Константин Косачев: Надеюсь, что в Венесуэле дело не дойдёт до конфронтации, но мы защищаем справедливый международный порядок

Гости
Константин Косачев
председатель Комитета Совета Федерации по международным делам

Ольга Арсланова: Ну а сейчас время нашей постоянной рубрики «Личное мнение». Сегодня говорим о международных событиях с председателем Комитета Совета Федерации по международным делам Константином Косачевым. Константин Иосифович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Константин Косачев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с одной из последних новостей. Буквально полчаса назад пришла информация о том, что Дональд Трамп заявил, что российская сторона должна оставить Венесуэлу, российские солдаты должны Венесуэлу покинуть. Это ожидаемое событие? Как его можно трактовать? Как мы будем реагировать?

Петр Кузнецов: Во-первых, есть ли наши солдаты там?

Ольга Арсланова: Есть ли кого выводить?

Петр Кузнецов: Есть ли кого выводить?

Константин Косачев: Нет, наших солдат там нет, есть военно-техническое сотрудничество с Венесуэлой, которое абсолютно соответствует международному праву, Венесуэла не находится под санкциями Совета Безопасности ООН. Мы поставляем туда оружие, другую технику, естественно, там находятся военные специалисты, консультанты, советники, но это не воинский контингент, который там собирается воевать.

Позиция Трампа, на мой взгляд, достаточно предсказуема, потому что она отражает те эмоции, которые сейчас в Вашингтоне доминируют, и это эмоции, может быть, не паники, но какой-то такой оторопи, поскольку не получилось взять Венесуэлу наскоком. Мы все помним, что происходило в январе, признание альтернативного президента, казалось, это вот так вот на щелчок пальца в течение суток можно развернуть на 180 градусов, но не получилось. Не получилось, во-первых, потому что армия не дрогнула венесуэльская – не российская, не какая бы то ни было еще, а своя, отечественная венесуэльская армия. И во-вторых, потому что общество венесуэльское оказалось не столь монолитным в отторжении нынешней власти, я бы не хотел эту ситуацию приукрашивать, оппозиция весьма и весьма сильна, гражданский протест очевиден, потому что очевидны проблемы, с которыми сталкивается население Венесуэлы.

Другое дело, в чем причины этих проблем, – да, я думаю, в этом частично виноват Мадуро, виновато его правительство, виновата неэффективная экономическая и социальная политика. С другой стороны, Венесуэла уже лет 5 под американскими санкциями, Венесуэле мешают решать те экономические и социальные проблемы, которые власть должна решать и которые население от власти ожидает. Расчет был на то, что точка кипения достигнута и можно очень быстро этим гражданским протестом воспользоваться, не получилось. Вот идет уже третий месяц, на исходе второй, начался третий, когда Соединенные Штаты Америки перед всем миром выглядят страной, которая сказала «А», но не в состоянии произнести «Б». И вот отсюда вот эта реакция. Кстати, Трамп, между прочим, знаете где это заявление сегодняшнее сделал беспардонное? В беседе с супругой самопровозглашенного президента Гуайдо, даже не с самим провозглашенным президентом, а уже с супругой президента. Нужно найти какую-то аудиторию, какой-то формат, в котором будут произноситься вот эти громоподобные заявления.

На секундочку, о чем говорит Трамп? Трамп говорит о том, что, извините, опять буду алфавитом пользоваться, страна А не имеет права выстраивать отношения со страной Б, так как это не устраивает Соединенные Штаты Америки. Мы помним, что еще в 1823 году появилась известная доктрина Монро, которая предполагала, что американцы единовластно, единолично царствуют в собственном регионе, Центральной и Латинской Америке. Там, кстати, была вторая часть, о которой американцы сейчас предпочитают умалчивать, что американцы одновременно обязуются не лезть в другие дела, в дела Европы, например, если Европа согласится с тем, что Центральная и Латинская Америка под американцами. Сейчас американцам хочется реанимировать доктрину Монро, провозгласить ту же самую Венесуэлу страной, где могут быть только американские солдаты и только американские интересы, но при этом, конечно же, они никоим образом не ограничивают самих себя в том, чтобы быть в Сирии, в Ираке, в Ливии, в Сербии, в Косово, где угодно еще.

И когда власти этих стран – подчеркну, не третьей страны, а власти этих стран, той же самой Сирии – говорят американцам, не убрались бы вы с нашей собственной территории, мы знаем реакцию США, они откуда-то выходят, но делают это только тогда, когда они сами посчитают необходимым это сделать, а не когда их об этом просят власти этой самой страны. Нас власти Венесуэлы, законные власти Венесуэлы не просят ни о чем другом, кроме активизации нашего двустороннего сотрудничества и нашего присутствия, в том числе оружием, в том числе специалистами военными в этой стране, чтобы ее суверенитет защищать. Вот это мы и делаем.

Ольга Арсланова: Ну вот это заявление о том, что Россия должна буквально убраться из Венесуэлы, так Дональд Трамп заявил…

Константин Косачев: Да.

Ольга Арсланова: По протоколу мы как-то должны вообще на это реагировать? Что-то отвечать? Или будет проигнорировано это заявление?

Константин Косачев: Ну вы знаете…

Петр Кузнецов: Тем более еще учитывая условия, вы сейчас нарисовали вот эту встречу Дональда Трампа с супругой, еще и формат…

Ольга Арсланова: Вроде как и не нам сказали.

Петр Кузнецов: …во время которого это было произнесено все дело.

Константин Косачев: Да. Реагировать, конечно, нужно на действия. То, что мы политически…

Петр Кузнецов: Может быть, тоже встретиться с чей-то супругой, тоже дать ответ?

Константин Косачев: Ну да, да.

Петр Кузнецов: Зеркальный ответ.

Константин Косачев: Вы знаете, иногда соблазн такой возникает, но настолько уже некачественной, настолько уже любительской стала внешняя политика США, что уподобляться этому на самом деле не хотелось бы. Поэтому пока это уровень заявлений, реагировать будем политически, в этом нет никакого сомнения, это мы делаем и сейчас, в этой студии, среди прочего, хотя я уверен, что будет и реакция более высокая, более официальная. Ну а если последуют какие-то действия, если будут пытаться, я не знаю, не давать нашим кораблям заходить в порты Венесуэлы, не давать нашим самолетам приземляться в соответствующем аэропорту, вот тогда мы будем реагировать уже практическими действиями. Надеюсь, что до этого не дойдет, надеюсь, что американцам все-таки достанет и здравого смысла, и чувства самосохранения.

Ольга Арсланова: Давайте сразу вдогонку вопрос от наших зрителей. Очень многие наши зрители не понимают, зачем мы вообще что-то там в Венесуэле делаем, потому что, очевидно, на это тратятся какие-то ресурсы, которых нашим зрителям жалко. Мы могли бы остаться в стороне и служить народу.

Константин Косачев: Вы знаете, да, я абсолютно понимаю этот вопрос. Но отвечать на него напрямую следовало бы в том случае, если бы мы в Венесуэле решали задачу сохранения той или иной власти, того или иного правительства, того или иного режима и недопущения к этой власти той или иной оппозиции. Нас в этом обвиняют, нас обвиняют в том же самом по сирийскому сюжету, по многим другим, что мы заходим в ту или иную страну, для того чтобы там кого-то поддержать, а кого-то, наоборот, держать на расстоянии вытянутой руки. Это не так.

Давайте вспомним, что начиналось-то все не в этом году, не в прошлом, не в 2011-м, не в 2003-м. Начиналось все в 1992 году вскоре после завершения холодной войны, когда, с одной стороны, тогдашний президент США Джордж Буш-старший сказал, что божьей милостью Америка победила в холодной войне… У нас была другая интерпретация того, как мы выходили из этой холодной войны, нам казалось, что это не поражение нашей страны, будь то Советский Союз или Россия, это наш выбор, отказ от конфронтации и переход к сотрудничеству. Но в том же 1992 году сначала Германия, а затем Европейский союз в одностороннем порядке в нарушение международного права признали самопровозглашенную независимость Хорватии, затем Словении, затем других стран бывшей Югославии, и началась чудовищная гражданская война в бывшей Югославии. И тогда Россия, 1992 год, мы все помним времена, нашу наивную веру в то, что «мир, дружба, жвачка», мы все одинаковые, не стала возражать.

А потом был 1998 год, 1999-й, соответственно, когда начались бомбардировки Югославии, когда был знаменитый разворот самолета Примакова над Атлантикой (я, кстати, имел честь находиться на борту этого самолета, очень хорошо помню те события), но когда мы тоже ничего другого не смогли сделать, кроме как жестами, символами обозначить наше несогласие с происходящим. Вроде бы мы тоже тогда, можно было задавать вопрос, что мы там в этой Югославии забыли. И потом был 2003 год, Ирак был, 2011 год и Ливия, и каждый раз мы пытались либо выражать свое несогласие вербально, словесно, либо уходить в какие-то структуры типа Совета Безопасности ООН, еще куда-то, а Васька-то слушал да ел, и последовательно нам навязывали модель, когда граница России – это граница России, она не имеет права выходить за их пределы, а границы США – это весь мир, там американцы, их союзники вольны делать все что угодно.

Вот почему мы в 2015 году стали совершенно иначе действовать в Сирии и вот почему мы сейчас столь жестко обозначаем нашу позицию по Венесуэле. Я надеюсь, что дело не дойдет до военной конфронтации, там же нет той угрозы, которая исходила в наш адрес со стороны Сирии. Но с другой стороны, мы там защищаем, еще раз повторю, не президента Мадуро, не какие-то российские интересы, хотя они там, безусловно, есть, в том числе коммерческие интересы, кто бы это отрицал, но мы там защищаем международное право и справедливый международный порядок, где все страны равны, где у каждой страны есть свой суверенитет и где каждая страна вправе сама определять, кто будет ее президентом, кто будет ее парламентом, кто будет ее правительством. И это не может быть ни правом Москвы, ни правом Вашингтона, ни правом Брюсселя, ни правом кого бы то ни было еще.

Петр Кузнецов: В конечном результате какое развитие событий в Венесуэле будет максимально соответствовать нашим интересам?

Константин Косачев: Нашим интересам будет, во-первых, соответствовать возвращение этой внутренней конфронтации в конституционное политическое русло, чтобы оппозиция имела возможность выражать свою позицию политическим путем, не швыряя булыжники на улицы и не громя витрины магазинов, а участвуя в выборах, чтобы эти выборы были действительно демократическими, чтобы на них побеждал сильнейший, чтобы власть в Венесуэле формировалась демократическим путем, – вот наш первый и единственный интерес в Венесуэле. Если это будет происходить, я абсолютно не сомневаюсь в том, что наши экономические и наши политические интересы в Венесуэле будут защищены. На этом мы будем стоять очень жестко.

Ольга Арсланова: Сейчас планируется межправительственная встреча России и Венесуэлы. Об этом в том числе там будет речь идти?

Константин Косачев: Ну на самом деле речь идет о заседании межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству, она состоится, если я не ошибаюсь, 3-4 апреля. Там будет обсуждаться состояние наших торгово-экономических отношений, там будет обсуждаться техническое содействие России, которое мы оказываем Венесуэле. Венесуэльцы, кстати, очень не любят термин «гуманитарная помощь», они говорят, что нет, они не нуждаются в гуманитарной помощи, но они очень благодарны России за медикаменты, которые поставляются. Они, кстати, готовы оплачивать поставки и промышленных товаров, и продовольственных товаров.

Я немножко в курсе идущих дискуссий, я очень четко понимаю, что ни в коем случае речь не идет о том, что мы в России должны будем взять на себя содержание венесуэльской экономики, венесуэльской социальной системы. Венесуэла и сейчас, в этих тяжелых условиях вполне платежеспособна, а там, где эти тяжелые условия максимально обострены, это сделано искусственно извне. Мы знаем, что арестованы счета и активы Венесуэлы за рубежом, и речь идет о десятках миллиардов долларов. Я делал такой перерасчет, и если в сумме брать потери от санкций последних 5 лет и вот последние действия по замораживанию венесуэльских счетов за рубежом, то получается порядка 10 тысяч долларов на каждую душу населения граждан Венесуэлы. Для Венесуэлы это огромная сумма, для любой страны это огромная сумма. Представьте себе, если бы правительство Венесуэлы располагало такими ресурсами, какой бы была жизнь в Венесуэле. Я не снимаю ответственности с венесуэльских властей, но совершенно точно это не черно-белая ситуация, где Мадуро во всем прав, а Гуайдо, который опирается на внешнюю поддержку, является единственным и богоизбранным лидером Венесуэлы. Это не так.

Петр Кузнецов: Давайте закроем венесуэльскую тему еще одним вашим комментарием по еще одной новости. «Reuters» узнал о переброшенных в Венесуэлу специалистах кибервойск России.

Ольга Арсланова: Что это за войска такие? Что они там делают?

Константин Косачев: Я не знаю о существовании таких войск.

Ольга Арсланова: А как вообще их вычисляют?

Константин Косачев: Россия в отличие, кстати, от Соединенных Штатов Америки, ни в одной своей доктрине не прописывала возможность использования кибероружия в каких-то там агрессивных целях. Понятно, что у нас есть соответствующие специалисты, понятно, что мы защищаем наши системы. Кстати, есть совершенно официальная статистика международная, что из всего количества хакерских атак, которые приходят извне в адрес России, мы берем атаки на государственные системы компьютерной информации, – так вот из всего объема хакерских атак в адрес России 30% исходят с территории США. Из всего объема хакерских атак, которые приходят на территорию США извне, менее 3% исходят с территории России. Исходят, хакеры есть везде, это понятно. Другое дело, что хакеры либо получают государственную поддержку и становятся инструментом государственной политики, либо нет.

В России, я совершенно точно могу это утверждать, хакеры не являются инструментом государственной политики, поэтому ни о какой высадке никаких кибервойск речи по определению быть не может, а то, что делает «Reuters»… Вы знаете, это такая уже сейчас ставшая привычной манера, когда откровенную дезу, то, что сейчас принято называть фейк-новостями, вбрасывают, а потом смотрят, как противоположная сторона будет оправдываться. Поддаваться на это, я думаю, не стоит.

Петр Кузнецов: Хакеров в Венесуэле нашло агентство «Reuters», а в итоге в Америке, что касается президентских выборов, не нашли. Речь идет о докладе Мюллера, который не увидел сговора Трампа с Кремлем во время президентской кампании.

Константин Косачев: Не совсем так.

Ольга Арсланова: Там не очень понятно: вроде как Трамп не виноват, а к России есть вопросы.

Петр Кузнецов: Да. Как это может быть?

Ольга Арсланова: Как это возможно, не очень понятно.

Константин Косачев: К сожалению, я бы не стал вдаваться в эйфорию, потому что хакеров Мюллер нашел, он ни секунды не сомневается в этом своем докладе, что это была целенаправленная атака, что она преследовала политические цели, что она была российского производства и инициирована Кремлем, что называется в докладе. То есть в этой части никаких нюансов не существует, обвинения в адрес России в том, что мы вмешивались в президентские выборы 2016 года и что мы использовали информацию, полученную таким хакерским образом, в политических целях, – вот весь этот объем претензий, увы, сохраняется. Более того, он теперь, если раньше речь шла об утверждениях каких-то неназванных спецслужб, точках зрения сенаторов и конгрессменов, теперь это, увы, зафиксировано в докладе спецпрокурора Мюллера и это плохая новость. Это плохая новость, потому что с такой вот инерцией мышления бороться становится все сложнее и сложнее.

Другое дело, что Мюллер не нашел никаких свидетельств того, что вот эта вот «зловредная деятельность» России каким-то образом была спонсирована Трампом, что он находился в сговоре с российскими хакерами, с Кремлем, то есть в адрес Трампа претензии не подтвердились, он в этом смысле может быть чист. Но еще раз повторю, эта часть что-то меняет с точки зрения хода дискуссии внутри Соединенных Штатов Америки. Дискуссия между Соединенными Штатами Америки и Россией, увы, остается заблокированной, не в последнюю очередь…

Петр Кузнецов: То есть не повлияло на наши отношения?

Константин Косачев: Да конечно, не повлияло, хуже даже станет.

Петр Кузнецов: Вот как раз Конгресс не исключил новых санкций против России.

Константин Косачев: Конечно.

Петр Кузнецов: После доклада Мюллера именно.

Константин Косачев: Да. А вот вы знаете что? Мюллер ведь когда писал свой доклад, он прекрасно понимал, что там каждая мысль, каждое слово и каждая запятая будут вызывать сопротивление оппонентов, и он отлично понимал, что если он что-то напишет неподтвержденное, непроверенное в адрес Трампа, он может очень серьезно залететь, так сказать, на серьезные опровержения, когда будет доказано, что он что-то преувеличил, что-то исказил, и он ни в одном случае, где он мог бы на такую ситуацию попасться, не стал проявлять категоричность. А вот в случае с Россией, где возможность оппонирования сведена к нулю не потому, что мы молчим, а потому что нас никто не слушает, они отсекли все каналы диалога, они нас ни о чем не спрашивают, они поэтому испытывают некую иллюзию, что у них абсолютная свобода рук и они могут в отношении России, в адрес России нести все что угодно. Все наши попытки им предложить разговор по кибербезопасности, о тех же самых хакерах, начать обсуждать технические вопросы с помощью экспертов ведь ни к чему не приводят.

У нас сейчас, вы знаете, есть переписка, накопившаяся с 2016 года, когда мы все это предлагали американцам. Как только возникла версия, что мы что-то взломали и куда-то вмешались, мы же сразу официально американцам предложили: давайте сядем вместе и разберем по пунктам, что произошло и кто за что несет ответственность. Так вот сейчас российская сторона официально предлагает американской хотя бы переписку эту опубликовать 2016-2017-х гг., с тем чтобы продемонстрировать нашу готовность к диалогу. Американцы даже это не разрешают делать, не то что… Это неправильно, если бы мы это сделали в одностороннем порядке, вы понимаете, чужие письма, условно говоря, есть здесь определенная деликатность. Но факт остается фактом: мы, во-первых, предлагали этот диалог, во-вторых, мы сейчас готовы доказать, что мы его предлагали. Но ни первое, ни второе американцы не дают сделать, потому что им выгоднее жить в этой сфере совершенно надуманных, голословных, ничем не подтвержденных утверждений, которые они уже перевели из режима теории, требующей доказательств, в режим аксиомы, доказательств не требующей.

Ольга Арсланова: Правильно ли я понимаю логику этого доклада: интересы российских хакеров в итоге совпали с интересами американского народа? То есть в результате победа Трампа все равно? Какие претензии тогда?

Константин Косачев: Нет, давайте скажем. Во-первых, в результате этих 2.5 лет демократам, оппонирующим Трампу, удалось сделать главное: им удалось увести внимание общественности от содержания тех материалов, которые в результате хакерской атаки появились на «WikiLeaks» и где-то еще. Само содержание этих документов было весьма и весьма болезненным, если не сказать губительным для демократов, потому что речь там шла совершенно прямо о том, как Хиллари Клинтон расправлялась со своими конкурентами внутри Демократической партии, как она выстраивала довольно нечестно свою кампанию президентских выборов в дальнейшем, как она опиралась в том числе на поддержку из весьма и весьма сомнительных источников, – все это весьма и весьма убийственно для демократов.

Но они ловчайшим образом подменили предмет дискуссии и стали обсуждать не то, что стало известно общественности, а то, как это стало известно общественности, и вот он, негодяй Трамп, и вот они, русские, которые в сговоре с ним взломали американскую демократическую систему. Поэтому с этой точки зрения еще не вся история написана. Я надеюсь на то, что рано или поздно вот этот шум вокруг хакеров, искусственно запущенный, утихнет, и американская общественность все-таки вернется к существу темы и оценит по достоинству то, что стало известно, это первое.

Ну а второе – да, вы совершенно правы, наверное, тем, кто задумывал всю эту спецоперацию против Трампа, хотелось как лучше для них самих, а получилось как всегда, результат прямо противоположный. Я думаю, что по состоянию на сегодня позиции Трампа как кандидата на выборах президента 2020 года радикальнейшим образом улучшились, он сейчас, по состоянию на сегодня эти выборы выигрывает.

Ольга Арсланова: У нас вопросы от зрителя, Сергей из Екатеринбурга на связи. Здравствуйте, вы в эфире.

Петр Кузнецов: Сергей, мы так понимаем по предыдущей, по нашей первой теме, по Венесуэле, да?

Зритель: Здравствуйте. Да.

Петр Кузнецов: Да, пожалуйста.

Зритель: По Венесуэле. Это понятно, что действительно наши большие деньги в экономику Венесуэлы, как бы сказать, вкачали, должны защитить теперь наш бизнес. И особенно забеспокоились американцы, когда наши военные самолеты сделали посадку в Венесуэле и вернулись обратно. После этого пошла волна, то есть они поняли, что мы можем защищать свои финансовые интересы в этой стране. Но Венесуэла как бы находится немножко подальше от Америки, а почему же наши ушли тогда с Кубы? Понимаю, что там кроме сахара взять нечего, но не все же измеряется экономикой, это измеряется еще и военной политикой. Вот такой вопрос.

Константин Косачев: Да.

Зритель: Венесуэла далеко, а Куба поближе.

Константин Косачев: Ну справедливости ради…

Петр Кузнецов: Куба далеко.

Константин Косачев: Да нет, справедливости ради, во-первых, вспомним карибский кризис 1962 года, когда чуть не началась Третья мировая война в силу того, что на Кубе мы были с военной точки зрения, что называется, в полный рост. А вот в том, что касается российских решений, решений российского периода, мы там сократили нашу базу в Лурдесе, но это была база, которая выполняла функции радиотехнической разведки, это было удобно в какой-то момент с учетом того уровня развития техники находиться поближе к Соединенным Штатам Америки, чтобы отслеживать эфир. Извините, я не специалист в данной области, но я понимаю, почему мы тогда отказались от этой базы, – по той причине, что решать задачи, которые она решала, стало возможным с более дальних подступов и значительно меньшими ресурсами.

Честно говоря, я не считаю, что это решение выдержало проверку временем, все равно несмотря на расходы, которые были неоправданными с технической точки зрения, можно было бы все-таки принять на себя в интересах сохранения этой базы… Я не исключаю, что однажды речь об этом вновь зайдет. Но мне бы очень не хотелось увидеть ситуацию, когда мы максимально приближаемся своей военной мощью к границам Соединенных Штатов Америки, с тем чтобы их пугать нашим оружием. У нас для этого достаточно потенциала, достаточно возможностей нашего оружия, расположенного в пределах российской территории, на существующих российских базах за рубежом, с тем чтобы и сигналы соответствующие американцам посылать исчерпывающим образом, и оборону России обеспечивать, так что мало никому не покажется.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, свои интересы, получается, успешно защищаем в Венесуэлах, в Сириях, а хотелось бы поговорить о том, что не всегда и не во всех сферах защищаем интересы у себя здесь, в России от США. Вот отталкиваясь от новости, от события широкого, известного вам, естественно: российский мобильный оператор «МТС» заключил соглашение с Комиссией по ценным бумагам и биржам США и американским Минюстом относительно расследования по бывшей дочерней компании оператора в Узбекистане и выплатит в рамках него штраф в размере, получается, почти 850 миллионов долларов. Это что такое? Это что за вмешательство США в эту ситуацию с Узбекистаном и «МТС»?

Константин Косачев: Я не готов эту ситуацию комментировать, признаюсь вам, потому что это не вопрос межгосударственных отношений, это взаимоотношения коммерческих компаний. Я знаю, что тема деятельности этой компании на территории Узбекистана очень долгое время была проблемной, она действительно была предметом межгосударственных переговоров при прежнем узбекском руководстве. Но более детально вот этот треугольник я бы сейчас, в этом эфире не стал обсуждать просто потому, что не хотел бы показаться некомпетентным.

Ольга Арсланова: Ну а вообще насколько широко распространено вмешательство таких крупных стран в жизнь друг друга? То есть очевидно, что это происходит, и в том числе в политические процессы и Соединенные Штаты вмешивались наверняка в российские.

Константин Косачев: Соединенные Штаты Америки – это абсолютный лидер в этом смысле. Есть масса исторических подсчетов, сколько раз они вмешивались в выборы, сколько раз они меняли правительства в зарубежных странах, сколько раз они инициировали гражданские протесты. Совершенно очевидно, что для американцев это инструмент политики номер один, уже не столько военная сила используется и даже не столько экономическая сила и санкции, достаточно…

Вы знаете, схема-то довольно простая: сначала в какой-то стране ее гражданскому населению начинают транслировать последовательно через социальные сети, через средства массовой информации мысль, что в этой стране все плохо, что там люди живут отвратительно, что у соседей все лучше. И такой сигнал, если его транслировать последовательно, находит потребителя, потому что в любой стране есть проблемы, каждому хочется жить лучше, люди воспринимают эту информацию, им себя всегда жалко. На втором этапе им транслируют мысль, что в их бедах виновато правительство, на третьем этапе – что это правительство недемократично, что оно незаконно, что с ним не о чем разговаривать, а на четвертом этапе людям говорят: если вы хотите жить лучше, единственная ваша возможность это сделать – это выходить на улицы. Вот схема, отработанная американцами.

Эту схему они, кстати, пытались применить и в отношении нашей страны, когда мы еще были молодыми и наивными, я имею в виду 1990-е гг., когда мы позволяли бесконтрольно работать на нашей территории зарубежным неправительственным организациям политической направленности, финансируемым под эти задачи, под эти цели. Сейчас мы научились работать. Да, кто-то жалуется, что у нас слишком жесткое законодательство, иностранные агенты – известная тема, некоторые другие. Но я точно совершенно знаю, что никогда, ни на одном этапе в плане модификации нашего российского законодательства его авторы не преследовали цели ограничения каких-то прав и свобод внутри нашей страны для российских граждан. Речь идет о том, чтобы защитить наш суверенитет и наше собственное население от внешнего вмешательства, и в этом плане я считаю, что мы сейчас вполне успешны. Раскачать гражданский протест в России извне искусственным образом сейчас совершенно точно невозможно.

Ольга Арсланова: Ну то есть в любом случае должна быть какая-то благодатная почва, для того чтобы был успех у таких вмешательств.

Константин Косачев: Безусловно, да, и я думаю, что в России она отсутствует.

Ольга Арсланова: Но тем временем отношение к любому вмешательству со стороны России резко отрицательное, но мы сейчас же не обсуждаем, было оно или не было, то есть оно вполне могло присутствовать.

Константин Косачев: Было.

Ольга Арсланова: В данной ситуации равны ли права у стран, или на такое вмешательство с прагматической точки зрения способны, имеют право только наиболее сильные страны?

Константин Косачев: Вот вы знаете, я думаю, что рано или поздно нам придется в международном праве вот эту тему вмешательства прописывать гораздо более четко, чем сейчас.

Ольга Арсланова: То есть до какого уровня.

Константин Косачев: Потому что это одна из двух дыр в международном праве, соотношение суверенитета государств и вмешательства в эти дела, это раз, и соотношение принципа территориальной целостности и права народов на самоопределение, это два. Вот в первой части я думаю, что рано или поздно мы должны прийти к довольно такой простой, понятной ситуации, что любое государство либо имеет право что-то требовать от других только в том случае, если оно само это не делает, и ровно наоборот, оно не имеет, оно теряет право что-то требовать от других, если оно допускает это для себя. То есть, условно говоря, если американцы говорят, что да, они вмешиваются в дела других стран, потому что они считают себя вправе это делать, – тогда вы должны понимать, что и другие страны в эту секунду получают право вмешиваться в ваши дела, и ваша функция в этом случае ограничивается тем, чтобы от этого защищаться, но вы уже не имеете право впадать в истерику, протестовать, паниковать и делать вид, что вас как-то особым образом обидели и ущемили. Вот что должно рано или поздно наступить в международном праве в отношениях между государствами.

Но тогда это будет предполагать равенство в этих отношениях – это именно то, что ни при каких обстоятельствах не хотят допускать Соединенные Штаты Америки. Для них тезис об исключительности США сейчас перерос в маниакальную точку зрения, что любой, кто не соглашается с их исключительностью, представляет для них угрозу. Мы действительно угрожаем той модели, которую навязывают миру Соединенные Штаты Америки, модели однополярного мироустройства, но это не значит, что мы угрожаем Соединенным Штатам Америки. Как только Соединенные Штаты Америки согласятся с тем, что они такие же, как мы здесь в России, как китайцы у себя в Китае, как венесуэльцы в Венесуэле и далее везде, как только они с этим согласятся, все встанет на свои места и мы начнем друг с другом разговаривать как нормальные жители земного шара. Но до тех пор, пока они считают, что только они имеют право определять, что такое добро, что такое зло, кто праве оставаться во власти, а кто нет, мы будем постоянно находиться в противофазе и будем постоянно в конфронтации. К сожалению, не потому, что мы неправы, а потому что неправы они.

Петр Кузнецов: Напоследок об отношениях с ЕС. В Европарламенте выдвинули требование к России по Крыму. О чем здесь идет речь? Каков будет ответ? Чего нам ждать?

Константин Косачев: Ну новости никакой в этом нет на самом деле. Во-первых, вспомним, что в Европарламенте выборы 26 мая, все, что там сейчас делается, делается как бы напоследок в интересах избирательной кампании. Во-вторых, решение Европарламента носит рекомендательный характер, что бы они там ни решали, это еще не означает программу действий. Ну а в-третьих, да, в Европарламенте большинство задают страны, которые крайне не заинтересованы в каком бы то ни было не то чтобы усилении России, но вообще в появлении России на европейском пространстве. Там, увы, тон задают русофобы. Этих стран не большинство, я бы так сказал, их с десяток из 27 стран-членов (или 28 сейчас) Европейского союза.

Но я всегда в этом случае употребляю образ, что Евросоюз напоминает караван, двигающийся со скоростью самого медленного верблюда: вот не может Евросоюз в отношениях с Россией пройти дальше, чем это ему позволит сделать наиболее злостные по отношению к России члены ЕС. А мы понимаем, это три страны Прибалтики, это некоторые северные страны, Швеция в первую очередь, это Великобритания, безусловно, это Польша, безусловно, еще пару-тройку стран я назову. Но именно они определяют сейчас политику Евросоюза в отношении России, и такие гранды, гранды, как Германия, Франция, Италия, Испания, увы, с этим ничего не могут сделать, потому что им интересы вот этого единства, псевдоединства европейского, европейской солидарности оказываются важнее, чем нормальные отношения с Россией.

Петр Кузнецов: А интересно, кто же роль собаки в этой метафоре с караваном играет.

Константин Косачев: Ну я совершенно точно не хотел бы видеть Россию в этом качестве. Мы для Европы готовы, если она этого захочет, играть роль поводыря, проводника, если хотите, но проводника…

Петр Кузнецов: …чтобы побыстрее она шла.

Константин Косачев: …в тот самый нормальный, естественный мир, где у всех стран свои собственные интересы, свой собственный суверенитет и равные права на то, чтобы этот суверенитет и эти права, и эти интересы защищать, не больше и не меньше.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Председатель Комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев и его «Личное мнение» в прямом эфире. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Личное мнение»

Комментарии

Дмитрий Карпов
Что, в Венесуэле казнокрадов нет? Арестованный капитал при размораживании всё равно ушёл бы в лапы чиновников. Так что ограничения со стороны США - во благо стране! Не позволят разрастись чиновникам!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты