Константин Крохин: Если бы часть денег, которые Москва ежегодно тратит на замену бордюров, направить в регионы, там решилась бы проблема уличного освещения

Гости
Константин Крохин
председатель Жилищного Союза, член комитета по ЖКХ ТПП РФ, юрист

Тамара Шорникова: А мы начинаем. Если в вашем городе вечером без фонарика страшно идти по улице, то прямо сейчас позвоните к нам в прямой эфир и расскажите. Будем разбираться, как обстоят дела с уличным освещением в разных регионах.

Иван Князев: Поговорить об этом мы решили как раз из-за выросшей стопки писем. Вот она у нас. Все их читаем, конечно же. Пришло сразу из нескольких городов несколько жалоб – причем как из сел, так и из крупных городов.

Тамара Шорникова: Вы рассказали – мы сняли. Через пару минут покажем. Будем разбираться, кто отвечает за свет на наших улицах и за нашу безопасность, и почему и на том, и на другом, кажется, экономят.

Иван Князев: Прямо сейчас спросим у вас: на вашей улице страшно в темное время суток? Отвечайте «да» или «нет». Это будет наш опрос. В конце обсуждения этой темы мы подведем его итоги.

Тамара Шорникова: А обсуждать эту тему прямо сейчас будем с Константином Крохиным, председателем Союза жилищных организаций Москвы. Константин, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Константин Викторович.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Перед тем как начать разговор, давайте посмотрим сюжет. Мы собрали несколько историй из разных городов и поселков. Вот что увидели наши корреспонденты.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Предлагаю вдогонку еще сразу несколько SMS. Орловская область: «Ливны, улица Кирова, школа № 1, сквер – темнота!» Татарстан: «Четыре уличных фонаря в окна светят. Так страшно спать, все собираюсь залезть и ведрами закрыть». Тамбовская область: «Лисы бегают по улицам, темно». И также в Татарстане жалуются: «Освещение вешают бездумно».

Тамара Шорникова: При этом читаешь новости: 640 миллионов рублей будет выделено в следующем году на освещение улиц Башкирии. Почти 64 миллиона направили на ремонт улиц и уличное освещение в поселке Мегет в Иркутской области. То есть деньги вроде как куда-то идут. Но доходят они или нет? Дело темное.

Иван Князев: Во всех смыслах.

Константин Крохин: Вы знаете, я думаю, что все-таки вопрос в разной финансовой обеспеченности населенных пунктов. Вот те примеры, которые вы привели… Например, Башкирия – это очень крупный регион, и с точки зрения экономики, и с точки зрения населения. А те примеры, которые мы видели, – сельские населенные пункты, то есть, по сути, умирающие деревни. Это Вологодчина, это депрессивный регион. То есть это дотационный, но не донор.

Поэтому полагаю, что, конечно, первичная причина – это отсутствие денежных средств, достаточных денежных средств у конкретных муниципалитетов.

Иван Князев: Только ли в них? Ну неужели не найдут на пару фонарей, на пару лампочек? Это же не так дорого, я так думаю. Ну сколько стоит фонарь поставить, столб?

Константин Крохин: Недорого. Светодиодные приборы. Это появилось буквально каких-то 5–10 лет назад.

Иван Князев: Больше, больше, наверное, я думаю. Я не буду спорить, конечно, я могу ошибаться, но уже, по-моему, в 2000-х годах начали устанавливать эти желтые лампы, которые светят желтым светом, они энергосберегающие.

Константин Крохин: Да. Но они все равно стоили дороже. То есть проблема была такая: они экономные, с точки зрения потребления электроэнергии, но они стоят дороже при покупке. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что сейчас технологически действительно стало дешевле это.

Но еще раз повторюсь, что у нас ведь есть муниципалитеты – города, у нас есть муниципалитеты – поселки, поселения. И у нас есть районы, где плотность населения маленькая и численность населения маленькая, и они финансово обеспечены хуже. Почему? Потому что большинство муниципалитетов имеют доходы от подоходного налога и налога на имущество. Условно говоря, если живут пенсионеры, зарплаты низкие или зарплат нет, а только пенсия, которая не облагается налогом, то получается, что у вашего бюджета и доходов нет. Там же говорит глава администрации: «Ну, на всех не хватает. Мы делаем, конечно, но просто нет денег».

Поэтому ключевая проблема – финансовая. При этом я не исключаю, что есть какая-то нерадивость с чьей-то стороны. Но мне кажется, что сегодня все-таки первый вопрос – это деньги.

Иван Князев: Давайте послушаем, наверное, сразу телезрителя – Николай нам дозвонился из Тверской области. Николай, здравствуйте. Что у вас там?

Зритель: Здравствуйте. Я живу в селе Тургиново, это Завидовский заповедник. Нам поставили новые столбы еще несколько лет назад, провода финские, светодиодные лампы освещения, дорогие. Проработало буквально полгода – и все это закончилось. Второй год уже у нас зимой на какое-то время включается, а весной выключается. И все лето и осень нет света. Объясню – почему.

Я разговаривал с администрацией, мне сказали: «Налоги – один-два магазинчика на все село, налоги совсем небольшие. И денег не хватает на оплату». И мы все ходим с фонариками, темнота полная. В школу дети утром… Правда, автобус у нас ходит, но некоторые добираются пешком. Все равно это темно. Бывает, что происходят и страшные вещи. Что делать, мы не знаем. Налоги нам взять негде.

Тамара Шорникова: А страшные вещи – это что? Нападения? Аварии?

Константин Крохин: Преступления.

Зритель: Нет, страшные вещи… Понимаете, Тургиново, это село – это Завидовский заповедник, где предки Владимира Владимировича. И церковь, которую отреставрировали, он приезжал два раза. И тут много дачников, много купили домов. Считается, что престижно. Плюс Завидовский заповедник. Река, лес, очень красиво. И поэтому на машинах ездят здесь, особенно по выходным, пятница – это просто как в Москве пробки!

Иван Князев: А, вот оно что! Я просто думал, куда вы клоните-то.

Константин Крохин: ДТП.

Зритель: А тротуаров нет, все ходят по дороге. И очень стремно.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: И следующий звонок. Давайте узнаем, как дела в Орловской области, к нам Владимир оттуда дозвонился. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Я уже девушке говорил по поводу света. Вот у меня отец без двух ног – «скорая» ищет по поселку, найти не может. Ни табличек, ничего. Темень, вообще темень! Дети в школу ходят через Сабуровскую крепость, памятник архитектуры, вообще освещения никакого. Мост вообще никакой, дорог нет. Ну что это? Вообще Орловский район – забытый Богом край. Даже школу собираются в этом году закрыть, восемь учеников.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за звонок, Владимир.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Действительно, ведь это еще и вопрос безопасности. Если у муниципалитета не хватает денег, ну, например, может случиться авария, может кто-то напасть, в конце концов, в темное время суток. И за это кто будет отвечать – конкретный преступник или люди, которые поспособствовали созданию такой атмосферы?

Константин Крохин: У нас есть понятие уголовной ответственности. То есть тот преступник, который совершает правонарушение тяжкое, он должен отвечать по закону. Но есть такое понятие, как условия способствующие. И государственные органы, муниципальные органы должны создавать условия, которые способствуют снижению преступности.

Если говорить о неосторожных преступлениях, например, ДТП, когда водитель, не видя, не соблюдая скоростной режим, в условиях отсутствия освещения достаточного совершает наезд – в этом случае, конечно, часть вины его, но часть вины в том числе тех, кто отвечает за эту дорогу в населенном пункте.

Иван Князев: Константин Викторович, а вы много таких дел знаете, где кого-то осудили или привлекли к ответственности за такие способствующие условия у нас?

Константин Крохин: Мало. Практически… В современной практике таких дел мало, чтобы отвечало муниципальное образование или конкретный чиновник за такие вещи.

Иван Князев: Хотя, наверное, надо было бы пару раз.

Константин Крохин: Вы знаете, на мой взгляд, очень сложно в данном случае доказывать вину конкретного чиновника. Он вам приведет десять инструкций и десять писем, где он пытался, но у него не получилось. Важнее политическая ответственность. Важнее, чтобы мэра этого маленького поселка или этого города не переизбрали, если он не выполнил обещания или не прислушался к просьбе сделать свет. Вот должно быть так.

Иван Князев: Давайте сейчас еще одного нашего эксперта послушаем. К нашему эфиру присоединяется Дмитрий Курдесов, руководитель движения «За безопасность». Здравствуйте, Дмитрий Валерьевич.

Дмитрий Курдесов: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Скажите, пожалуйста, много таких случаев, когда из-за того, что темно на улице, водители сбивают людей?

Дмитрий Курдесов: Да, безусловно, темное время суток наиболее опасное и для пешеходов, и для водителей по одной простой причине: если пешеходы не соблюдают правила дорожного движения, а именно не двигаются навстречу идущему транспорту, а водители… бывает с освещением у самих автомобилей достаточно большая проблема, поэтому и случаются такие ДТП. К сожалению, бывают с трагическим исходом. Поэтому, конечно же, и за правила безопасности дорожного движения, и за правилами личной безопасности в темное время суток, конечно, надо следить.

Иван Князев: А кого наказывают в таких случаях чаще всего?

Константин Крохин: Водителей.

Иван Князев: Водителей?

Дмитрий Курдесов: Водителей, водителей. Безусловно, водителей. Транспортное средство – это средство передвижения повышенной опасности заведомо в юридической практике. Поэтому водитель, который находится в автомобиле, он должен следить за техническим состоянием своего автомобиля и, соответственно, за световыми приборами, которые установлены, чтобы они являлись теми приборами, которые предотвращают, чтобы он при движении мог видеть все, что происходит вокруг автомобиля. Поэтому если произошло ДТП, то в первую очередь виноват водитель.

Иван Князев: Скажите, пожалуйста, как автомобилист-профессионал, на какой скорости нужно ехать, чтобы успеть отреагировать, если человек идет в темной одежде по темной улице?

Дмитрий Курдесов: Слушайте, у нас Правила дорожного движения устанавливают на определенных участках дороги скоростные ограничения. Просто нужно следить за знаками: где-то 40 километров в час, где-то 60 километров в час.

Иван Князев: Ну, знаки знаками. Вот вы, к примеру, когда едете за рулем, вы за сколько метров среагируете, с какой скоростью?

Дмитрий Курдесов: Опять же я среагирую… Я не нарушаю правил дорожного движения, не нарушаю скоростной режим. Если машина едет со скоростью 40 километров в час, как правило, даже самый большой, условно говоря, джип, его тормозная система предусмотрена таким образом, чтобы тормозной путь был минимальный. И поэтому среагировать, если вы нормально и хорошо себя чувствуете, если вы опытный водитель, вы можете среагировать мгновенно и остановиться.

Понятно, что здесь реакция важна. Если пешеход на роликах, то скорость движения этого пешехода совершенно другая, и поэтому здесь уже реакция… может человек не успеть нажать на педаль. Поэтому здесь по каждой ситуации надо смотреть индивидуально.

Тамара Шорникова: И те же самые автомобилисты, которые действительно отмечают, что опасный участок дороги в том или ином месте, или пешеходы, например. Куда обращаться, чтобы этот участок был освещен?

Дмитрий Курдесов: У нас есть службы, которые отвечают за дорожное освещение, за дорожное световое регулирование, светофоры. В принципе, можно обратиться в ту же ГИБДД, и они направят запрос в соответствующую службу, которая за это отвечает, за этот участок дороги. И будет рассмотрен вариант. Если жалоб будет множество, то, конечно, будут рассматриваться варианты и будут что-то делать.

Я так понимаю, что по любому запросу создается, по крайней мере, какая-то минимальная комиссия и делается оценка этого участка дорожного. Поэтому работа-то ведется. Единственное, что не всегда, как правильно говорил ваш собеседник, не всегда хватает материальных средств, допустим, у муниципальных образований для того, чтобы сделать нормальное освещение. Все это дело нужно в комплексе решать на федеральном уровне.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Дмитрий Курдесов, руководитель движения «За безопасность», был с нами на связи.

Где сегодня сформулированы нормативы по освещенности улиц, дорог? И кто следит за их выполнением?

Константин Крохин: У нас существует градостроительное законодательство, которое развивается. У нас есть законодательство и нормативы по безопасности дорожного движения, если говорить об улично-дорожной сети.

И еще раз повторюсь, что перекос серьезный произошел именно в тот момент, когда уровни власти между федеральным, региональным и местным по бюджетным источникам были распределены. И местному, муниципальному уровню достались самые, скажем так, небольшие источники – подоходный налог, о чем я говорил, и местный налог на имущество, на землю и так далее. Соответственно, если это городское поселение, город, как Москва, то налог на имущество может приносить большой доход, в том числе налог на доходы граждан. А если это населенный пункт сельский, имущества там мало, оно недорогое, соответственно, зарплаты невысокие, то у него мало денег.

Я полагаю, что при такой межбюджетной распределенности, которая очень сложная, ее за один день не поменяешь, вопросы безопасности дорожного движения…

Иван Князев: В последнюю очередь решают, да?

Константин Крохин: Нет, они должны выходить на федеральные программы. То есть нужно из регионального и федерального бюджета дотировать реализацию этих мер в малых населенных пунктах.

Иван Князев: Кстати, наши телезрители пишут: «Используйте различные внебюджетные средства – резервный фонд и тому подобное».

Константин Крохин: Да.

Иван Князев: Просто как-то очень грустно получается. Мы говорим: «Вы нам не платите налоги, вы живете тут, три человека, три дома. Ну и ходите в темноте». Хорошо. Ну а что дальше? Воду им отключим потом? Еще что-то?

Константин Крохин: Нет, они просто будут уезжать. И это происходит. То есть, если вы не обеспечите уровень жизни, достойный современного гражданина России, в каждом населенном пункте, эти населенные пункты будут пустеть. Люди будут уезжать туда, где нормально. Это крупные города. Поэтому, если мы хотим, чтобы у нас люди не уезжали, мы должны обеспечить это, в том числе за счет федерального бюджета.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Ростовская область на связи. Егор, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Егор.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что очень сильно темно у нас, и никто не хочет делать нам дамбу. И темно, и фонари тоже не хотят делать, и дамбу тоже не хотят нам делать. Вот вопрос: почему?

Иван Князев: Егор, какой город у вас?

Зритель: Ростов-на-Дону.

Иван Князев: А, вы прямо в Ростове живете? Ну, там, казалось бы, все должно быть нормально, большой город, должен быть освещен. Какой район, еще раз?

Зритель: Ростов-на-Дону. У нас просто поселок, и никто ничего не хочет делать. Мы попросили открыть нам дамбу, нам закрыли эту дамбу. И детям очень неудобно ходить в школу, по темноте все ходят. Они ничего не делают. Понимаете? И люди врезаются. Нам сделали знаки, и все равно ничего не помогает.

Хочу попросить Владимира Владимировича Путина: пожалуйста, помогите нам сделать дамбу и чтобы было освещение у нас на районе, а то очень сильно нам тяжело с этим, нам тяжело очень сильно!

Тамара Шорникова: Да, поняли вас, Егор.

Иван Князев: Спасибо за звонок. Да, спасибо вам за звонок.

Тамара Шорникова: Тульскую область давай еще послушаем, Владимир тоже дозвонился к нам.

Иван Князев: Добрый вечер, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Тульская область, поселок Ханино. Местами освещение наладили. Привет Дюмину! Больше я ничего не могу сказать.

Иван Князев: Это кто такой?

Константин Крохин: Губернатор.

Иван Князев: Губернатор?

Зритель: Дюмин – это наш губернатор.

Иван Князев: Не услышал просто.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш звонок.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Видите, с нашей помощью обращаются и к губернатору, и к президенту. Не знаю, как губернатор Тульской области, но президент в свое время признавался, что наши программы смотрит, так что шанс у Егора из Ростовской области на то, что ситуация исправится, точно есть.

Иван Князев: Вполне себе. Константин Викторович, смотрите, из Ростова позвонили. Большой же город.

Константин Крохин: Ну, речь была, что это поселок.

Иван Князев: Ну, пригород.

Константин Крохин: То есть это поселок какой-то, который попал в границы города.

Иван Князев: Тем не менее у нас в больших городах эта проблема тоже присутствует или нет? В Москве много, например, темных участков? Вы в каком районе живете, если не секрет?

Константин Крохин: Я живу на Юго-Западе. Более того, в последнее время по роду деятельности я занимался Новой Москвой. Это такой классический вариант сельской местности, которая стала городской. И что сразу почувствовали местные жители, а также новые жители, которые приехали из Старой Москвы? Это улучшение качества дорог, это освещенные трассы, это наличие общественного транспорта и это социальная инфраструктура в виде садов, школ и так далее.

Вот вам пример того, как крупный город, имеющий финансовые ресурсы, может преобразовывать территорию, которая была неразвита, была сельская, с плохим качеством дорог и так далее. То есть в таких городах, как Москва и, я думаю, Санкт-Петербург, ситуация гораздо лучше, потому что больше денег.

Тамара Шорникова: Деньги – точно не единственная причина. Мы об этом начали говорить. И вот продолжим с помощью исследования. Члены межрегионального общественного движения «Убитые дороги» назвали Ульяновск городом с самым плохим освещением улиц в России по итогам инспекции, которую они проводили в 2019 году во всех регионах – как раз по нацпроекту «Безработные и качественные автомобильные дороги». Это о федеральных средствах, которые в том числе и на освещение должны выделяться.

Так вот, что интересно? Как говорят аудиторы: «На все наши замечания власти говорили: «Не может быть! Должно гореть». То есть вряд ли тут дело только в финансовых средствах.

Константин Крохин: Да. Вторая причина – люди. Ну, как и в любом деле. Это как с врачами, как с юристами. Конечно же, люди. И прежде всего – управленцы, которые на этом уровне, регион и муниципалитет. Если на региональном уровне, где губернаторов, по сути, назначает федеральный центр, президент, более или менее сейчас, скажем так, кадры получше, по крайней мере в плане исполнительности, то вот дальше, на муниципальном уровне, все сложно – сложно найти адекватного человека, который бы и выбирался населением, одобрялся, и в то же время был бы эффективен, был профессионален.

Иван Князев: А у меня вот такой вопрос. Мы говорим, что люди. А вот те люди, которые эти столбы устанавливают, которые монтируют освещение, – их кто-нибудь проверяет, как они это делают? Я вот ни разу не видел за всю свою жизнь, чтобы кто-то вечером или какая-то служба смотрела, что-то замеряла каким-то прибором, что фонарь светит. Потому что люди пишут, Пермский край: «Фонари установлены вдоль проезжей части дорог и освещают только эти дороги». На тротуарах вообще света нет.

Константин Крохин: К сожалению… Ну, с одной стороны, исполнителями подобных подрядов являются муниципальные унитарные предприятия. В каждом регионе, в населенном пункте есть свой горсвет, назовем его так, или какая-то компания.

И второй момент. Проверять их должны органы, замерять освещенность, люксы и так далее должны специальные службы. Но они реагируют по жалобам. Проще говоря, если жалоба не поступила, то они не выехали и не обнаружили, что полгода светит неправильно.

Иван Князев: Хорошо. А можно это как-то сделать чуть пораньше, когда уже ставят столб с освещением?

Константин Крохин: Сложно. У нас эта сфера – это сфера ЖКХ, то есть жилищно-коммунального хозяйства. Монополизм. Когда у нас один горсвет, один МУП, один начальник у него, местный мэр, глава муниципального или региональной власти, то получается, что нет конкуренции. Условно, не пожаловались, не наказали – он и не исправился. Это такая глобальная проблема отсутствия конкуренции.

Иван Князев: Пожаловались – и все равно не исправился.

Надежда у нас из Курганской области на связи. Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте. У меня та же самая причина. Нет ни дороги… Остановка «9 мая» в городе Кургане, районный центр. Ну, все-таки большой город. Вышел с остановки, завернул за угол магазина – закончился тротуар, обрывается. Дорога ужасная! Ноги сломать можно. И до дома… Пятиэтажный дом, девять подъездов. До дома идем наощупь, фонаря никогда не было. Я здесь живу шесть лет, и никогда не было освещения. Пока светло – идешь хорошо. А когда нет, то представьте себе. В грязи, если прошел дождь. И вот так каждый день. И дети в школу идут. Вот так живем. Говорят, что не положено, дорога тут не положена. То есть дом поставили…

Иван Князев: Надежда, спасибо, спасибо, понятно, понятно.

Тамара Шорникова: Перед тем как будем подводить итоги, коротко еще. Появляются сообщения из разных регионов о том, что будут экономить и отключать в ночное время. Из Ингушетии уже пришло, из других регионов. Экономить – это, конечно, хорошо, бережливые технологии и так далее. Но на этом стоить ли экономить? И имеют ли право на это власти?

Константин Крохин: Нет, не имеют. Более того, на безопасности… Вот об этом не говорилось. Мы говорили о безопасности движения, но есть и просто криминальная преступность.

Иван Князев: Конечно.

Константин Крохин: В ночное время в условиях неосвещенности она будет расти.

Иван Князев: Прибьют просто в темных переулках.

Константин Крохин: И нет свидетелей, не видно. И даже если есть свидетели, услышали, но не могут описать злоумышленника. И не раскроют преступление. Поэтому ни в коем случае нельзя на этом экономить.

И второе, возвращаюсь все-таки к этой теме. Где выход из этой ситуации? Откуда взять финансы? Вот я к вам ехал сюда, а днем еще у себя в районе из дома выходил, и у меня возникал вопрос: почему меняют бордюры? Я говорю про Москву. Вроде бы и асфальт нормальный, и так далее.

Иван Князев: Это не только у вас такое.

Константин Крохин: По всей Москве.

Иван Князев: Не у вас одного, конечно.

Константин Крохин: И здесь, по дороге в Останкино. Но я что вам хочу сказать? Недавно директор Фонда капитального ремонта Москвы сказал, что 40–50 миллиардов в год они тратят на эти бордюры.

Мне кажется, что если бы часть этих денег пошла бы в те населенные пункты, то там бы и лампочки были, денег бы хватило, и дороги были бы получше. То есть нельзя, когда в одном месте очень много, а в других местах в России не очень. Поэтому надо более справедливо перераспределять финансовые ресурсы.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Ну, если нас смотрит сейчас Сергей Семенович… А вдруг?

Константин Крохин: Не согласится.

Тамара Шорникова: Давайте подведем итоги SMS-опроса.

Иван Князев: «На вашей улице страшно в темное время суток?» «Да» – нам ответили 77%, «нет» – 23%.

Тамара Шорникова: Жутко! Темно! Но – мы будем бороться. Спасибо большое. Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, был в нашей студии. Спасибо за разговор.

Константин Крохин: Спасибо.