Константин Крохин и Илья Долматов. Почему дорожает ЖКХ?

Константин Крохин и Илья Долматов. Почему дорожает ЖКХ?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Илья Долматов
директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий НИУ ВШЭ
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций г. Москвы, юрист

Дорогое ЖКХ. Беседу об изменении тарифов на коммунальные услуги продолжаем с председателем Союза жилищных организаций Москвы Константином Крохиным и директором института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий НИУ «ВШЭ» Ильей Долматовым.

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем. У нас сейчас большая тема, главная тема этого дня, даже одна из главных тем этого лета…

Ольга Арсланова: Грозит ей стать.

Петр Кузнецов: Тарифы на ЖКХ вновь выросли с июля, то есть с сегодняшнего дня.

Ольга Арсланова: В этом году из-за повышения НДС до 20% было принято решение отказаться от индексации тарифов ЖКХ на 4% с 1 июля. Вместо этого тарифы решили повысить дважды, сначала на 1,7% в начале года…

Петр Кузнецов: Почему бы и нет.

Ольга Арсланова: Да, и на 2,4% с 1 июля. То есть рост решили сделать максимально плавным, чтобы это не стало шоковой терапией для населения.

Петр Кузнецов: Спасибо за это.

При этом правительство определило максимальные индексы роста платы за коммуналку. О попытках ограничить рост услуг ЖКХ нам сообщают регулярно: так, на последней, например, прямой линии президент сообщил, что этот вопрос под его личным контролем.

Ольга Арсланова: Но пока все контролируют на самом высоком уровне, мы решили выяснить, сколько уже россияне платят за коммуналку, спросили наших телезрителей, и в отличие от официальных данных социологов, данные опроса, который мы провели в рамках нашей рубрики «Реальные цифры», не такие, не такие оптимистичные, точнее еще более пессимистичные, чем официальные данные. Давайте на них посмотрим.

Петр Кузнецов: Итак, по нашему опросу, только на коммуналку наши жители отдают почти 30% бюджета, в среднем 6 683 рубля уходит у жителей России за горячую воду, отопление, вывоз мусора и прочие услуги.

Ольга Арсланова: И это притом, что рост коммуналки в последние годы, как правило, существенно опережал инфляцию. Цифры сейчас на ваших экранах. К примеру, в 2011 году рост тарифов составил 11,7% при инфляции в 6%. В прошлом году рост оплаты ЖКХ-услуг не превысил инфляцию, но близко подобрался.

Мы сегодня говорили об этом в прямом эфире программы «Отражение» днем. О том, какие факторы влияют на повышение тарифов, говорил наш эксперт, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере ЖКХ Андрей Широков. Давайте посмотрим.

Андрей Широков: Мы почти 1,5 триллиона имеем оборот в жилищно-коммунальной системе денег, и мы около 50% отдаем в бюджет страны и в бюджеты регионов, а обратно возвращается максимум 20%. То есть получается, государство зарабатывает на гражданах, хотя по идее оно может заранее сказать: «Давайте с вами принизим, давайте с вами ограничим рост тарифов, давайте жить в той системе координат, которая есть». Но государство это не говорит; оно меняет НДС, оно делает бензин 50 рублей, а он везде влияет и в тарифах тоже лежит. Но у нас самое интересное – у нас еще умудряются региональные власти проводить конкурсы на закупку мазута и угля в конце августа-сентября, когда максимальные цены. Это же все в конечном счете потом ложится в том числе в тариф.

Ольга Арсланова: Ну а мы приветствуем гостей вечернего эфира. У нас в студии председатель союза жилищных организаций Москвы, юрист Константин Крохин, – добрый вечер.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий Высшей школы экономики Илья Долматов, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Илья Долматов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте ответим на самый популярный вопрос наших зрителей: почему ЖКХ дорожает так часто, и по ощущениям людей значительно существеннее растут цены на услуги ЖКХ, чем растут наши реальные доходы.

Илья Долматов: Ну если с меня начать, то ответ довольно простой: собственно, это отражение нашей экономики. Сейчас темпы роста тарифов идут в соответствии с инфляцией, такой курс избрало правительство в последнее время, поэтому такое повышение происходит раз в год, с 1 июля. Но в этом году это действительно произошло два раза в год ровно потому, что с 1 января у нас увеличили ставку НДС, поэтому на 1,7% тарифы были увеличены. Собственно, это опять-таки фактор такой федеральный, когда эти деньги получают не коммунальные предприятия, а именно наш бюджет.

Петр Кузнецов: Хорошо. Совершенно простой вопрос, для вас, может быть, совершенно банальный, но тем не менее: а если не повышать, что случится? Если не реагировать, если не привязывать тариф к НДС? Что будет, если мы сейчас возьмем и год не будем повышать тарифы? Что, ЖКХ, и так без того разваливающийся, что с ним?

Константин Крохин: В принципе я думаю, что…

Ольга Арсланова: …хорошая идея?

Илья Долматов: Скажем так, катастрофы не произойдет, а может быть, и произойдет. Вопрос только в том, на чем станут экономить коммунальные предприятия, это ключевой вопрос.

Петр Кузнецов: У нас же куча стабилизационных фондов, из которых по крайней мере за этот один назовем его экспериментальный год можно последствия как-то ликвидировать.

Илья Долматов: Нет, это без разницы, откуда платить: либо платит бюджет за счет средств налогоплательщиков, либо потребитель напрямую платит. То есть в принципе возможно бюджетное расходование, но как мы все знаем, бюджетное расходование тоже весьма неэффективное по многим показателям, поэтому здесь чудес не произойдет. И еще раз отвечаю на вопрос, что делать, если заморозят. Во-первых, уже такие примеры были, заморозка была…

Петр Кузнецов: С бензином вспоминается заморозка.

Илья Долматов: Да. Практика показывает, что в дальнейшем цены отыгрывают свое, поэтому да, мы можем на какое-то время заморозить, но потом придется повышать в любом случае. Соответственно, вопрос опять-таки, на чем экономить: на инвестициях, на ремонтах, на зарплате… Собственно, набор довольно приличный, но в конечном счете, может быть, не сразу, но в конечном счете потребители от этого могут тоже пострадать.

Петр Кузнецов: Константин, еще один популярный вопрос на SMS-портале: почему каждый год нам наверху говорят, что не допустят роста, ситуация под контролем, но все только растет, и теперь аж дважды. Вот мы сейчас упомянули, что это сделано для того, чтобы плавно повышать, но у народа-то откладывается, что с него два раза берут, у него не откладывается, что это просто плавно, не знаю, в его интересах это повышается, очень сложно так выговорить, что «в его интересах» именно. У народа откладывается, что теперь с него берут дважды. Почему же? Что значит «ситуация под контролем», но повышается?

Константин Крохин: Ну это… Она не под контролем. Это правильное ощущение: вам как приятнее, два раза больно или один раз очень больно? Понимаете, если сделали два раза чуть менее больно, я бы сказал, что лучше уж так, чтобы не было шока. Я начал бы отвечать на первый вопрос.

Петр Кузнецов: Пожалуйста.

Константин Крохин: Дело в том, что причина роста тарифа прозрачна. У нас основные поставщики энергии – это прежде всего энергокомпании и крупнейший владелец, холдинг, который владеет генерацией тепла, например, в московском регионе это «Газпром», «Газпром» потерял 30 миллиардов, у него украли 30 миллиардов и он этого не заметил. Как вы думаете, эти 30 миллиардов на чей баланс легли?

Давайте посмотрим последние 2 года. Значит, уголовное дело Гайзера в Республике Коми как раз связано с тарифами. Еще несколько дел в регионах, где связано с тарифами. Если посчитать убытки, там как раз миллиардов 100 наберется, – так вот вам, они есть. Ведь когда говорили об этом НДС, говорили, что речь идет о 50 миллиардах. Так вот потеряно 100 миллиардов, и это ответ на то, что делать, чтобы тарифы не росли.

Во-первых, необходимо навести порядок в управлении энергоресурсами, энергокомпаниями. Если прекратится воровство… Ведь это же не просто воровство, взяли банально похитили, – это серьезная схема, которая утверждается на региональном уровне региональным парламентом, региональной энергетической комиссией. Они утверждают тариф, как это было в Республике Коми, и в каждом регионе есть такая региональная комиссия, которая утверждает этот тариф. Как она его утверждает? Приходят энергомонополисты и говорят: «У нас там НДС повысили, мы просто не сможем купить футбольный клуб, мы не отправим детей отдыхать в Англию и так далее, давайте что-то делать». Им говорят: «Ну ладно, давайте, давайте повысим». Никакой связи повышение НДС и рост тарифов не имеют.

Приведу пример. У нас на протяжении 10 лет четко росла цена на нефть, у нас повышались внутренние цены на нефть, на бензин и в том числе на коммунальные услуги. Нам объясняли: мировой рынок, энергоресурсы растут, инфляция, мы не можем не повышать тарифы. И они росли до 30% в год. На протяжении последних 5 лет цены на энергоресурсы, нефть и газ, падают, они падают со 150 долларов за баррель до 60, они упали в 3 раза. У меня вопрос: почему тарифы на коммунальные услуги не упали в 3 раза, не в 2, не в 1,5, не на 10%? Почему они каждый год растет?

Я полагаю, что ответ очень прост: никакой корреляции, никакого отношения к объективным данным, связанным с добычей ресурсов, с их рыночной ценой на международном рынке и на внутреннем, нет. Есть аппетиты монополистов, которые до сих пор спонсируют непроизводственные расходы: бизнес-джеты, яхты, катера, спортивные футбольные команды. И воровство: Кавказ, 30 миллиардов «Газпром», Республика Коми и еще ряд случаев, которые нам неизвестны и будут известны позднее.

Поэтому я полагаю, что нужно навести порядок, здесь нет… Нам руководитель антимонопольной службы два раза, полгода назад и буквально недавно, сообщал о том, что в некоторых регионах тарифы превышают эталон в 30 раз, – вдумайтесь, в 30 раз! То есть это что такое? Это руководитель Федеральной антимонопольной службы. Значит, если есть такие факты, где хотя бы…

Петр Кузнецов: Ну здорово, что признает.

Константин Крохин: Но надо что-то делать. За полгода что он сделал, для того чтобы это исправить? Я просто к тому говорю, что все сигналы от разных источников, от федеральных чиновников высокого уровня, от правительства, от правоохранительных органов, которые расследуют эти дела, у нас идет информация, что тарифы завышены. Потому что если по ходу потеряли 30 миллиардов и не заметили, это говорит о том, что тариф завышен, это очень просто. Поэтому нужно наводить здесь порядок.

Ольга Арсланова: Илья, скажите, все-таки это какие-то рыночные процессы происходят или нет?

Константин Крохин: Там нет рынка. Немножко, просто чтобы вы понимали, это регулируемая отрасль, там нет свободного рынка и свободного ценообразования.

Ольга Арсланова: Да, вот, как можно говорить о рынке в такой отрасли, в которой по сути работают монополисты, то есть нет конкуренции, соответственно и рынка быть не может?

Илья Долматов: Соответственно, это рынок с государственным регулированием, назовем это таким образом.

Ольга Арсланова: Специфический рынок, понятно.

Илья Долматов: Специфический, да, поэтому его регулируют, собственно, поэтому у нас создана специальная система регулирования на федеральном уровне в лице Федеральной антимонопольной службы, на региональном уровне в лице региональных энергетических комиссий, региональных служб по тарифам, по-разному они называются.

И здесь я вам скажу, что контроль в этой истории есть. Система, которая сегодня выстроена, не ограничивается только вот этими двумя органами власти, там есть и прокуратура, и Счетная палата, и жилинспекция, и так далее. То есть я к тому, что контролеров у нас хватает в этом плане. И я бы точно не говорил о том, что регуляторы включают расходы такие, как финансирование футбольных клубов и так далее. Собственно говоря, если такие расходы регулятор включит, то, собственно, придут проверяющие органы, и поверьте…

Константин Крохин: Послушайте, они называют это инвестиционной составляющей в тарифе, они так это называют.

Илья Долматов: Нет-нет, ну вот точно такого нет, это реально ответственность Федеральной антимонопольной службы и органов регулирования. За ними, поверьте мне, те же уголовные дела, о которых вы говорите, собственно, это точно сигнал к тому, что проверка там происходит. Я бы сейчас не говорил о таком системном каком-то воровстве и так далее. Я бы говорил о том, что да, совершенствовать эту сферу регулирования, безусловно, можно и нужно, и со своей стороны государство тоже должно создавать соответствующие правила игры на этом рынке, которые тоже в настоящее время не самые лучшие у нас. Поэтому, условно говоря, найти недочеты и так далее со стороны проверяющих всегда как-то такая творческая задача, которую можно решить, а по факту решить так, чтобы отрасль нормально развивалась, была инвестиционно привлекательной и так далее, вот в этом у нас большие проблемы.

Поэтому я бы здесь сейчас не говорил о том, что у нас настолько все как-то завышено и так далее. Да, я тоже удивлен заявлением руководителя Федеральной антимонопольной службы, что у нас все тарифы завышены; при этом тогда возникает вопрос, куда смотрит Федеральная антимонопольная служба. Но я в любом случае не видел этого отчета, анализа, который бы подтверждал эти факты. Поэтому к этому вопросу я бы подходил комплексно, а все-таки не эмоционально в том отношения, что все у нас там идет финансирование непонятно как.

Константин Крохин: Слушайте, у нас два кейса – это Новосибирская область, дело Абызова, то есть 4 миллиарда, это тоже тарифы; у нас дело Коми, где уже приговор вступил в силу. И вы говорите, это не системная проблема? Ну то есть что, в 85 субъектов федерации нужно прийти и всех арестовать? Ну это же системная проблема, это же как раз доказывает, что это системная проблема.

Илья Долматов: Подождите, во-первых, факт…

Константин Крохин: Именно завышение тарифа. Поверьте, там не просто футбольные клубы, там завышение тарифа и перевод этих денег в офшоры. Вот в чем фабула обвинения строится? – что люди повысили тарифы и отправили деньги в офшоры.

Илья Долматов: Нет, смотрите, я бы просто разграничил два вопроса: одно дело завышение, с этим нужно смотреть, разбираться, а другое дело…

Константин Крохин: Ну а что разбираться? Это же нарушение.

Илья Долматов: Подождите…

Петр Кузнецов: Константин, по очереди.

Илья Долматов: Вопрос, что можно даже и в заниженных тарифах воровать. Уверяю вас, это как бы вопрос, было бы желание, своровать всегда, как это говорится, большого ума не надо, другое дело, что последствия будут. Я бы разделял все-таки. Поэтому завышение… Я вам могу привести другие цифры, связанные с убыточностью сферы теплоснабжения, водоснабжения. У нас там статистика такова, что там почти…

Константин Крохин: Ну приведите пример по теплоснабжению, по водоснабжению соглашусь.

Илья Долматов: Почти 40% теплоснабжающих организаций у нас убыточны, вот вам статистика.

Константин Крохин: Почему? Почему?

Ольга Арсланова: Может быть, они тратят…

Константин Крохин: Потому что они тратят много?

Илья Долматов: Потому что они, может быть, неэффективны.

Константин Крохин: Вот об этом и речь, неэффективно.

Илья Долматов: Об этом и речь.

Константин Крохин: Неэффективно, конечно, неэффективно.

Илья Долматов: Но это вопрос и эффективности менеджмента, и эффективности правил игры, которые на рынке происходят. Вы можете назвать, какую рентабельность, допустим, регулятор закладывает при регулировании тарифов?

Константин Крохин: Я считаю, что 30% в тарифе – это воздух, 30% – это потери на трубах, это не уплата…

Илья Долматов: Ну понимаете…

Константин Крохин: Нет, ну что не понимаете?

Илья Долматов: Я вам говорю о том, что…

Константин Крохин: Тридцать процентов в тарифе на тепло – это воздух, мы переплачиваем.

Илья Долматов: Ну как воздух? Ну назовите, в чем. Если вы говорите про платеж, платеж у нас состоит из объемов потребления и из тарифа. Если вы говорите о том, что мы потребляем много…

Константин Крохин: Мы потребляем меньше, тариф неизменный, его устанавливает региональная энергетическая комиссия.

Илья Долматов: Да.

Константин Крохин: Объем, который нам выставляют, фальшивый, понимаете?

Илья Долматов: Объем, но это не тариф уже, то есть давайте это разделять.

Ольга Арсланова: А как это можно вычислить и доказать? Как человек может…

Константин Крохин: Была бы политическая воля, отсутствует политическая воля, все. Просто поймите, «Газпром» владеет МОЭК и «Мосэнерго», это единственный поставщик тепла в Москве – каким образом наше всероссийское достояние будет само себя проверять? Если бы «Газпром» не проверили, 30 миллиардов бы не нашли, они потеряли 30 миллиардов и не знали об этом, ближайшие люди к руководству «Газпрома». И какие последствия? Никаких. Человек, который возглавлял департамент, где украли 30 миллиардов, пошел на повышение в другую организацию, где будет строить на 800 миллиардов какой-то порт, понимаете? То есть вопрос в том, что сама себя монополия не будет проверять, никогда не будет проверять, и они этого не делают.

Ольга Арсланова: А как вы можете оценить уровень проверки, которую устраивает Федеральная антимонопольная служба? Она же, я так понимаю, в том числе и для этого существует, чтобы вот такие вещи проверять.

Илья Долматов: Нет, безусловно, но я бы сначала…

Константин Крохин: Надо проверять тарифы, а она проверяет непосредственно продажи. Для этого существуют, как было сказано…

Ольга Арсланова: Тариф можно изучить, посмотреть, из чего он строится, посмотреть, что можно там исключить из этого тарифа, например.

Илья Долматов: Безусловно, и этим и занимается Федеральная антимонопольная служба, как я сказал, и региональные органы регулирования. И проверки, безусловно, проводятся, выявляются факты необоснованного включения расходов, они исключаются. И это на самом деле рутинная работа, которую, скажем так, проводят и на федеральном, и на региональном уровне, в этом плане работа ведется точно.

Ольга Арсланова: Она ведется, но тарифы все равно растут.

Константин Крохин: То есть каждый год растут и обгоняют инфляцию.

Илья Долматов: Тарифы растут.

Ольга Арсланова: Никаких компенсаций все равно не происходит, вот что важно.

Илья Долматов: Ну смотрите, тарифы растут – давайте теперь разберем, почему тарифы растут. Во-первых, инфляция. Инфляция – это же внешний фактор по отношению к регулируемой организации, согласитесь, внешний фактор.

Ольга Арсланова: Здесь бесспорно, да.

Илья Долматов: Вот. Соответственно, сейчас, как я уже сказал в начале беседы, курс правительства выбран на то, чтобы тарифы росли не выше инфляции. Уже последние несколько лет этот таргет соблюдается, порядка 4% в среднем у нас рост. Соответственно, превышение… Вот сейчас Федеральная антимонопольная служба инициировала новое постановление правительства, которое, собственно, ограничило возможности превышения предельных уровней тарифов. Но где-то, при этом признает Федеральная антимонопольная служба, где-то тарифы у нас занижены, где-то завышены. Это говорит о том, что у нас есть дисбаланс, разбежка.

Петр Кузнецов: Получается, поэтому даже в соседних регионах тарифы отличаются в разы, в несколько раз.

Илья Долматов: Могут отличаться, да. Поэтому Федеральная антимонопольная служба ответ на этот вопрос как-то ищет в том, чтобы применять эталонный метод ценообразования, с тем чтобы попытаться как-то выравнять тарифы. Но объективно выравнять их таким образом, чтобы они были едины по всей стране, не получится, уж много факторов, которые влияют. Во-первых, загрузка оборудования, понятно, полезный отпуск, инвестиции, износ оборудования; опять-таки региональные отличия, связанные с разным уровнем заработной платы; налоговые разные режимы, которые используются. То есть в этом плане набор довольно широк и многообразен, поэтому сказать, что у нас должен быть единый тариф, для всех понятный, – собственно, так не получится. Поэтому да, где-то в какой-то степени его можно, наверное, как это, снизить именно эту разбежку…

Константин Крохин: Антимонопольная служба говорит об эталонном тарифе для региона.

Илья Долматов: Да.

Константин Крохин: Она не говорит про единый тариф.

Петр Кузнецов: По поводу снизить. Вот у нас предыдущая тема была про мэров, про то, что в силах мэров сделать. Возьмем такую ситуацию: приходит мэр…

Константин Крохин: Мэр ничего не может сделать.

Петр Кузнецов: Нет, да? Уже на опережение.

Константин Крохин: Мэр… Сегодня тарифы на региональном уровне, тарифы устанавливает регион.

Петр Кузнецов: Просто приходит мэр, например, в какой-то регион и, чтобы обозначить себя для народа, влюбить в себя народ, например, в его силах чуть-чуть «прибить» эти тарифы на уровне…

Ольга Арсланова: «Мой народ не может себе позволить ваши тарифы».

Константин Крохин: Нет, к сожалению, это проблема.

Петр Кузнецов: Понятно, что монополист…

Илья Долматов: Я бы все-таки отметил, что…

Константин Крохин: Тарифы на региональном уровне… Ну и представьте, что такое монополист? Что такое «дочка» «Газпрома»? Допустим, возьмите Москву, МОЭК или «Мосэнерго» – это дочка «Газпрома». Какой мэр? То есть мы не берем субъект федерации, а вот просто мэр, муниципалитет, от 500 тысяч население, от 200 тысяч население – какой мэр может указывать «Газпрому» или его людям? Почему воровство 30 миллиардов и произошло в этом регионе? – потому что никто не мог перечить «Газпрому» просто, вот вся проблема. У нас монополисты, наши монополии естественные, которые родились в 1990-х гг., когда разваливалась советская экономика, это атавизм советской экономики.

Надо поменять отношение к этим организациям. Они вот в этом «заповеднике» остались, вся остальная экономика – торговля, финансовые услуги, население, малый бизнес – мы все в рыночной экономике, и есть вот эти столпы, наше достояние, которое закапывает по 5 миллиардов одну ветку этого «Южного потока», потом «Турецкий поток»… То есть у них явные ошибки, они финансируют какие-то проекты, в том числе спортивные команды зарубежные, хорватские команды, КХЛ и так далее. У них очень много финансовой нагрузки, которая не носит прямого производственного, тарифного характера, она носит какой-то политический момент.

Петр Кузнецов: Вот Свердловская область пишет: «Да хотя бы сделайте прозрачным тариф», – то, о чем вы, собственно, говорили.

Константин Крохин: Да, да.

Петр Кузнецов: Тариф экономически не обоснован, нам просто не объясняют, что туда входит.

Константин Крохин: И когда мы начинаем к специалистам обращаться, нам начинают специалисты говорить, что уровень зарплаты там, какие-то еще инвестиционные составляющие, – какие инвестиционные составляющие, куда?

Петр Кузнецов: Ну это не экономическое обоснование, скажем так.

Константин Крохин: Если инвестиционная составляющая, пусть инвестор это финансирует. Разделите тариф: вот то, что мы должны за ЖКХ, и то, что государство выполняет свою социальную, спортивную, важную культурную функцию. Разделите, не должен хозяйствующий субъект тратить деньги из общего котла, пусть это разделится, тогда будет все четко понятно.

Петр Кузнецов: У нас много телезрителей ждут уже давно. Давайте начнем с Сергея из Воронежской области. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Узнаем, как в регионах люди справляются с дорожающей коммуналкой.

Петр Кузнецов: Сергей?

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемая студия.

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, ее гости. Спасибо за передачу, которая идет по каналам нашего ТВ, единственная, которая поднимает проблемы нашего населения. Я вот смотрю вашу передачу сейчас, значит, график коммуналки не опережает инфляцию. Но если сложить график инфляции и график коммуналки, то это примерно 10%. Но наше правительство на 10% каждый год не поднимает ни зарплату, ни пенсию.

Константин Крохин: Да.

Зритель: При заработных платах в Воронежской области в сельской местности в среднем где-то от 8 до 12–15, в крайнем случае до 20 тысяч, как это вообще, выжить?

Ольга Арсланова: Сергей, расскажите, какой процент от вашего дохода идет на оплату коммуналки.

Зритель: Ну я военный пенсионер, пенсия…

Петр Кузнецов: Ой, вы пропали на самом важном. Если можно, повторите.

Зритель: Коммуналка где-то от 4,5 в зависимости от периода…

Петр Кузнецов: От сезона.

Зритель: От сезона: летом чуть поменьше, зимой, соответственно, побольше.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: В среднем 4,5 тысячи. Спасибо. Да, об этом пишет Краснодарский край: «Сколько можно? Пенсия 9 100, коммуналка 10 тысяч. Как жить? А с этим повышением будет все 12 тысяч», – это Сочи, между прочим.

Ольга Арсланова: Коммуналка сравнялась с ипотекой.

Петр Кузнецов: Мы выяснили, что очень много контролеров, вы тоже сказали. Понятно, что, наверное, не об этих контролерах… Но вообще кому-то есть дело до того, что человек тратит больше на коммуналку, чем он получает, больше своих доходов? Кто-то это считает? Он понимает, что новыми тарифами просто последние соки из людей выжимают?

Илья Долматов: Смотрите, у нас есть социальная поддержка со стороны государства, есть такой федеральный стандарт, при котором максимальная планка расходов на жилищно-коммунальные услуги не может превышать 22%. Это региональный стандарт, в некоторых регионах эта планка даже несколько ниже.

Петр Кузнецов: Видимо, он как-то не работает.

Илья Долматов: Нет, я думаю, что проблема в другом, что коллеги не соответствуют этому порогу. Я имею в виду, что, допустим, прописаны не они, например, а сыновья и так далее. Мы уже несколько раз на передачах разбирали эту историю, что, собственно, механизм существует, но не всегда люди этому критерию соответствуют.

Константин Крохин: Ну то есть они не могут получить эту помощь.

Ольга Арсланова: Они не могут получить субсидию.

Константин Крохин: Они не могут получить помощь.

Илья Долматов: Дело в том, что, например, они могут жить в 3-комнатной квартире, но не быть там прописаны, например, либо прописан кто-то другой, когда смотришь на доходы этого домохозяйства, он превышает этот порог, такое…

Ольга Арсланова: Слушайте, а это так важно вообще, все нюансы?

Константин Крохин: Ну это критерии, вы говорите о критериях.

Илья Долматов: Вы знаете, с точки зрения администрирования…

Ольга Арсланова: Человек платит за свое жилье…

Илья Долматов: Я согласен, что механизм опять-таки социальной поддержки нужно развивать…

Константин Крохин: Он выборочно, он не у всех.

Илья Долматов: И недавно даже как раз депутат от «Справедливой России», в общем, выходили с инициативой о том, чтобы снизить этот порог, чтобы он снизился с 22% до 15%, но, насколько я знаю, эта инициатива так и не нашла поддержку в результате. Поэтому да, я, безусловно, согласен с тем, что механизм социальной поддержки совершенствовать нужно. И вообще общая проблема, которую, собственно, в последнее время обсуждают, что население бедное, что у нас 20% находятся за чертой бедности, соответственно, безусловно, эту проблему решить только коммуналкой невозможно, это вообще отражение, как я уже говорил, всей нашей экономики. Поэтому да, здесь искать пути нужно, но не нужно во всем как-то обвинять сферу ЖКХ.

Петр Кузнецов: Скажем так, уровень жизни населения в отдельно взятом регионе учитывается при формировании тарифов? То есть…

Илья Долматов: Нет, прямой связки…

Петр Кузнецов: В Свердловской области он ниже, чем в Петербурге.

Илья Долматов: Прямой связки между установлением тарифа и доходами населения – такого нет. То есть тарифы должны устанавливаться на экономически обоснованном уровне, а уже дальше механизм выделения субсидий на поддержку малоимущих слоев населения, субсидии на установление льготных тарифов для населения, для предприятий – это возможно, но это уже вопрос, достаточно ли ресурсов у региона, с тем чтобы такую поддержку оказывать, это тоже действительно проблема.

Константин Крохин: Ну вот я просто переведу на русский язык, что «экономически обоснованный тариф» – это те «хотелки», которые монополист хочет, чтобы ему утвердили, потому что тариф не регулируется.

Илья Долматов: Нет-нет, это тарифная заявка, то, о чем вы говорите, а как раз…

Ольга Арсланова: Это был не перевод, а интерпретация.

Илья Долматов: Да. А то, что устанавливает уже регулятор, как раз является экономически обоснованным тарифом.

Константин Крохин: Но он всегда устанавливает столько, сколько они хотят.

Илья Долматов: Нет, абсолютно не так. Вы посмотрите решения регуляторов, вы просто с ними не знакомы, к сожалению.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Пермский край. У нас на связи Анна. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Спасибо, что дождались.

Зритель: Да. Вот у меня такая проблема случилась. Значит, за май месяц я получила квитанцию на отопление за 5 дней, потому что 5 дней было только, потом уже отключили, 821 рубль 27 копеек.

Петр Кузнецов: Ничего себе, за 5 дней.

Зритель: Да. Я позвонила в управляющую компанию, мне ответили, что показания со счетчика общедомового снимают 25 числа, то есть 25 апреля сняли показания, а мне насчитали за 5 дней апреля и за 5 дней мая вот эту тысячу будто бы. Но ведь я получаю квитанцию, там четко написано «апрель», «май». Это как?

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Я инвалид I группы, пенсионер.

Ольга Арсланова: Это законно?

Зритель: Мы должны где деньги брать?

Ольга Арсланова: Это по правилам? Можете как-то прокомментировать?

Константин Крохин: Я попробую прокомментировать. Дело в том, что у нас в большинстве регионов управляющие компании – это тоже монополисты. Мы вот с коллегой когда шли перед эфиром, что ключевая проблема роста тарифов, мы сейчас больше говорим о коммунальных услугах, а у нас еще есть «Содержание и текущий ремонт» так называемый, часть квартплаты, которая связана с управлением многоквартирными домами. Так вот большинство управляющих компаний сегодня такие же монополисты, которые управляют миллионами квадратных метров, и они точно так же…

Ольга Арсланова: Они монополисты в своем каком-то округе, районе?

Константин Крохин: В городе, в районе, они точно так же… В Москве это ГБУ «Жилищник», государственное бюджетное учреждение «Жилищник». В Питере это «Жилкомхоз», акционерное общество с государственным участием. В каком-нибудь там городе, муниципалитете это может быть какой-нибудь РЭП, ДЭЗ, ЖЭК и так далее.

Ольга Арсланова: Такое ощущение, что они законсервировались даже в названии с советских времен.

Константин Крохин: Да-да, советское, они даже иногда ООО, но тоже РЭП, ЖЭК и так далее, потому что они монополисты такие же. И вот в данном случае задает вопрос жительница – она правильный вопрос задает: если бы они эту квитанцию расписали, что вот это у тебя за апрель, а вот это у тебя за май 5 дней, я думаю, что у нее не было бы вопросов, и еще бы показания счетчика.

Петр Кузнецов: К вопросу о прозрачности.

Константин Крохин: Да нет, а кого это интересует? Есть квитанция, читай, там же написали тебе «май», и успокойся, то есть очень не клиентоориентированы, никак не реагируют на вопросы жителей, на улучшение снабжения и самое главное на энергосбережение. Если бы эти управляющие компании делали мероприятия, предотвращающие потерю тепла, у них бы ежегодно, как это бывает в домах ТСЖ и ЖСК: там когда теплая погода, теплая зима, люди платят за отопление меньше; когда есть энергосбережение по электричеству, до 10% использование электросберегающих ламп или датчиков движения позволяет снизить общие затраты. Это происходит только в домах самоуправления, где ТСЖ или кооператив; там же, где какой-нибудь РЭП, ДЕЗ или ГБУ «Жилищник», ничего не происходит, просто все повышается. И когда люди звонят, пытаются что-то спросить, им толком не могут объяснить. Я думаю, что там нет никакого нарушения, там скорее всего действительно конец апреля, как вот гражданке объяснили, так и май. Но ей же непонятно и в квитанции это непонятно, но никто не удосужился эту квитанцию поправить и сделать понятной для потребителя.

Ольга Арсланова: У нас есть история, которую сняли наши корреспонденты в Свердловской области, о том, как пенсионер оплачивает услуги ЖКХ. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, можно ли оспорить повышение тарифов? Вот есть еще одна история от февраля 2016 года. Областной суд Нижнего Новгорода признал тариф энергетиков, утвержденный местной службой по тарифам, завышенным и экономически необоснованным. Прокуратура обнаружила, что нижегородцы платили не только непосредственно за электричество, но и за такие непроизводственные расходы компании, как вневедомственная охрана, самореклама и другое. Вот этот пример довольно типичен для России, или просто народ в суд не идет?

Константин Крохин: Он типичен с точки зрения содержания непроизводственных расходов, то, о чем я говорил раньше, что тариф не обоснован, потому что там много непроизводственных расходов, он типичен в этой части. Но он нетипичен в том, что люди добились в суде и суд встал на сторону потребителя, это очень редко. Даже если люди, граждане будут обращаться в суды, то не факт, что они выиграют, потому что для этого им нужно организоваться, нанять адвоката, специалиста, который в этом понимает. Хороший юрист не будет работать бесплатно, значит, кто-то должен вложить деньги в эту борьбу, и на этом борьба прекращается.

Вот я даже про сюжет про пенсионера, у которого температура была 10 градусов. Вот если бы он правильно защищался… А что он должен был сделать? Он должен был пригласить жилищную инспекцию или Роспотребнадзор, чтобы ему сделали замер температуры, и если бы было установлено, что 10 градусов в квартире, то тогда он бы по закону не должен был платить за отопление, понимаете? Ему управляющая компания должна была бы платить за это, есть такой закон, чтобы…

Петр Кузнецов: А они ему скажут: «Ну нанимай юриста, подавай на нас в суд».

Константин Крохин: Нет, я к чему говорю? Я уверен, что он этого не сделал, он просто этого не знал. Но если бы он зафиксировал это, была бы обратная ситуация. Но большинство потребителей, наших граждан не знают этого и не должны этого знать, то есть их надо защищать.

Петр Кузнецов: Конечно.

Константин Крохин: Прокуратура, управляющая организация, жилищная инспекции должны стоять на страже потребителя. Сегодня же, наоборот, они стоят на страже энергомонополистов и управляющих компаний.

Ольга Арсланова: Илья, есть что добавить? Оспорить можно?

Илья Долматов: Нет, я здесь согласен, что… Оспорить можно, в этом сюжете было сказано, что это как раз сделала прокуратура. В этом плане опять-таки к вопросу о контролирующих органах: они проверяют, они точно проверяют, и если посмотреть на всю Россию, то таких дел довольно много. И со стороны, еще раз подчеркну, Федеральной антимонопольной службы, со стороны прокуратуры, в общем, в этом плане сейчас, мне кажется, количество обращений участилось. И в этом плане как раз, скажем так, обращений со стороны граждан, они исчисляются тысячами, и действительно их нужно систематизировать, потому что обработать такое количество обращений довольно сложно, а понять и объяснить в том числе людям, что тарифы действительно обоснованы либо не обоснованы, – это вот задача, на мой взгляд, конечно, федеральных органов и региональных органов.

В этом плане я считаю, что тоже есть потенциал для совершенствования своей работы, потому что, еще раз говорю, в конечном счете это отражается на потребителях. И нам важно, когда мы говорим о тарифах, чтобы мы все-таки получили качественную, надежную услугу. В этом плане нужно как минимум добиваться, чтобы за те деньги, которые мы платим, мы должны получать хорошую, качественную услугу. Вот это, мне кажется, уж точно программа-минимум.

Петр Кузнецов: Скажите, а повышение тарифов означает повышение качества услуги?

Илья Долматов: Ну в какой-то степени означает. Здесь ну вот…

Ольга Арсланова: Ее продолжают оказывать хотя бы.

Константин Крохин: Да, продолжают, уже хорошо, что продолжают.

Петр Кузнецов: Хотя бы тешить себя.

Илья Долматов: Ну в прошлом году, например, мэр нашего города, мэр Москвы объявил о том, что вода из-под крана в Москве питьевая, то есть люди могут без проблем ее пить. Вот для меня как жителя города Москвы это знаковое событие: может быть, я и не буду пить из-под крана, но ощущение, что вода стала лучше и качественнее, это точно.

Ольга Арсланова: Вы за это ощущение готовы заплатить.

Илья Долматов: В принципе да. При этом тарифы не так сильно выросли, имеется в виду опять-таки на уровень инфляции. И все-таки возвращаясь, так и не смог прокомментировать по поводу «Газпрома», всей ситуации: давайте тоже разделять историю с Москвой, за последнее время тарифы на тепло росли не выше условно уровня инфляции, то есть они не такими быстрыми темпами росли, это как раз заслуга договоренностей между правительством Москвы и «Газпромом» по поводу индексации этих тарифов. Причем правительство пошло на то, что сильно сократило бюджетные дотации этой сферы (теплоснабжение), при этом не увеличивая тариф, условно говоря, уровнем инфляции. А тот пример, который приводили, это уже Северный Кавказ, это другая история, ее просто нужно разделять.

И в принципе, говоря о доходах «Газпрома», нужно разделять то, что регулируется с точки зрения тарифообразования, и то, что «Газпром» получает как экспортер газа, и другие у него доходы, деятельность «Газпрома» довольно многообразна. Поэтому я бы не стал это все сводить к тому, что во все виноват регулятор, включая какие-то необоснованные расходы. Вот то, что относится к регулируемой сфере, проверится регулятором, это компетенция как раз Федеральной антимонопольной службы. И если он будут допускать включение необоснованных расходов, то придут с вопросами к ним в первую очередь.

Константин Крохин: Я, извините, говорил это не про регулятора, я говорил про энергомонополистов. И вот вы привели Москву – в Москве очень сильный мэр и политически сильная власть, это субъект Российской Федерации, город. А в Московской области, например, тарифы растут, они больше, чем в Москве, то есть ближайший регион, который должен быть близок по уровню жизни и по комфорту, но тем не менее там тарифы гораздо больше.

Илья Долматов: А объясню, почему выше, – потому что в Москве плотность застройки, концентрация потребителей колоссальная по сравнению с Подмосковьем. То есть когда мы говорим об энергоснабжении, водо- и теплоснабжении относительно небольших в сравнении с Москвой населенных пунктах, то, соответственно, и расходы будут выше. Это простой эффект масштаба: одно дело, когда вы по максимуму загружаете мощности все, выработаете электрическую, тепловую энергию, у вас все оборудование загружено максимально в сравнении с тем, когда у вас недозагружено оборудование либо оно работает на минимуме своей нагрузки, соответственно и тариф отсюда высокий. Поэтому здесь я бы не говорил о том, что Подмосковье сильно отличается. Да, вопрос повышения эффективности опять-таки существует, но все-таки Москва действительно привлекательный город с точки зрения, скажем так, нагрузки, спроса на энергоресурсы.

Петр Кузнецов: У меня все-таки еще небольшой, такой маленький подвопрос, Илья, скорее к вам. Вот то, что тарифы растут, но при этом износ теплосетей, в общем, всей инфраструктуры ЖКХ как висит на уровне 70%, даже выше, так он, собственно, и не уменьшается, – это о чем говорит?

Илья Долматов: Ну, во-первых, это говорит о том, что инвестиций недостаточно, по факту инвестиций недостаточно. Дальше возникает вопрос, почему инвестиций недостаточно, и тут вопрос, достаточно ли их, этих инвестиций, учитывается в тарифах и направляются ли эти…

Петр Кузнецов: Или они не доходят.

Илья Долматов: Да, или не реализуются эти инвестиционные программы, которые утверждаются.

Константин Крохин: Можно я тоже скажу?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Илья Долматов: Соответственно, эти два фактора, в которых нужно разбираться.

Петр Кузнецов: А должны напрямую доходить? Как вот из дорожного фонда на ремонт дороги.

Илья Долматов: Нет, они должны реализовываться, вообще контроль за инвестиционной программой…

Ольга Арсланова: Мы должны иметь результат, почему мы больше платим.

Петр Кузнецов: Да.

Илья Долматов: Контроль за инвестиционными программами опять-таки существует, насколько он хорош или плох, опять-таки нужно разбираться в каждом конкретном случае.

Ольга Арсланова: Какой-то существует, да.

Илья Долматов: Нет, он существует, но еще раз говорю, это большая, очень большая система. Вот вам пример: допустим, в Подмосковье у нас за год принимается свыше тысячи тарифных решений – вы понимаете, какой колоссальный объем работы проводит регулятор, с тем чтобы провести эту тарифную кампанию и разобраться в каждом тарифном решении, так чтобы эффективно, со знанием дела? Уверяю вас, иногда этого не получается, поэтому переходим на упрощенные методы регулирования, эталонные, метод индексаций и так далее. То есть мы иногда не можем в силу недостаточности времени разобраться, насколько эффективно компания работает, какие могут быть решения и так далее.

Ольга Арсланова: Понятно.

Илья Долматов: И еще вопрос кроется не только в регуляторах, о которых мы сказали. Все-таки, возвращаясь к органам муниципального образования, у них тоже есть большая роль в плане ответственности за утверждение схем тепло-, водоснабжения. Оттого, как они спланируют поставку тепло- и водоснабжения, тоже будут зависеть в конечном счете тарифы; насколько они согласуют те или иные инвестиционные программы, их эффективность, в конечном счете это найдет отражение в тарифах. То есть в тарифах все в конечном счете стыкается.

Ольга Арсланова: Понятно. Константин?

Петр Кузнецов: Константин, пожалуйста.

Константин Крохин: Если позволите, комментарий насчет 70%. Это у нас не только в износах оборудования, это у нас этот вопрос как бы общий в том числе по состоянию жилого фонда и задолженности, везде 70%. Почему? Потому что 70% – это граница аварийности. Это касается ветхого, аварийного фонда, это касается оборудования энергомонополистов, ресурсоснабжающих организаций, и это касается задолженности.

Вот обратите внимание, у нас все время алармистские цифры, 70% износ, и каждый год эти 70% не переходят в 80% и 100%, потому что мы зададим вопрос: а 100% – значит, все, катастрофа, все закончилось? Нет, нас все время держат в этой мутной воде, это делается специально. Это такая мутная вода, из которой трудно разобраться: а вот эти 70% когда будут 60%? Когда будет инвестиционная программа и вообще программа действий правительства, региональных властей, когда вот это уменьшалось бы по 5% в год? Вам никогда такого решения, такого пакета мер не предложат, все время будут держать.

Это вот последняя новость по поводу задолженности населения, по поводу вот этих 3 лет исковой давности, отмены… Мы много комментировали эту тему, и все забыли, что когда это предложение вводится, начинают говорить о том, что 1 триллион 200 миллиардов должно население. Но население столько не должно. Более того, показатели платежей в Москве от 95% до 98% собираемость.

Ольга Арсланова: Кто это? – предприятия?

Константин Крохин: Во-первых, больше половины – это предприятия и бюджетополучатели, это муниципалитеты, больницы, военные части, которым недоплачивает бюджет. Ребята, разберитесь с бюджетом, при чем тут население? Потом население может задерживать… Мы сегодня сталкиваемся с задержкой, с просроченными платежами, но они потом через 3–4 месяца погашают. То есть это не те, которые за пределами 3 лет. То есть вот эта мутная вода все время, вроде бы триллион, огромная сумма, и под это «дайте субсидий, дайте помощи, дайте возможность повысить тариф».

И мы говорим, давайте разберемся: назовите, где безнадежно, спишите, примите закон, спишите, где безнадежно, как это было с налогами по инициативе президента, и все довольны, списали безнадежные налоги, которые невозможно взыскать за пределами 3 лет. Спишите задолженность населения за пределами 3 лет, и останутся те 200 миллиардов реальные, которые реальные. И то же самое с износом оборудования: господа, ну напишите нам, когда же Министерство строительства и ЖКХ, напишите, когда ваше оборудование, размер его износа начнет уменьшаться. Вы никогда этого не дождетесь, потому что бюрократия создает себе работу и все время просит из бюджета денег; когда у бюджета нет денег напрямую, дайте возможность повысить тариф. Вот.

Петр Кузнецов: Ну как не дождемся? Росстат может мне сказать уже завтра, что износ снизился.

Константин Крохин: Вы понимаете, если есть инвестиции…

Петр Кузнецов: Был 70% износа, а теперь 60%, все.

Константин Крохин: Если нам говорят, что в тарифе есть инвестиционная составляющая, значит, есть какие-то инвесторы, которые эти инвестиции произвели.

Петр Кузнецов: Понятно.

Ольга Арсланова: А это мы, наверное.

Константин Крохин: Скорее всего, мы.

Петр Кузнецов: Евгений, Ямал. Здравствуйте, Евгений, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Сколько на Ямале коммуналка стоит?

Зритель: Добрый вечер. Как меня слышно?

Петр Кузнецов: Вас не очень хорошо слышно, Евгений.

Зритель: Можно перейти на…

Петр Кузнецов: Можно.

Ольга Арсланова: Вот сейчас вроде получше было, Евгений. Вы в эфире.

Зритель: Алло. Так слышно хорошо?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Всем добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый.

Зритель: Я начну, наверное, с того, что меня зовут Евгений Анатольевич… из города Лабытнанги, это Ямало-Ненецкий автономный округ. Начну с того, что в сюжете, который вы показывали, как раз я просто записывал, заметки делал, дедушка, конечно, неправ в любом случае, хотя бы я его и поддерживаю, но он все равно неправ, так не делается, просто взять и не платить – так тоже нельзя, нужно это все в законном виде как-то решать.

Петр Кузнецов: Так.

Зритель: Что касается монополии, монополия, конечно, виновата. Но как ее заставить? Нужен закон, закон человеческий для людей, это первое. Второе: опять же, если у нас президент занимается камерами, это тоже очень все сложно. Но самое главное, конечно, что меня интересует, и не только меня: на Ямале, во всяком случае в городе Лабытнанги, где я нахожусь и проживаю с двумя детьми, супругой – топят у нас очень хорошо, вот по самый июнь, середину июня, то есть очень жарко, даже прямо…

Ольга Арсланова: Так. А платите вы сколько за это?

Зритель: Даже лишнее это тепло, конечно, это не нужно. Но плата за квартплату, именно тепло, 3700–3800 в данный момент за нашу квадратуру.

Ольга Арсланова: О. Так.

Зритель: Это только тепло, которым я, кстати, хочу сказать, что я им не пользуюсь, потому что у меня все утеплено, у меня все аккуратненько сделано… Одним словом, все же по-разному относятся к своему жилью, хоть мы и живем в щитовых домах…

Ольга Арсланова: Но вы вынуждены платить все равно, Евгений, правильно?

Зритель: Конечно, конечно. Меня интересует прежде всего, самая основная проблема – это отказаться от центрального отопления. Это считается вообще домовое имущество…

Константин Крохин: Счетчик у них есть?

Зритель: …поэтому я от него отказаться, естественно, не могу, это нужно собирать собрание… Ну собрание, вы сами понимаете…

Петр Кузнецов: Эксперт просит уточнить, счетчик есть у вас?

Константин Крохин: На тепло в доме.

Петр Кузнецов: На тепло в доме.

Зритель: Счетчика теплого нет, конечно, нет, и общедомового нет.

Константин Крохин: Вот вам ответ.

Зритель: Я бы хотел, чтобы этот счетчик был индивидуальный, потому что кто-то замерзает, у кого-то, я знаю соседей, у него дырка в полу, он ее заделать даже не может, извините меня за такую… Прямая линия, поэтому прямо и говорю. Но я-то за него почему должен страдать? Я почему должен за него платить? То есть не все касается температуры…

Ольга Арсланова: Да. Сейчас будем разбираться, Евгений, спасибо.

Константин Крохин: Вот это очень странно, что нет общедомового. Может не быть квартирного счетчика, но у нас с 2013 года каждый многоквартирный дом в стране должен быть обеспечен общедомовым прибором учета тепла. Только если физически, технологически невозможно его установить, это может быть причиной.

Петр Кузнецов: То есть вправе требовать хотя бы общедомовой?

Константин Крохин: Поэтому вправе требовать, обратиться в свою администрацию, они обязаны исполнить закон. Второй момент…

Петр Кузнецов: Там легко, наверное, можно найти причину, почему он не может быть физически, например, установлен, сказать, что бывают случаи…

Константин Крохин: Нет, очень просто: потому что поставщик тепла не заинтересован, чтобы у вас был счетчик, вот до июля, конечно, в Лабытнанги зима проходит позже, но тем не менее.

Ольга Арсланова: Но надо же людей согреть и потом взять за них почти 4 тысячи.

Константин Крохин: Тем не менее люди же не хотят, чтобы так долго топили. Если бы был счетчик, они могли бы регулировать, уменьшить этот платеж. Конечно же, сам поставщик тепла не заинтересован в этом, это проблема повсеместная, не только на Севере, и у нас. И предыдущий мэр, и действующий мэр Москвы обеспечили, что каждый дом снабжен (там, где это технологически возможно) общедомовым прибором учета тепла, есть возможность снизить уплату.

Ольга Арсланова: Хорошо. Давайте узнаем, как дела южнее обстоят. У нас Ставрополье на связи, Татьяна. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Слушаю вашу передачу, и вот один из выступающих, Константин Крохин, очень, так сказать, доходчиво все объясняет, с ним я совершенно согласна. А второй представитель ну прямо лекцию читает, как нужно. Но от того, как нужно и как есть, большая разница.

Передо мной выступал товарищ, дозвонился вам с Ямало-Ненецкого округа. А вы знаете, у нас в Ставрополье та же песня: мы зимой платим по 4 тысячи, а то и больше за отопление, хотя есть вроде бы как домовой счетчик. Мы топим улицу! У нас же все-таки не север, а юг, мы топим улицу. Хотя, конечно, многоквартирный дом…

Ольга Арсланова: Поэтому у вас и тепло так.

Зритель: …кто-то замерзает, но большинство живут с раскрытыми балконами и окнами, это во-первых.

Во-вторых, почему-то раньше был закон, что с 15 октября по 15 апреля, а сейчас по просьбе замерзающих в Ставрополье продлевают почти до начала мая. И вот мне интересно, вообще это как, нормально или нет?

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Смотрите, ведь у людей по большому счету должна быть какая-то возможность регулировать эти траты. Они сами ей не пользуются, плохо осведомлены? Или им мешают это делать?

Илья Долматов: Ну вы знаете, здесь, наверное, ключевая проблема в сфере как раз теплоснабжения, потому что действительно многие наши здания, особенно, скажем так, построенные еще в советское время, не новой застройки, скажем так, конструктивно не предусматривают возможность регулирования тепла. Поэтому перейти на индивидуальные приборы учета, на индивидуальное регулирование фактически означает возможность перекрыть как-то поставку тепла соседям в этом доме. Это, скажем так, такая системная, может быть, проблема. Как раз в зданиях одного типа такая возможность регулирования тепла предусматривается, установление индивидуальных приборов есть, поэтому это вопрос скорее к зданию.

А касательно других энергоресурсов, уже история с установкой приборов учета воды, например, уже точно имеет свой эффект, горячей и холодной воды, когда вы можете регулировать и смотреть, оплачивать именно за фактически оказанную услугу. По электроснабжению, в меньшей степени по газоснабжению, но тоже такая возможность есть. То есть в этом плане, конечно, переход на приборы учета, на оплату по приборам учета – это выход, возможность экономии, регулирование. Поэтому это, конечно, нужно внедрять там, где это еще не внедрено у людей, потому что нормативы, как правило, завышены относительно реального потребления людей.

Но опять-таки есть нюансы: если у вас прописано 5 человек, например, или точнее фактически у вас там проживает 5 человек, а прописан 1 человек, вам, может быть, нормативы и выгоднее будут, либо наоборот. То есть в этом плане тоже возможны всякие манипуляции.

Петр Кузнецов: Вот что нам пишут, несколько сообщений. Город Владимир: «У нас в марте в квитанции сделали коррекцию по отоплению на 7 300 рублей, но перетопа не было». Ленинградская: «Проще повысить тариф, чем взыскать долги». Ростовская: «Оказывается, снизить тарифы в ведении губернатора. В Питере смог, другие не могут или не хотят». И Воронежская: «Слишком много платим водоканалу и ЖКХ», – каждое второе сообщение.

Константин Крохин: Вот я тут хотел бы про глас народа. Действительно, очень многое зависит от правительства региона. Вот был пример Москвы, действительно сильный мэр, он считает, что это важно, и он это сделал, а другие губернаторы могут не иметь такой поддержки, а в некоторых регионах энергомонополисты являются более влиятельными людьми, чем губернатор, поэтому эта проблема существует. Я просто хочу сказать, что социальная защита в части тарифов – это политическая воля местного руководства: если она есть, если они понимают, что это проблема, они ее решат.

Второй момент касается общедомовых приборов учета тепла. Я еще раз повторю, что по закону они должны быть. Если это не реализовано, – а именно это помогает экономить, потому что больше 40% в платежке за квартиру составляет тепло, – соответственно, если эти приборы есть, у людей есть инструмент, во-первых, проверить…

Петр Кузнецов: С жителей берут за их установку? Как это происходит?

Константин Крохин: Нет. Дело в том, что… Как вы себе представляете, чтобы люди объединились и установили?

Петр Кузнецов: Я не удивлюсь, если в квитанции появится отдельная строка теперь за обслуживание вот этого счетчика.

Константин Крохин: Вот это и есть элементы поддержки. Там, где государство должно поддерживать, оно должно не словоблудием заниматься, не какими-то общими фразами, а государство должно сказать: «Я приняло закон, по которому с 2013 года эти приборы тепла общедомовые должны быть, и я это исполнил, а ты, губернатор и мэр, ищи возможности». Тем более что сегодня сами поставщики ресурсов заинтересованы в установке этих приборов, поэтому тут вопрос именно административный. Я соглашусь с коллегой, что во многом это зависит от работы власти на местах.

Ольга Арсланова: А вот история-мечта, но с нюансами. Жители одной ярославской многоэтажки получили платежки, по которым они должны за горячую воду 0 рублей 0 копеек. Правда, прежде им пришлось переплатить 800 тысяч рублей за коммунальные услуги. Зимой плата за отопление и горячую воду в 2-комнатной квартире составила без малого 6 тысяч рублей. Большие суммы вызвали сомнение, и жители обратились в Департамент жилищного надзора. Оказалось, что управляющая компания ошиблась в начислениях. Не будь жители такими внимательными, пришлось бы платить лишнее.

Анна Апольская: Мы работаем исключительно по заявлениям граждан. Правилами предоставления коммунальных услуг действующими предусмотрено, что человек сначала должен обратиться, потребитель, в свою управляющую организацию, если он не согласен с расчетом. Управляющая организация ему отвечает; если он не согласен с ответом или не получил ответ, он может обратиться к нам как в надзорный орган, мы проверим правильность начислений.

Ольга Арсланова: Опытом этих жильцов заинтересовались соседи, теперь они тоже внимательнее относятся к своим платежкам.

Вообще, наверное, нужно нам всем учиться вот таким вещам, изучать каждый раз непонятные цифры, спрашивать, задавать побольше вопросов и управляющей компании, и сбытовикам?

Илья Долматов: Знаете, так как мы оплачиваем жилищно-коммунальные услуги каждый месяц, то, конечно, рекомендация всем – смотреть, за что мы все-таки платим. И ошибки бывают, к сожалению, бывают технические, нетехнические, не знаю, но 800 тысяч, конечно, шокируют, безусловно. Но за что вы платите? Как и за любую услугу, оплачивая мобильный телефон, Интернет, все что угодно, вы, собственно, должны в этом разбираться, поэтому грамотность в этом вопросе, конечно, должна быть, без этого никуда. К сожалению, такие экономические реалии наши.

Константин Крохин: Тем более законодательство позволяет, там есть и система расчетов, и органы, прежде всего это жилищная инспекция по месту жительства. Если граждане проявляют активность и тратят на это время, то они могут добиться результата.

Петр Кузнецов: А вот те, кто неправильно посчитал, они потом просто, следующий месяц ничего не платят, а какие-то компенсации с них можно взыскать за их ошибки?

Ольга Арсланова: Они же в том месяце меньше поели.

Петр Кузнецов: Этого мало на самом деле, просто что они в следующем месяце за всю эту переплату ничего…

Константин Крохин: Действующее законодательство, эти изменения были несколько лет назад приняты, что если управляющие организации или так называемый исполнитель услуг неправильно начислил, то на него налагается штраф в размере 50% неправильно начисленной суммы. То есть не просто он должен вернуть или меньше взять, он должен еще понести наказание в виде штрафа.

Петр Кузнецов: Чтобы в следующий раз нормально считал.

Ольга Арсланова: А от штрафа жильцы ничего не получат, вот что важно.

Константин Крохин: Почему? Это штраф в пользу жильца.

Ольга Арсланова: А, он будет…

Константин Крохин: То есть это компенсация в пользу. Это не административный штраф в жилищную инспекцию, это компенсация в пользу жильца.

Петр Кузнецов: Распределяться по жильцам будет.

Давайте Сергея из Краснодара послушаем сейчас. Здравствуйте, Сергей, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Люблю вашу передачу, самую честную на нашем телевидении.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Мы тоже.

Зритель: Я хотел вот что сказать. Коммуналка растет, все прибавляется, а услуги падают. Я вот 5 лет живу в доме в частном секторе, напряжение сети от 115 вольт до 180 вольт прыгает, скачет, а когда такое напряжение, возрастет ток, это школьники знают, счетчики быстрее крутятся, мы переплачиваем. За это переплачиваем, а тут еще нам прибавляют тарифы. Нам приходится покупать стабилизаторы, которые не выдерживают даже; нам приходится ремонтировать сгоревшие холодильники, стиральные машины, микроволновки не работают, сплит-системы не работают, это Краснодар. И вот как нам быть? Куда нам обращаться?

Петр Кузнецов: То есть к новым тарифам добавляется еще и стоимость ремонта бесконечного техники. Мы об этом поговорили, что хотя бы при повышении тарифов должно улучшаться качество услуг, но видите, как происходит в отдельно взятом Краснодаре.

Зритель: Так вот почему возрастают тарифы? За что? Звонил в приемную губернатора, там: «Нет, мы не знаем ничего, это частник, мы на него влиять не можем». К кому еще обращаться? А здесь молчаливое согласие на этот вот грабеж. Значит, что, в теме они, что ли, в одной?

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Давайте еще Астраханскую область послушаем, приветствуем Надежду. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы не прокомментировали, просто у нас тоже молчаливое такое получилось…

Ольга Арсланова: Ну что тут скажешь…

Зритель: Здравствуйте, уважаемые телеведущие, здравствуйте, гости программы.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Астрахань, Астраханский край, плюсовая температура практически всю зиму. По тарифам мы платим 100%, в среднем получается где-то 50 рублей с квадратного метра. Но когда включают отопление строго 15 октября, мы отапливаем улицы: у нас открыты двери, у нас открыты окна, жара стоит в квартирах несусветная и в общежитиях, в комнатах… Мы никак не можем… Мы обращались в тарифную службу, чтобы изменили нам тарифы…

Константин Крохин: Счетчик есть домовой?

Зритель: Как бы нам решить эту проблему, имею в виду в вышестоящих организациях, чтобы на Астраханскую область пересмотрели тарифы, нормативы за плату отопления?

Петр Кузнецов: Счетчика тоже, судя по всему, нет у вас, Надежда?

Зритель: Нет. У нас общежитие, где я живу, у нас общежитие, понимаете?

Константин Крохин: Все равно здание.

Зритель: Счетчик как бы не предусмотрен, секционного типа.

Ольга Арсланова: Поставить можно.

Константин Крохин: Да.

Петр Кузнецов: Но поставить можно.

Зритель: А в квартирах, в многоквартирных домах в которых есть, в которых нет, зависит от того, как работает управляющая компания. Но факт остается фактом, что мы топим улицу.

Петр Кузнецов: Ну да.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: За полные 100% стоимости. Для чего нам, я не понимаю, такие бешеные деньги платить, когда у нас зима +10, +5, +12?

Константин Крохин: Ну это вот пример как раз, когда энергомонополисты препятствуют, не информируют, а местная администрация этому способствует практически, не устанавливают общедомовые приборы тепла. Если бы они были, то граждане могли бы, во-первых, проверить потребление, а во-вторых, отрегулировать: в теплую зиму зачем топить улицу? Вот ярчайший пример, это вот работа…

Ну и второй момент в отношении Краснодарского края. Помимо того, что это сложный регион, я бы хотел обратить внимание, что это вот последствие реформы Чубайса, когда энергетику сделали частной. Какая она частная? У нас электроэнергетика, сети всегда под государственным контролем. Как может администрация, кто-то, какой-то чиновник говорить, что это частники и они не будут этим заниматься? У нас энергосистема государственная, она не может частной. Поэтому в данном случае…

Петр Кузнецов: Чуть-чуть о должниках. Вот не все не платят, потому что не могут. Исследования Минстроя говорят, что немалая часть должников относится к обеспеченным слоям населения, владеющим не одной квартирой. Насколько это проблема с этой категорией? Если мы по крайней мере с таким видом должников наведем порядок, поможет ли это как-то стабилизировать тарифы?

Константин Крохин: Никак не поможет, потому что это очередной миф Министерства строительства и ЖКХ. Они об этом все время говорят, это вот триллионные долги населения…

Петр Кузнецов: Вот.

Константин Крохин: Это все вранье, это все из этой оперы.

Петр Кузнецов: Это вот как раз туда и предприятия, и вот эти вымышленные люди с тремя квартирами?

Константин Крохин: Да, все смешано в одну кучу.

Петр Кузнецов: Понятно.

Илья Долматов: Ну я бы сейчас добавил все-таки, что есть проблема оплаты со стороны управляющих компаний в адрес как раз ресурсоснабжающих. То есть по статистике население как раз более добросовестно платит, чем управляющие компании. В этом тоже есть проблема, что управляющая компания, выступая как посредник, недоплачивает ресурсоснабжающим, поэтому инициатива была со стороны ресурсоснабжающих организаций перехода на прямые расчеты с потребителями. Поэтому эта проблема сейчас уже почти решена…

Константин Крохин: Но они не перешли, потому что это тяжелая работа.

Илья Долматов: Это да, это дополнительная работа…

Константин Крохин: Пролоббировали, но не перешли.

Илья Долматов: ...с жителями, действительно это расходы, связанные с тем, чтобы работать с каждым по сути жителем, и это такая сбытовая функция, которая требуется.

Константин Крохин: Очень сложно.

Илья Долматов: Это непросто действительно. Мне кажется, что… Понимаю, что население – это миллионы граждан, домохозяйств, поэтому, конечно, есть те, кто не оплачивают в срок, те, кто забывают оплачивать, те, кто почему-то считают ненужным это делать…

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, у нас время подводить итоги. Мы понимаем, что тарифы, наверное, будут не так сильно бить по карманам россиян, если сфера ЖКХ будет более эффективной.

Константин Крохин: Да.

Ольга Арсланова: Что может помочь в достижении этой эффективности, большей эффективности работы этой сферы?

Илья Долматов: Мне кажется, что, во-первых, законодательство совершенствуется, все вот эти вот обращения со стороны граждан и так далее в конечном счете точно находят свое отражение. Могу сказать, что за последние 20 лет система регулирования сильно продвинулась вперед, в этом отношении появились и стандарты раскрытия информации, и всякие общественные советы, советы потребителей; в этом плане наш президент уделяет этому внимание. И заметьте, что темп роста тарифа довольно существенно снизился, то есть если раньше это были двоичные значения, то сейчас это в пределах инфляции. По сути инфляция означает, что в реальном выражении тарифы не растут, то есть они растут не выше инфляции. Поэтому здесь вопрос, конечно, и в дальнейшем в совершенствовании, именно обращение внимания со стороны всех участников.

Ольга Арсланова: Константин, ваш рецепт?

Константин Крохин: Ну тогда, если подходить с этой стороны, если в реальном выражении тарифы не растут, то зарплаты и доходы в реальном выражении падают, да, то есть все равно отрицательно.

Ольга Арсланова: Да.

Константин Крохин: Я бы хотел сказать следующее. Ключевая проблема ЖКХ – это прежде всего монополизм, и за 25 лет реформ мы так и не смогли побороть монополизм и централизацию. У нас создались квазикрупнейшие монополисты с огромными ресурсами, огромным влиянием. Пока мы не поборем эту гидру монополизма, мы не сможем ничего поделать, тарифы будут расти и они будут необоснованными, как это происходит сейчас.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. У нас в гостях были председатель Союза жилищных организаций Москвы, юрист Константин Крохин и директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий Высшей школы экономики Илья Долматов. Спасибо.

Илья Долматов: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

На этом все. Программа «Отражение» вернется завтра, с 13 до 15 и с 18 до 21. Всех ждем в дневном и вечернем блоке, просто не выключайте ОТР. Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. До завтра.

Ольга Арсланова: До встречи.

Петр Кузнецов: Далее программа «Правда»: наши коллеги обсудят проблемы ресоциализации бывших заключенных.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски