возможно, за исполнением каких-то мероприятий. Может быть, вы можете рассказать о каких-то положительных эффектах от существующих нацпроектов. Звоните, делитесь своими мнениями.

Виталий Млечин: Константин Николаевич, с вашей точки зрения, нацпроекты – это хорошо, или, может, стоит как-то по-другому формулировать задачи?

Тамара Шорникова: Многие предлагают к Госплану, например, вернуться, или больше конкретных дел – меньше туманных программ.

Константин Корищенко: Это все хорошо в качестве лозунга. А с точки зрения экономики (и в учебниках написано, и я своим студентам рассказываю) есть только два способа, каким образом внутри страны можно перераспределять блага. Первый способ – это рынок, когда люди приходят и продают, покупают что-то. А второй способ – государство, которое собирает это с одних и раздает, весьма вероятно, другим. Вот то, что мы с вами обсуждаем – это попытка государства наладить порядок во второй части.

Виталий Млечин: Но сейчас это выглядит, по крайней мере, с моей непросвещенной точки зрения, как собрать и потом эти же деньги вернуть тем же, у кого собрали. Потому что нам же говорят, что для того, чтобы достичь… Конечная цель какая? Благо людей. Для этого надо найти какие-то колоссальные деньги. Соответственно, их надо будет во что-то инвестировать. Они, наверное, кому-то куда-то вернутся. Или я не прав?

Константин Корищенко: В любом случае, точно не тех, с кого собрали. Потому что надо понимать, что основные деньги собираются с наших экспортеров. Причем, с государственных корпораций в основном. А то, куда они направляются – это большой вопрос. Их хотят направлять на социальные нужды, их хотят направлять на развитие малого и среднего бизнеса, на вопросы культуры и так далее. Это, скорее, вряд ли госкорпорации. По крайней мере, не «Газпром» точно.

И вот тут как раз и кроется проблема. Пока никто не доказал, и даже китайский пример не является тому полным подтверждением, что если государство будет активно рулить расходованием денег, то это приведет к эффективному результату в той или иной сфере экономики. Можно построить мост, можно запускать космические корабли, можно реализовать 10-20 проектов по атомным электростанциям. То есть разовые крупные проекты, которые не имеют, условно говоря, рыночного способа их финансирования и реализации, да, действительно должно реализовать государство. А вот уже хотя бы в части системы обучения или медицины абсолютно не факт, что надо распределять деньги из центра, чтобы платить врачам, медсестрам и так далее, а не устраивать, например, рынок в этой части. Есть примеры в мире и такие, и другие. Хотя те же Соединенные Штаты, которые пошли по пути страховой медицины, сегодня имеют самую большую проблему бюджета как раз в Medicare, одну из самых больших. То есть они в конечном счете повернулись и пошли по социалистическому пути.

Виталий Млечин: Но у нас сейчас как-то люди больше доверяют именно федеральному центру. У них как-то это ассоциируется с какой-то стабильностью. То есть из федерального центра деньги вроде дойдут. А региональные власти где-то растеряют их.

Константин Корищенко: На самом деле просто в федеральном центре денег больше. Потому что перераспределение налоговых доходов, конечно, несопоставимо между районом и центром. А вопрос как раз в том, насколько люди, когда мы говорим о них, в принципе могут повлиять на то, куда пойдут деньги. Условно говоря, та же реновация – будет ли она строиться так или не так.

Тамара Шорникова: Мне кажется, сейчас даже просто отследить этот поток проблемно.

Константин Корищенко: Вот, понимаете. Вы абсолютно верно сказали, что на самом деле одна из первых проблем – это вопрос даже не то, чтобы запланировать, а потом кто будет это исполнять. Если мы хотим, чтобы это было под нашим контролем, надо, чтобы это исполняли какие-то государственные структуры, чтоб мы на них влияли. А если будут исполнять рыночные компании, почему они будут производить бетона столько, а не столько, почему они будут строить дороги по технологиям таким, а не другим. Это надо все контролировать. То есть когда государство начинает что-то планировать, оно множит, множит и множит систему контроля.

Виталий Млечин: Так вот, как раз относительно контроля у рабочей группы Госсовета большая претензия. Говорят, что надо снизить число контрольных показателей. А это резонное требование? Или приведет к тому, что, наоборот, все развалится?

Константин Корищенко: Нет. Это приведет к тому, что будет по крайней мере видно. Понимаете, вопрос – какие показатели. Предположим, у нас стоит задача повысить эффективность работы ОТР. И, в частности, их ведущих. Можно поставить им в качестве коэффициента, который будет показывать их эффективность, количество звонков телезрителей. А у другой частной телевизионной компании мы поставим в качестве коэффициента объем проданной рекламы. Вы, наверное, догадываетесь, что мы получим разное телевидение. Поэтому проблема в том, какие вы показатели поставите, такой вам каравай потом и испекут.

Тамара Шорникова: Рекламы у нас нет. Про звонки еще раз напомним. Зрители, мы очень хотим быть эффективными, поверьте, расскажите, какой нацпроект нам нужен. На что вы лично, если бы вы распоряжались государственными финансами, направили деньги? Какую сферу бы хотели поддержать? Позвоните и расскажите. Потому что такие СМС-ки приходят.

Хабаровский край, например, предлагает национализировать энергоресурсы, сделать это нацпроектом.

Виталий Млечин: Национализировать уже пробовали.

Константин Корищенко: Нет, это на самом деле хорошая идея. Только мы с вами обсуждаем уже ровно результат. Мы уже имеем больше двух третей экономики, которая так или иначе связана с государством. Мы уже в бюджете в этом году получим почти 2 трлна дополнительных денег. И дальше встает вопрос: а как их потратить эффективно? Потому что если вы спросите 10 человек на улице, что будет с деньгами, неважно, 1 млн, 1 мрлд рублей, которые дадут туда-то, туда-то, вам многие из них скажут: «Вы знаете, скорее всего, значительная часть этих денег просто не дойдет до той точки, куда они направляются». Это отношение людей к тому, насколько государство может проконтролировать процесс расходования средств.

Виталий Млечин: Но это отношение недалеко от истины, к сожалению.

Константин Корищенко: Тогда встает вопрос. Зачем же мы тогда изобретаем велосипед, если у нас существует более-менее эффективный механизм конкурентной работы компаний на рынке, почему мы должны создавать крупные государственные структуры, потом в них помещать некое количество денег, а потом следить за этим количеством денег, чтобы оно никуда не исчезло? Есть ответ отчасти. Допустим, если мы хотим продвинуть наше самолетостроение, мы должны финансировать и, условно говоря, конкурировать с «Boeing» и с «Airbus», какая-нибудь маленькая местечковая компания не сможет. Но тут как раз и находится проблема. Потому что да, мы построим самолет. Но даже сейчас известно, что то, что было сделано с «Сухим», оно сделано нормально, хорошо, но полностью не имеет систему снабжения запасными деталями, систему сервисного обслуживания и так далее. То есть любая хорошая идея глобальная, центральная все равно должна быть сопровождаема большим объемом рыночных сервисов, которые не может государство контролировать. И проблема в том, где найти эту грань.

Тамара Шорникова: Я думаю, что очень много вопросов и расхождений в тех же СМС-ках, потому что на самом деле обычному человеку очень трудно разобраться в терминологии. Сейчас есть нацпроекты, есть федеральные целевые программы, есть цели и задачи…

Константин Корищенко: Есть всякого рода субсидии.

Тамара Шорникова: Есть субсидии, есть цели, например, войти в пятерку экономик, которую тоже кто-то считает, что это своего рода национальный проект или хотя бы национальная идея. Все-таки что дает конкретной сфере упаковка в нацпроект, и кто отвечает за достижение определенных параметров?

Константин Корищенко: Упаковка в нацпроект, говоря бюрократическим языком, поднимает степень ответственности на уровень Госсовета или президента. Как мы и видим из того процесса, который происходит. А если мы это записываем, например, в бюджет или действует в рамках программы, которая при министерстве промышленности, министерстве экономики, каким-то комитетом, соответственно, степень контроля за этим идет ниже на уровень соответствующего ведомства.

Виталий Млечин: Это означает, что этот контроль будет эффективным, что бьются тех целей, которые записаны?

Константин Корищенко: А пример того, что «давайте уменьшим количество целей» - это нормальная реакция тех людей, которые говорят: «Не можем на уровне президента контролировать 1000 показателей. Да, рост ВВП можем, уровень смертности можем, продолжительность жизни можем, объем инвестиций и так далее». Но, условно говоря, как в каждом регионе повысилась доля проникновения розничной сети, мы не сможем на уровне президента. И в этом и проблема, что происходит попытка многое запланировать и проконтролировать, а технических и организационных средств делать это не так, чтобы очень много.

И здесь нужно находить разумный баланс. Если честно, вы знаете, тут, опять же, едучи на эфир, я слушал передачу по поводу того, нужно ли маленькому ребенку на руку ставить умные часы, с помощью которых можно контролировать. Разошлись мнения. Одни родители говорили: «Надо. Мы будем спокойны». Другие: «Да нет. Ребенок должен сам все знать, понимать и так далее. А если нужно, он и так обманет». Здесь то же самое. Слушайте, контролировать, наверное, можно и нужно. Но контролировать по любому поводу всяческие детали, во-первых, технически невозможно, во-вторых, бесполезно.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем звонок нашего телезрителя. К нам дозвонился Николай из Армавира. Николай, слушаем вас. Вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте. Есть такое предложение одного из нацпроектов. У нас, по разным данным, в России не хватает от 800 до 1000 в разных регионах… Один из нацпроектов, допустим, хотя бы государство построило здания в тех регионах, где не хватает этого количества… А там уже, допустим, местные власти могли бы дооборудовать те школы, в которых есть нехватка на данный период времени.

Тамара Шорникова: То есть строить школы? Спасибо. Нацпроект образования. Как минимум, он отвечает за оборудование школ.

Константин Корищенко: Я был позавчера в одном очень хорошем московском колледже, в котором стоят даже 3D-принтеры. А в другом вузе стоят компьютеры, которым лет 7-8.

Тамара Шорникова: Это почему происходит? Потому что регионы как-то по-своему нацпроект выполняют, или все-таки должны быть единые стандарты и примерно одинаковое финансирование?

Константин Корищенко: В том-то и дело, что все упирается на самом деле в систему мотиваций. Потому что, задавшись вопросом «а зачем мы учим этих ребят или зачем они идут к нам?», мы можем получить разные ответы. Одни скажут: «Они туда идут для того, чтобы получить знания». А другие скажут: «Они туда идут для того, чтобы получить дипломы». И еще неизвестно, кто прав. А если у человека стоит вторая задача, то, по большому счету, ни компьютер, ни все остальное им не особенно важны. А если у нас еще есть вариант ЕГЭ и мы не можем взять очень умного и толкового парня, принять на соответствующее место, а должны принимать того, у которого ЕГЭ выше, дальше возникает вопрос: как мы можем управлять этими процессами? Это просто маленький пример.

Если мы пройдемся по всему нашему спектру проблем, у нас таких примеров будет масса. Государство сначала создает некоторые механизмы контроля и регулирования, типа как ЕГЭ, а потом все остальные вынуждены с этим жить и пытаться как-то под это подстраиваться.

Тамара Шорникова: У меня небольшой уточняющий вопрос. Хочется просто разобраться в механизме работы этого нацпроекта. Например, когда мы в рамках проекта образования хотим повысить, например, качество того самого образования, допустим, мы можем в регионы направить равное количество тех же 3D-принтеров или компьютеров. Таким образом мы создадим единую материально-техническую базу и вроде как одинаковые условия для достижения нашей конечной цели. Так это работает? Или смотрите на каждый регион – а чего конкретно в регионе не хватает? Как это действует?

Константин Корищенко: Нет. Насчет того, что «чего не хватает» - это практически невозможно. Можно запросить регион, сколько вам чего нужно, и потом распределить. Но, опять же, вы же понимаете, что потом встанет вопрос закупки этого, у кого закупать, по каким ценам закупать, какая спецификация и так далее.

Виталий Млечин: Надо будет с этим работать потом.

Константин Корищенко: Да. На каждом этапе. А потом выяснится, что у него специализация, условно говоря, гуманитарная, а у другого специализация больше техническая. А мы говорим: и тому, и тому, условно говоря, 1 млн рублей на закупку техники. Поймите, посмотреть сверху и увидеть все проблемы, которые есть на местах, невозможно. И в этом смысле можно только определить механизм в целом финансирования, потом механизмы показателей, что вы хотите получить от этой структуры, и потом проконтролировать эти 1-5 показателей.

Виталий Млечин: А какие показатели могут быть в образовании? Скажем, число будущих нобелевских лауреатов запрограммировать?

Константин Корищенко: На самом деле показатель очень простой, давным-давно не нами изобретен. Какое количество ваших выпускников устроилось на работу в какие места, с каким уровнем заработной платы и так далее. Я сейчас утрирую. Но, условно говоря, совокупный уровень дохода 100 выпускников вуза. Представьте себе, можно составить рейтинг. Те, кто зарабатывают больше, значит, тот вуз готовит специалистов лучше.

Виталий Млечин: Вполне логично. А давайте посмотрим небольшой наш сюжет. Мы подготовили материал по самым важным с точки зрения именно наших телезрителей национальным проектам. Это то, о чем нам пишут чаще всего.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Очевидные проблемы. Их причина в основном… со старыми нацпроектами, с новыми нацпроектами… это все-таки нехватка денег, отсутствие жесткого контроля?

Константин Корищенко: Деньги у нас на самом деле есть. Это мы слышим от разных наших…

Тамара Шорникова: Рабочая комиссия Госсовета считает, что недостаточно для реализации некоторых проектов.

Константин Корищенко: Это имеется в виду запланированной суммы недостаточно. Не те, которые есть в бюджете, а те, которые написаны в соответствующем плане. То есть если мы хотим сделать вот это, а в плане написано столько-то денег, может не хватить. Нет, деньги у нас на самом деле есть. И вопрос в том, что, опять же, уже несколько раз это говорили, уверены ли мы, что если мы эти деньги через государство отдадим в руки того или иного чиновника, а тот отдаст в руки того или иного руководителя какой-то государственной компании, а тот в свою очередь какому-нибудь дочернему предприятию это передаст, то, во-первых, будет ли сделана эта работа, во-вторых, будет ли она сделана эффективно, и так далее?

Мы хотим как государство правильно потратить деньги. Но, пытаясь потратить их правильно, мы начинаем с того конца, с которого надо начинать: «А как мы это будем контролировать?». И здесь, если вы обратите внимание на спор, он даже не то, как это будет делаться, а то, как это будет контролироваться, сколько должно быть показателей и так далее. У нас же сегодня есть рынок госзаказов. Он измеряется десятками триллионов рублей. И если углубиться в него, мы увидим там много чего интересного. Просто это тема отдельного разговора. И там жесткие системы контроля. При этом есть большое количество не очень хороших примеров того, как расходуются деньги.

Иными словами, контроль никогда не позволит решить ту проблему, которую мы хотим решить.

Виталий Млечин: У нас минута всего осталась. Не может же государство взять, самоустраниться и, например, все эти деньги раздать частному бизнесу.

Константин Корищенко: Вопрос – зачем нам нужно два дополнительных процента НДС? Они принесут больше денег в бюджет, и эти больше денег в бюджет мы должны будем точно так же решать, как потратить. Может быть, не надо было на эти 2% повышать?

Виталий Млечин: Я поддерживаю. Не надо было.

Константин Корищенко: Эти деньги остались бы у тех же малых и средних предприятий. Они бы, скорее всего, нашли более целесообразное применение.

Виталий Млечин: Да и у нас бы остались.

Константин Корищенко: Поэтому, как ни парадоксально, самый лучший способ решения госпроектов – это уменьшить долю государства в этом процессе.

Виталий Млечин: Но все-таки у нас как-то недоверие к частному бизнесу. Кажется, что если все отдать частникам, то они себе все заберут, а народ бросят на произвол судьбы.

Константин Корищенко: Это не недоверие к частному бизнесу. Речь идет совсем о другом. Речь идет о том, что в частном бизнесе всегда участвует меньшинство. А психологически, когда у нас сосед, условно говоря, имеет дом на этаж выше, это как бы не есть хорошо. Во-вторых, в дикие 1990-е тот частный бизнес, который был тогда, он творил много не очень хороших дел. И сейчас очень популярно говорить: «Ну, вы посмотрите. Вы что, хотите снова туда?». Давайте мы вспомним, как 1000 лет назад людям рубили руки и головы, и сказать: «Мы что, хотим снова туда?» Всегда есть определенные стадии развития.

Виталий Млечин: Не хотим. Но мы хотим светлое будущее. Спасибо большое. Это был доктор экономических наук, профессор РАНХИГС Константин Корищенко. Мы беседовали о национальных проектах. Прямо сейчас мы должны рассказать всем нашим зрителям, о чем речь пойдет в вечернем блоке программы «Отражение», с нашими коллегами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О претензиях экспертов к нацпроектам

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты