Марианна Ожерельева: Продолжаем. В эфире программа «ОТРажение». Восемь человек сгорели в хостеле в Москве. Люди просто не могли покинуть помещение, одну дверь охватил огонь, другие выходы были закрыты, а на окнах стояли решетки. Все погибшие – это приехавшие на заработки в Москву из Узбекистана. Директор и учредитель хостела задержаны. О пожарной безопасности поговорим сейчас с экспертом. Со мной в студии Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, член Комитета по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства Торгово-промышленной палаты России. Константин Викторович, здравствуйте! Константин Крохин: Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Действительно, когда это случилось, первая твоя реакция – шок, а далее ты начинаешь размышлять: а как так могло случиться? Если это происходит в столице, где, как, казалось бы, да, должны быть проверки, это должно согласовываться. Это жизни людей, а тут решетки на окнах, выходы закрыты, одна дверь, которая горит. Как так оказалось вообще возможным? Константин Крохин: К большому сожалению, звоночки были и раньше. И вы правильно отметили, не только в Москве, и в других регионах была массовая гибель людей… Марианна Ожерельева: Когда заживо, да… Константин Крохин: Заживо сгорают. Это и в бюджетных учреждениях, когда дома престарелых, это и торговые центры, как в Кемерово. И в июле у нас два пожара было: один крупный был на Ленинском проспекте, когда горела крыша, и граждан эвакуировали. И также вот с гибелью людей на Алтайской улице, это Южный округ. Значит, на мой взгляд, проблема в том, что нам необходимо обратить внимание на состояние надзора. У нас есть серьезные проблемы с пожарным надзором и есть серьезные проблемы с жилищным надзором. Марианна Ожерельева: Надзором. Что вы имеете в виду? Потому что две версии… Константин Крохин: Конкретные органы. Конкретные органы – это пожарный надзор и жилищный надзор. Марианна Ожерельева: А что с ними не так? Коррупция, халатность, что? Константин Крохин: И то, и другое. Марианна Ожерельева: Вот. Константин Крохин: Значит, в данном, конкретном случае, когда уже есть информация в ходе расследования о том, что в отношении этой организации были предписания, были штрафы. Однако следующий шаг в наказании – это прекращение деятельности. Марианна Ожерельева: Да. Константин Крохин: По каким-то причинам эта мера не принималась. И, кстати, во многих других случаях, когда мы видим, ну, в том же Кемерово. Там тоже были жалобы, тоже были предписания, однако организация работала, и это привело к трагедии. То есть, я полагаю, что здесь могут быть, конечно, и определенная халатность с точки зрения, что не хотят надзорщики сегодня заниматься. Кстати, они злоупотребляют вот тем правилом, которое установило Правительство, не «кошмарить» бизнес. Очень много жалоб поступает на нарушение правил безопасности. И в ответ людям приходят ответы, что сейчас нет оснований для проверок. То есть, мы не должны проверять, мы выдаем предостережение. И куда бы граждане ни жаловались, что касается содержания, что касается пожарных правил, им приходит ответ, что нет оснований для проверки, мы выдали предписание, но вы же понимаете, что, если в подвале или в паркинге, я говорю Москва, вот Западный округ, в районе Тропарево-Никулино. Если там хранят резину и дрова, то предостережения, что не нарушайте, этого уже недостаточная мера. Необходимо дисквалифицировать руководство, не допускать, чтобы произошло преступление, погибли люди, а упредить эту проблему. Марианна Ожерельева: А сколько вот таких упреждающих документов и штрафов должно поступить, чтобы все-таки это увольнение последовало, и в будущем не было погибших? Константин Крохин: Согласно Административному кодексу, достаточно двух неисполнений предписания, чтобы дисквалифицировать работника, руководителя предприятия. И, к большому сожалению, мы в жилищной сфере именно последние два года, вот, когда пандемия и начались щадящие режимы государства в отношении бизнеса, что в определенном смысле правильно. Но это не касается, там четко в документах написано, что не касается мер, связанных с безопасностью, с пожарной безопасностью, технологическими вопросами и так далее. И вот сегодня чиновники нерадивые, которые работают в надзоре, очень часто прикрываются тем, что якобы у них ограничены основания для проверки, не проверяют, выдают предостережение. Тем самым они подстелили соломку. Если случится инцидент, мы проверяли, мы выдали предписание. И, как бы, крайнего нашли. И здесь тоже крайний уже есть. Понятно то, что будет наказание суровое. Марианна Ожерельева: А суровое – это какое? Константин Крохин: Тюремное заключение. То есть, судя по всему, что погибло все-таки восемь человек, и подтверждено предыдущими проверками, что были нарушения, они зафиксированы, и именно они привели к гибели. То есть, если бы не было решеток на окнах… Ну, слушайте, решетки на окнах – это просто вопиющее нарушение. Марианна Ожерельева: Как такое вообще стало возможно, да? Понятно, что штрафы, вы говорите, есть домыслы, да, что возможно, это коррупция, да. Но как могли быть решетки на окнах там, где проживают люди? А если что-то? Константин Крохин: Это определенная слепота со стороны вот этой организации, хостела, ну, бизнесмен, который это осуществлял, это глупость и слепота. А со стороны надзорных органов, включая местную власть и полицию, я уверен, что были жалобы, в том числе, и на хостел со стороны граждан, с точки зрения общего законодательства. Марианна Ожерельева: Это же запрещено. Константин Крохин: Хостел не запрещен. Марианна Ожерельева: Нет, наличие на окнах решеток. Константин Крохин: Да. То есть, туда приходили участковый, полиция, районная управа. Когда хостел, всегда люди жалуются, и местные власти… Марианна Ожерельева: Да, шумно бывает, да, много что. Константин Крохин: Да, шумно, курят и так далее. Марианна Ожерельева: Конечно. Константин Крохин: Они же видели эти окна. Но ни один из них не сделал ничего для того, чтобы поставить на вид. Понятно, что это не обязанность полиции, это не обязанность районной управы. Но на практике межведомственное взаимодействие, то есть, это ваша территория, вы должны. Я почему об этом говорю так? Потому что именно в некоторых районах это происходит, я сам сталкивался. Когда ты обращаешься к главе управы и говоришь: «Там в доме дрова. Там магазин «ВкусВилл» устроил…». И он в Телеграме пишет, есть чат района, он пишет: «А что вы к нам-то лезете с этим? Что вы к нам обращаетесь?». – «Но вы орган власти». – «А вы должны к пожарникам, обращайтесь к участковому». То есть, каждый перекидывает на другого, чья это ответственность. Марианна Ожерельева: Так, с больной головы на здоровую. Константин Крохин: И вот, собственно, вот здесь… Марианна Ожерельева: Звонок у нас, Александр, Санкт-Петербург. Здравствуйте! Зритель: Добрый день! Вы знаете, я уже в возрасте человек. Но лет, по крайней мере, 50-55, я слышу одни и те же разговоры о причинах пожара, о неисправной электропроводке, о том, что человек загорелся, находясь в нетрезвом виде в постели. И больше ничего. Неужели вот все учреждения, которые у нас за это время созданы, академии противопожарной службы, научно-исследовательские институты, миллионы защищенных диссертаций. А причина одна в акте: неисправная электропроводка. Вот если бы я был руководителем любого уровня, я бы дал команду, чтобы в течение месяца исправить всю электропроводку в Российской Федерации. Марианна Ожерельева: Спасибо, Александр! Спасибо, Александр, спасибо за эту мысль. Неисправность, действительно, это чаще всего ключевая причина? Потому что всякий раз говорят еще, что и человек сам виноват. А вот если технически все-таки проверить это оснащение все действительно, мы какую картинку-то увидим? Константин Крохин: Я вам скажу таким образом. Вот я 20 лет в системе ЖКХ волею судьбы занимаюсь вопросами управления. Если вы проверите наш жилой фонд, наши многоквартирные жилые дома, вот как должно быть по законодательству, вы увидите, что больше 95% жилого фонда в той или иной степени не соответствуют нормам противопожарной безопасности. То есть, это могут быть захламленные пути эвакуации, которые захламляют сами жители, это может быть хранение резины в неположенных местах, и в подъездах, и в паркинге подземном, и в подвале, где это запрещено. И это, в том числе, ненадлежащее состояние электропроводки. Просто электропроводка – это ответственность собственника помещения, и формально, если гражданин у себя в квартире или владелец хостела у себя, значит, в заведении не контролирует это… Марианна Ожерельева: Извините, что значит – он не контролирует? Он сдает комнаты для людей, тот же хостел. Он раз в год должен это контролировать? Какая-то служба к нему должна приходить, проверять ту же самую проводку пресловутую? Константин Крохин: Вот мы и подходим к вопросу надзора. Конечно. Если используется в доме газ, раз в год должна приходить газовая служба, проверять газовые сети, газовое оборудование. Значит, электропроводка в многоквартирных домах должна проверяться раз в три года, заметьте. Марианна Ожерельева: Раз в три года? Константин Крохин: Раз в три года должны проверяться. И пожарная безопасность, она проверяется у нас не чаще, чем раз в три года, ну а в условиях, как сейчас, внеплановых проверок быть не должно, если нет жалобы со стороны населения или иных структур. Получается, что пожарный надзор у нас в значительной степени отдан на добровольность и автономность, да. Но меня, как бы, возмущает вопрос в том, что, когда выявлено нарушение, то есть, все-таки органы пожарного надзора, когда выявлено, зафиксировано и выдано предписание, следующий, суровый, действительно шаг – это запрет деятельности либо дисквалификация. Но вот этого не происходит. Марианна Ожерельева: Хоть что-то за последние годы, вы говорите: не происходит, а хоть кого-то прикрыли, закрыли, вот предписание? Может, какая-нибудь показательная история была? Константин Крохин: Значит, это касалось нежилых домов. То есть, почему мы сейчас об этом говорим, потому что жилые дома находятся в худшем состоянии. Ведь, если помните, после трагического инцидента в Кемерово, значит, торговый центр «Зимняя вишня», то проверили, в течение двух лет проверили все торговые центры. Марианна Ожерельева: Надо же. Константин Крохин: В стране, да. Вот, как сказал телезритель, не за месяц, но целенаправленно. И выявили очень много недостатков. И очень много недостатков были ликвидированы, устранены. Но таких проверок не делают в жилых домах. Потому что, когда ты приходишь в торговое предприятие, в ресторан, торговый центр, там, какое-то развлекательное заведение, у тебя есть заказчик, собственник, у которого прямая зависимость от того, нарушил он или не нарушил. Его, во-первых, можно оштрафовать, и штрафы достаточно большие. Марианна Ожерельева: Ну, какие большие? Ну сколько? Константин Крохин: Значит, штраф от 150 тысяч рублей. Марианна Ожерельева: Ну, для бизнеса может… Константин Крохин: Ну, и для бизнеса, и для управляющей организации, для кооператива, для ТСЖ это очень большие деньги. Но, по крайней мере, тот человек, который предпринимательством занимается, он видит, что, если он не будет это устранять, будет либо трагедия с посадкой, либо его закроют. В отношении жилого фонда такой строгости нет. Это большая проблема. С одной стороны, скопление людей. Марианна Ожерельева: Каждый за себя отвечает, за свою квартиру. Константин Крохин: Каждый за свою квартиру. И ведь загореться может в квартире. Ведь электропроводка не только в хостеле, это происходит регулярно и в квартирах, да? И получается, что за них никто не отвечает. Здесь вот усилить необходимо надзор. То есть, жилищная инспекция и пожарный надзор должны более тщательно подходить к этому, потому что растет удаленная работа, фриланс, очень много людей работают на дому. И много людей селятся. Сейчас уже нет таких норм, никто не контролирует, сто человек у тебя в квартире или два человека, да? То есть, идет перенаселенность, густонаселенность. Кстати, вот в хостеле тоже, там разрешены нормы от четырех квадратных метров на человека. То есть, в обычном помещении может жить 20 человек. И, соответственно, большая нагрузка на электропроводку, климат меняется, у нас тепло, значит, кондиционеры, которые также нагружают электропроводку, и электропроводка может быть причиной возгорания. Но ведь вопрос в другом. Комплексная безопасность – это, в том числе, пути эвакуации, это средства пожаротушения, это инструктаж, это знаки, которые в условиях задымления горящие знаки, которые автономно, на батарейках должны показывать, куда эвакуироваться. И открыты пути эвакуации, двери должны быть. Марианна Ожерельева: Всего этого практически и не было, да. Из Калужской области и из Москвы одинаковые предложения: «Необходимо убирать хостелы из многоквартирных домов». А до этого мы когда дойдем? Если такие предложения, что, действительно, это пусть процент соотношения, как бы, того, что это может случиться, все-таки выше, если еще и есть те, кто не отвечает за свое жилье. Константин Крохин: Если бы мы находились с вами в ситуации полной неуправляемости, то, конечно, надо убирать их оттуда. Но когда этот вопрос поднимался несколько лет назад… Марианна Ожерельева: Чтобы убрать? Константин Крохин: Убрать хостелы, запретить. Марианна Ожерельева: Так. Константин Крохин: Не только размещение гостиниц в жилых помещениях, но вообще убрать хостелы из жилых домов, только, чтобы были отдельные строения, как гостиницы. Марианна Ожерельева: Да. Константин Крохин: Но Санкт-Петербург выступил против, потому что для этого города туризм и вот размещение в домах, а там других нет гостиниц, их трудно построить, уже все застроено, а туристы любят центр, и сопротивлялись. И оставили это решение. И я считаю, что в каком-то смысле это справедливо. Я объясню, почему. Мы если так будем решать эту проблему, не решая усилением надзора и приведением в порядок именно надзорщиков, то мы сначала отселим из домов хостелы, потом нам придется отселять людей, живущих в домах, в квартирах, которые, например, социально безответственные. Которые курят в постели, которые пьют и так далее. Но мы только и будем заниматься тем, что отселять из домов живущих там людей, да, по разным причинам? Это не подход. Я считаю, что необходимо идти по пути общемировой практики. Надо усиливать надзор. Необходимо не допускать того, чтобы окна, решетки на окнах. И это видели все работники, вся полиция, управа, пожарники. И люди же, соседи, они тоже все видят, они показывают, фотографируют, а в ответ приходят отписки. Я считаю, что пришло время реформировать надзор. Пришло время на это посмотреть, то есть, чтобы не было такого издевательства: вот, не «кошмарить» бизнес. Не «кошмарить» бизнес – значит, вы совершенно не работаете, не проверяете там, где это связано с безопасностью. Марианна Ожерельева: Ну а если это да, связано с безопасностью людей, как же здесь не «кошмарить», отменять эти проверки? Вот здесь пишут тоже из Ленинградской области: «Нельзя отменять проверки, потому что очень много нарушений». Видимо, собственный опыт подсказывает. Константин Крохин: Я вам тоже хочу сказать, вот Ленинградская область, в Москве, собственно, вы не представляете, сколько жалоб приходит ко мне. И консультируются граждане, и я вижу эти отписки, издевательские отписки из мэрии Москвы, из жилищной инспекции и пожарный надзор. Просто издевательски отписываются: «Мы полгода назад проверили, выдали предписание, а сейчас нам запрещено проверять, мы только даем предостережение». Но это ничем не отличается от хостела на Алтайской улице. Там тоже полыхнет. То есть, все готовятся к тому, что документами обложились, крайне известен, мы дали предписание. Там, это может быть директор управляющей компании, директор хостела, там, директор магазина. Все, если что, он виноват, мы прикрылись. Но это неправильно. Одна из задач надзора – предотвращение. Государство, бюджет платит им деньги, чтоб они предотвращали, у них драконовские полномочия. Примените их, чтобы люди не гибли. Понимаете, когда вопрос, очень часто здесь причина такая, что сейчас тяжелое время, экономически сложно, а системы безопасности, в том числе, пожарная сигнализация стоит дорого, да? Марианна Ожерельева: Как раз пишут, что дорого менять электропроводку, называют сумму 35 тысяч рублей, что у людей просто нет таких денег. Константин Крохин: Да, это может быть и больше. Зависит от площади помещения, это очень дорого, да. Но вот в этой ситуации необходимо понимать: когда на одной чаше весов жизнь людей, и, там, это может быть 8 человек, а может быть и 10, и «Зимняя вишня», 60 человек. Марианна Ожерельева: Да, если это один человек, это жизнь. Константин Крохин: И вопрос бизнеса, ну, скажем, судьба бизнеса конкретного человека, все-таки, я считаю, что жизнь и здоровье важнее. Все-таки надо, понимая все сложности, надо либо закрывать такие заведения и закрывать, в том числе, и в жилом секторе, либо государство должно помогать. А именно: дайте субсидию. Вот выявили, что не хватает денег, и предпринимателю. Или, допустим, городское учреждение, у нас был случай в музыкальной школе в Москве, когда… Марианна Ожерельева: Не хватало денег на…? Константин Крохин: Выделили деньги 70 миллионов рублей выделили еще по тому курсу, на капитальный ремонт. Марианна Ожерельева: Так. Константин Крохин: А когда стали проверять, пожарная безопасность сделана неправильно. Пришел новый директор, все это скрыл, обратился в департамент, курирующий школы, а ему там сказали: «Давай так. Подписывай все, как есть, иначе, значит, ты здесь не работник». И в итоге… Марианна Ожерельева: В Москве, значит, представляете, что творится вообще в стране в целом? Константин Крохин: Да. В итоге поменяли директора, все приняли, как есть, и потрачены деньги, все шито-крыто. То есть, я к чему говорю? Что собственник, да, вот бюджет, он должен либо помогать предпринимателю, когда у него нет денег, либо закрывать. Они вот мотивировали тем, что надо осенью открывать музыкальную школу, чтобы люди, дети пришли. А потом привезли туда мэра. Ребята, а безопасность? Поэтому здесь я считаю, что надо помогать, если денег не хватает. Вот это ответ на тот вопрос, что вы… Марианна Ожерельева: Согласна, да. У нас две минуты буквально. Очень много вопросов по отношению к тем, вы говорите, чаще всего надо усиливать надзор, надзорный орган должен проверять. Правильно, убираем коррупционную составляющую. Константин Викторович, а почему к ним не применяются никакие меры? Вот они пришли, проверяли этот хостел на юге Москвы. Он сгорел на прошлой неделе, восемь человек заживо сгорели. А почему этих людей, которые эти предписания, штрафы выписывали, на них же тоже, получается, эта ответственность лежит? Константин Крохин: Когда, значит, произошел трагический случай, как это было с «Зимней вишней», там всех пожарников посадили. Поэтому и здесь, скорее всего, будут выводы. Марианна Ожерельева: Выводы будут. Константин Крохин: Но людей не вернешь. И я вам хочу сказать, по московскому опыту, что приходят ответы из прокуратуры, люди уже жалуются в прокуратуру по пожарной безопасности в Москве. Марианна Ожерельева: В прокуратуру? Константин Крохин: В прокуратуру. Что отвечает прокуратура? В соответствии с распределением обязанностей за это отвечает жилищная инспекция, за это отвечает МЧС, мы туда переслали. А им говорят, что они не выполнили уже, уже предписание не выполнено, уже. А вот футбол. Это просто футбол. Это даже прокуратура. Вот это реальная сегодняшняя практика. Почему я и говорю, что надзор надо менять, установки им. Я надеюсь, что эта трагедия послужит каким-то уроком для всех. И будут совещания, которые сделают выводы. Сегодня прокуратура от этого надзора устраняется, говоря, что это должны профильные, что правильно. Но когда им говорят, что профильные не занимаются, они, значит, футболят. Это неправильно. Марианна Ожерельева: Очень коротко, буквально несколько секунд. Вы говорили о международном опыте. А там как? Кто за это отвечает? Какой надзорный орган? Все похоже, как у нас? Константин Крохин: Они похожи, как у нас, но… Марианна Ожерельева: Или прокуратура ставит точку? Константин Крохин: Прокуратура – это сразу тюрьма. То есть, они просто не берут взяток. Марианна Ожерельева: А, не берут взяток. Это очень хороший путь. Спасибо большое! Со мной в студии был Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, член Комитета по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства Торгово-промышленной палаты России. Скоро вернемся, оставайтесь с нами.