Константин Костин: Не надо было иметь семь пядей во лбу, чтобы предсказать, что введение санкций приведёт к эффекту консолидации

Гости
Константин Костин
президент Фонда развития гражданского общества

Константин Чуриков: 18:37 – московское время. И сейчас рубрика «Личное мнение». Я приветствую в нашем эфире Константина Костина, председателя правления Фонда развития гражданского общества. Константин Николаевич, здравствуйте.

Константин Костин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Константин Николаевич, обратимся к рейтингам, обратимся к опросам ВЦИОМ. Как вы прокомментируете то, что нам сообщает сегодня ВЦИОМ? Ну, собственно, это уже не секрет. На протяжении последнего месяца рейтинги власти растут: рейтинг доверия к Владимиру Путину уже достиг 81%, параллельно растет индекс доверия к Правительству, растет доверие, кстати говоря, одобрение специальной военной операции, и это у нас.

А если посмотреть, заглянуть вот туда, за океан, за эту, как сейчас говорят, «атлантическую лужу», как стали говорить? Если бы выборы президента Америки произошли завтра, условно говоря, то выиграл бы Дональд Трамп, опережая Джо Байдена, нынешнего президента Соединенных Штатов.

Как вы объясните вот такие цифры, такие данные?

Константин Костин: Ну смотрите. В Америке все-таки, я думаю, внимание, конечно, к происходящему в Европе есть, но в первую очередь американцы ориентируются на то, что происходит в их жизни. Как очень хорошо сказал один мой коллега в Америке: «Любая внешняя политика – это внутренняя политика». И то, что введенные санкции привели, например, к подорожанию бензина – это, в общем, американцам очень не нравится.

Более того… Кстати, там очень смешно, там Байден пытается ответственность за подорожание бензина в Америке переложить на Путина, он в своем выступлении, в своем специальном обращении даже называл «путинское повышение цен». Я все время ждал, когда же наконец он скажет «путинские санкции», забыв о том, что он сам подписал закон о санкциях против России. И Соединенные Штаты активно склоняют всех своих союзников, партнеров, чтобы они к этим санкциям присоединялись – явно или неявно.

Поэтому, да, популярность Байдена падает. Она, собственно, падала все время после его избрания. Это такой «замечательный» президент, который и 100 дней не продержался без снижения рейтинга. Хотя в истории Соединенных Штатов такие случаи бывали. Это первая причина.

Вторая причина – это возобновление истории с Хантером Байденом, чем очень пользуются республиканцы, потому что ряд американских изданий, в том числе тех изданий, которые традиционно считались симпатизантами Демократической партии, партии Байдена, рассказали, что все-таки все факты, которые были в этом знаменитом ноутбуке – это все правда; и надо все документы, которые там есть, тщательно изучить, расследовать и дать им оценку.

А я напомню, что среди того, что нашли, среди тех документов, которые нашли, там есть прямые факты, указывающие на коррупцию, на политическую коррупцию. То есть Байден оказывал услуги, работая в компании Burisma на Украине, оказывал услуги различным чиновникам украинского правительства и получал за это вознаграждение. А всякие такие несущественные вещи, типа замены генпрокурора и выбивание преференций, а также назначения на другие важные посты, решались при помощи его отца, на тот момент вице-президента Соединенных Штатов Америки.

То есть это, в общем-то… Если это удастся доказать, то это вообще прямое обвинение для импичмента. Республиканцы, в общем, об этом говорят, республиканские каналы это заявляют прямо. Получится ли запустить этот процесс – это неочевидно. Тем не менее, конечно, такой информационный фон негативно влияет на рейтинг Байдена, он у него падает.

Константин Чуриков: Там еще советуют подумать некоторые наши аналитики, хороший ли бы это был шаг, потому что если импичмент, то президентом становится кто? Тут тоже, в общем, так сказать, ученые спорят.

Константин Костин: Да. Ну, вы знаете, тут неизвестно, что лучше, а что хуже: Байден, который периодически забывает, путает слова, или Камала Харрис, которая, по крайней мере…

Константин Чуриков: …дееспособная, но тоже не во всем.

Константин Костин: …да, тем не менее, в твердом уме и здравой памяти. Это уже неплохо. Поэтому оставим американцам разбираться с их ситуацией.

Константин Чуриков: Да, давайте про нас. Знаете, санкции они вводили для чего? Для того, чтобы посеять панику, смуту, раздоры. А вот рейтинги говорят, я не знаю, «Лужники» говорят о том, что как раз консолидация в обществе вокруг президента и власти растет. Это почему так получается?

Константин Костин: Ну, это на самом деле невыученные уроки 2014 года. Собственно тогда мы даже выпускали доклад, в котором показывали на достаточно длительных периодах, что санкции редко когда работают. Более того, против какой бы страны ни вводились санкции, а тем более – против такой страны, как Россия, с таким потенциалом, с такой историей, они действуют прямо противоположно.

Если целью санкций было посеять панику, подорвать доверие к политическим институтам, то на самом деле работает совершенно обратный эффект. При внешнем давлении всегда работает консолидация, всегда мы видим эффект консолидации, объединения вокруг политического лидера, вокруг главы государства и вокруг институтов, которые помогают ему решать различные политические, экономические и социальные задачи. И в этом смысле…

Так было в 2014 году, кстати. И то же самое мы увидели сейчас. Не надо было иметь семь пядей во лбу, чтобы предсказать, что введение санкций приведет как раз к эффекту консолидации, приведет к тому, что даже колеблющиеся люди, которых мы, политологи, называем «ситуативный электорат», «ситуативные группы поддержки», которые мигрируют, так сказать, из разных лагерей, тем не менее в условиях внешнего давления…

А давление сейчас на Россию действительно оказывается беспрецедентное. Сами американцы после того, как санкции были введены, сравнивали их с последствиями от ядерной войны. Поэтому, конечно же, в условиях такого внешнего давления, в условиях вот этой попытки «отменить» Россию, в условиях, когда русофобия стимулируется на каком-то зоологическом уровне, «все русские – плохие»… То есть до этого пытались воевать с политическим режимом, а теперь стали воевать просто с русскими, с россиянами, с гражданами страны.

Понятно, что люди ощущают тревогу, обеспокоенность. Соответственно, им необходим эффект защиты. И они, конечно же, сплачиваются вокруг национального лидера, который, по их мнению, наилучшим образом эту задачу сможет решить.

Константин Чуриков: Извините, Константин Николаевич, но это же не просто какой-то инстинкт самосохранения. Мне кажется, все-таки у людей, во всяком случае у многих, у большинства, есть еще и понимание, зачем и почему то сделано. Хотя, признаемся честно, на наших федеральных каналах все эти годы уже давно говорят про Украину, но некоторые вещи недостаточно хорошо объясняли, поэтому только сейчас люди, включая телевизор, говорят: «Ой, правда! Там нацисты. Ой, правда! Неужели?»

Вот как правильно доносить информацию? Как сделать так, чтобы вот то, о чем вы говорите, не было просто инстинктом?

Константин Костин: А это и не инстинкт, потому что человек – все-таки существо, обладающее сознанием. И любые действия… Вот когда я говорю про эффект консолидации, то я не говорю, что это инстинктивные действия. Это очень трезвый расчет. Люди рассматривают различные варианты развития ситуации и понимают, что наилучший вариант – это поддержка того курса, того пути, который предлагает президент.

Более того, если взвесить на весах различные альтернативы, которые пытаются либо с Запада предложить, либо пытаются некие деятели в России предложить, то все-таки то, о чем говорит президент, в общем, находит больший отклик и большую поддержку. И поэтому даже колеблющиеся, даже сомневающиеся считают: «Нет, на этом этапе, в этот период мы, конечно же, должны поддержать, мы должны сплотиться». Поскольку преодоление такого рода трудностей, такого уровня вызовов – это все-таки задача, которая как раз решаемая сообща.

Константин Чуриков: И это то, что мы умеем.

Константин Костин: Да, это то, что мы умеем. И это историческая память, да, это исторические гены, поскольку это не первое серьезное испытание, которое выпадает, даже если мы посмотрим на последние 30 лет, на историю новой России. И все прекрасно понимают, что любые рецепты, которые предлагаются извне, они априори хуже. Ну, тоже у нас есть небольшой опыт, чтобы мы посмотрели, как мы жили и преодолевали различные трудности в девяностые годы, в начале нулевых. И граждане это очень хорошо помнят, хорошо это понимают. Поэтому мы и видим такие цифры поддержки.

Константин Чуриков: Мы очень долго себя сдерживали. Вообще мы такие, знаете, вежливые люди, как известно, да? Мы до последнего даже называли наших, так сказать, визави на Западе «западными партнерами». Ну, иногда, в последнее время – уже с иронией какой-то. И только несколько недель назад уже прозвучало от президента «империя лжи», сказал он. Так вот, как мы сейчас должны себя вести по отношению к этим уже не партнерам, но к этой «империи лжи»? Какой вы видите вообще дальнейшую политику России?

Константин Костин: Ну, вы понимаете, здесь, когда все-таки мы говорим про «империю лжи», мы говорим не про страны и не про граждан, которые в этих странах живут.

Более того… Мы начали с социологии. Так вот, я хотел сказать, что очень любопытное исследование было проведено в Соединенных Штатах, оно проводилось в Великобритании и во Франции. И довольно парадоксальные результаты. Даже находясь в условиях того информационного поля, где Россия во всем неправа, Россия во всем виновата и Россию вообще лучше «отменить», тем не менее, если брать возрастную группу 20–30 лет, то мы видим, что там поддержка России сопоставима с поддержкой Украины, она на уровне 25% находится. Это я говорю про то информационное поле, вот про ту «империю лжи», о которой вы сказали.

А 30%, даже более 30%, по-моему, там 33% – они вообще говорят: «У нас недостаточно информации, – то есть люди же понимают, что им что-то не то «скармливают», что как-то не бывает вот так однозначно, не может быть все только черным, – для того чтобы принять объективное решение о поддержке той или иной стороны».

Поэтому я хочу сказать, что «империя лжи» – это медиа, конечно же, это определенная часть политической элиты, которая, соответственно, конечно же, продвигает антироссийскую повестку, зачастую, кстати, решая свои задачи. Там есть просто такая, знаете, технология… Вот у нас много говорится про технологию «отмены». А есть еще такая технология «присоединения», называется virtue signaling. Если дословно на русский перевести, то «сигнализирование о добродетели». То есть люди показывают, что они присоединяются, часто преследуя какие-то свои корыстные цели.

И мы видим, что многие политики… Например, во Франции выборы, да? Соответственно, встраивание в антироссийскую повестку и встраивание в повестку санкций, борьбы с Россией, помогает Макрону набирать очки, да? Мы видим, что антиковидные все протесты, они как по мановению волшебной палочки вообще ушли куда-то на периферию. А между прочим, они стоили победы на выборах в Германии в Бундестаг партии Ангелы Меркель. Впервые ХДС/ХСС из-за негативных последствий карантинов, из-за неодобрения гражданами того, что делало правительство во время пандемии, они проиграли выборы.

Поэтому на самом деле информирование, сигнализирование о своей поддержке вот этой линии, которая признана добродетельной, – это вовсе не означает, что люди действительно ее поддерживают. Они просто это в том числе используют в своих корыстных политических интересах.

Константин Чуриков: На чем сейчас власти, нашей власти надо сосредоточиться, лучше сосредоточиться, в первую очередь в работе с людьми? Что людей больше всего волнует сегодня? Вы знаете, вы тоже имеете дело с опросами, с цифрами, с глубинными исследованиями.

Константин Костин: Ну, мне кажется, в предыдущей части программы вы как раз и говорили о главном вызове, который стоит перед властью, перед всеми ее ветвями и уровнями, скажем так, от федерального до регионального и муниципального. Это преодоление негативных последствий санкций.

Санкции введены, санкции действительно беспрецедентные. И на самом деле после того, как отгремят пушки, после того, как операция военная будет завершена, спецоперация, главное будет – удержать социально-экономическую стабильность в стране. Да, понятно, что-то будет хуже. Понятно, чем-то, может быть, придется пожертвовать. Тем не менее, крайне важно, чтобы в целом сохранялось товарное разнообразие, сохранялись возможности граждан нормально жить.

Соответственно, решение этой задачи и будет… Знаете, это вторая часть, по сути, вот этого противостояния, не менее важная, кстати, чем эффективность спецоперации, потому что от того, как мы сумеем преодолеть санкции, негативные последствия санкций, от этого и будет зависеть то, насколько убедительна наша победа.

Константин Чуриков: Хочу отдельно с вами поговорить о молодежи, потому что многое в последнее время было сказано, ну знаете, о нашем таком, скажем так, ценностном конфликте с Западом. У них свои ценности, а у нас свои, да? Ну, молодежь традиционно менее такая окрепшая, менее, так сказать, познавшая что-то, и она была склонна – ну, многие девчонки и ребята молодые – смотреть туда, на Запад, и благодаря технологиям, и, я не знаю, благодаря гаджетам, соцсетям и так далее.

Как им объяснить смысл происходящего? Как им объяснить так, чтобы они поняли? Как им объяснить так, чтобы мы, я не знаю, родители и дети не оказались по разные стороны, скажем так, не баррикад, но чтобы линия фронта не проходила по квартире?

Константин Костин: Да, это очень хороший вопрос. Здесь на самом деле большое значение имеют родители, бабушки, дедушки – то есть старшее поколение в семьях, потому что, конечно же, ценностный каркас формируется там. Конечно, система образования. Как? Понимаете, говорить правду, говорить правду и, в общем-то, делать это спокойно, не бояться неудобных вопросов, кстати. Потому что я обратил внимание, что у нас почему-то каких-то вопросов стараются избегать. Не надо бояться неудобных вопросов. Быть честными.

Константин Чуриков: У меня есть один неудобный вопрос. Вот Краснодарский край (ну, имеет право человек спросить): «А у нас «империя правды»?» – знак вопроса.

Константин Костин: Слушайте, идеального общества нет нигде. Здесь вопрос... И понятно, что везде есть и пропаганда, везде есть и военная пропаганда. Без этого в современном мире невозможно, да?

Константин Чуриков: Достаточно включить канал Euronews, который уже мы запретили и отменили, но, в принципе, там как раз… там даже этого было побольше, я бы сказал.

Константин Костин: Можно посмотреть CNN.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Константин Костин: По сравнению с ним Euronews покажется образцом этичности…

Константин Чуриков: Дистиллированной журналистики, да.

Константин Костин: …плюрализма и всех стандартов журналистики, да. Поэтому здесь я все-таки считаю, что вопрос: на чьей стороне правда? И понятно, что где-то могут быть какие-то огрехи в организации, в чем-то еще, но как говорилось в знаменитом фильме Балабанова: «За кем правда – тот и сильнее». Тот, в конце концов, сильнее и окажется.

И в этом смысле как бы «империя правды»… Ну, мне кажется, если все-таки говорить о мотивах российского руководства, о мотивах российских граждан, которые сегодня заявляют о поддержке курса президента, то они, в общем-то, показывают о том, что все-таки правда здесь, потому что обманывать большое количество людей на протяжении длительного времени невозможно. Ну, можно, но на очень коротком историческом периоде, а на длительном, если мы смотрим 10–20 лет, в любом случае наступает… Если «империя лжи», то эрозия в любом случае происходит.

Вот мы начали с Соединенных Штатов. Байден же выиграл выборы, но уже через 100 дней его рейтинг начал падать, начала происходить эрозия тех самых групп поддержки, которые до этого верили, что им говорит им правду и что он им предлагает лучший путь развития, чем, допустим, это предлагал Трамп.

Поэтому на короткий период, да, получилось. Как мы, политтехнологи, часто говорим: ситуативно нарастить рейтинг, придумать темы, которые наиболее выигрышные для кандидата. Но если за этим нет реального содержания, если за этим нет реальных дел, то постепенно это все начинает подвергаться критике. Люди видят, что слова – одно, а дело – другое. И все это постепенно начинает снижаться.

Константин Чуриков: Нам повезло – у нас президент понимает то, чем занимается, чем сейчас должен и вынужден заниматься.

Спасибо большое, Константин Николаевич. Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества.

Уходим сейчас на новости. Через полчаса вернемся, будет Сергей Лесков, будут «Темы недели». Смотрите ОТР.