Петр Кузнецов: Мы продолжаем, еще одна тема дневного «Отражения». На полном серьезе теперь на водителей будут доносить народные инспекторы. Госдума приняла в первом чтении законопроект, разрешающий наказывать нарушителей на основании фото- и видеофиксации других, назовем их, правильных участников движения. Тамара Шорникова: Они могут запечатлеть, например, проезд на красный сигнал светофора, незаконную стоянку, выезд на «встречку» или несоблюдение требований дорожных знаков или разметки, нарушение в отношении пешеходов. Если законопроект будет принят, в Административный кодекс внесут поправки, разрешающие выносить постановления о штрафе без составления протокола. Что нас теперь ждет? Стоит ли этого опасаться? Кого это в первую очередь затронет? Мы будем обсуждать это с вами. Высказывайте свое мнение, вы за вот такие методы на дороге или против? Звоните и аргументируйте, спорьте. Петр Кузнецов: И проведем сразу же опрос: будете ли вы сообщать о нарушениях ПДД? «Да» или «нет» на наш короткий SMS-номер. Тамара Шорникова: Леонид Ольшанский, конечно же, у нас в студии, вице-президент «Движения автомобилистов России», почетный адвокат России. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Леонид Ольшанский: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Оцените, пожалуйста, «встретьте» этот законопроект прямо сейчас. Леонид Ольшанский: Да. Значит, я по многим причинам против этого законопроекта. Первое: по Конституции все равны. Конституционный суд неоднократно указывал, что все участники, все субъекты любого кодекса должны быть равны. Значит, в Административном кодексе 32 главы, это вот такой толщенный кирпич, там ответственность за нарушение паспортных, таможенных, налоговых, экологических и иных правил и норм. В отношении браконьеров, летчиков, нарушителей правил охоты, рыболовства и так далее, действует классическая схема: презумпция невиновности, полномочное лицо – например, охотинспектор – должен конкретного Иванова, Петрова подловить, что он в неположенное время, в неположенном месте уток стреляет, например, отобрать у него винтовку, все это записать, «стрелял из винтовки «Иж» или «Урал». Он приходит с адвокатом потом, или к начальнику охотинспекции, или в суд, худо-бедно Конституция соблюдается, эти ступеньки. Петр Кузнецов: Так. Леонид Ольшанский: Что мы имеем на дороге? Да, и наказывать будут, если докажут, именно того охотника, кто стрелял, именно того рыбака, который вместо удочки динамитом глушил рыбу и так далее. Здесь, во-первых, не госорган, не ГАИ, не прокурор, не суд, а простой человек будет сообщать, это первое. Второе: без составления протокола штраф придет кому? Вот это надо заострить. Собственнику автомобиля? – заведомо невиновному? Ведущий может дать… Петр Кузнецов: Потому что неизвестно, кто в машине, вы правы. Леонид Ольшанский: Неизвестно, кто был, собственником может быть и бабушка, и дедушка, и телекомпания, и завод, и фабрика, и банк, и кто. Петр Кузнецов: И может быть угнанный автомобиль. Леонид Ольшанский: И может быть угнанный. Поэтому я категорически против народных инспекторов, и самое главное, я против штрафа автоматического собственнику. Петр Кузнецов: Автоматически, да. Можно пример? Я стою на светофоре, время позднее, дорога особо не загружена, и рядом со мной человек стоит, и вот он не выдерживает, не знаю, куда-то ему нужно, и он нарушает правила, он едет на красный, он срывается с этим потоком. Да дайте мне только этот инструмент, я с удовольствием воспользуюсь, я запомнил номер, были бы только у меня права, на основании которых его можно… Леонид Ольшанский: А вот тут надо вопрос поделить. Петр Кузнецов: Это что такое? Он еще и создает потенциально аварийно-опасную ситуацию, а если там кто-то едет, например? Леонид Ольшанский: Да-да. А давайте другой вариант для сравнения. Петр Кузнецов: Пожалуйста. Леонид Ольшанский: Мы с вами сейчас идем к следователю и пишем, что вот гражданин такой-то ударил другого и у того выпал зуб. Все, маленькое, но деяние. Следователь что, сразу дело, сразу того под стражу? Нет. Петр Кузнецов: Фиксация драки. Леонид Ольшанский: Давайте вас выслушаем, записали. Потом давайте искать этого. Есть ли потерпевший, того послушаем. Давай к врачу его отправим. Петр Кузнецов: Медик. Леонид Ольшанский: Да, и вот такое будет дело. И по итогам всего следователь напишет заключение, а в суде опять по-новой. Только потому, что кто-то сказал, это сталинские времена, так нельзя. Петр Кузнецов: Фото- и видеофиксация. Тамара Шорникова: Но с другой стороны, мы привыкли к тому, что… Петр Кузнецов: Специальные приборы, которые будут регистрироваться… Тамара Шорникова: Документальная история. Леонид Ольшанский: Так фото- и видеорегистрация или сказал? Тамара Шорникова: Нет, фото- и видеофиксация. Петр Кузнецов: Нет, какой сказал? Фото- и видеофиксация, мы же обсуждаем законопроект, тем более там все это, условно говоря, будет как-то лицензировано, все эти приборы, на которые можно снимать. Тамара Шорникова: Через специальное приложение. Петр Кузнецов: Официальное приложение, регистрация. Леонид Ольшанский: Это все равно открывает в нашей стране охоту на ведьм. Мое мнение: или фото- и видеофиксация всего… Петр Кузнецов: …на свете. Леонид Ольшанский: Нет, кодекс есть кодекс, значит, по любой главе: работают строители по ночам, а нельзя работать, – значит, давайте фиксировать. Тамара Шорникова: Те же браконьеры и так далее. Леонид Ольшанский: Те же браконьеры. Петр Кузнецов: Нет, вы просто понимаете, что плотность нарушений в том, что мы сейчас обсуждаем касательно дорожного движения, ни с чем не сравнима, ни с какой другой сферой: ни с работниками ночными, ни… Леонид Ольшанский: Все по Конституции равны, понимаете? Все равны. А вот если мы посмотрим жалобы граждан в мэрию любого города, в прокуратуру любого города, то жалобы на то, что дом строится близко к нашему, ночные стройки, долбежка, – их больше, чем то, что якобы кто-то на красный свет проехал. Тамара Шорникова: С другой стороны, мы привыкли все уже к камерам на дорогах, которые фиксируют нашу езду, наши ошибки, если мы их совершаем. Леонид Ольшанский: Да. Тамара Шорникова: В чем разница? Теперь то же самое будет делать сосед за рулем. Леонид Ольшанский: Общая концепция, за которую я ратую: государственные функции – прокуратура, следователь, суд, тюрьма и так далее – должны выполнять только сотрудники государственных органов. Я даже против того, чтобы функции… У нас есть параллельный угрозыск? Нет. ОБХСС, который УБЭП зовется, есть параллельный? Нет. Ну а прокуратура параллельная – это совсем смешно. Почему же у нас параллельное ГАИ создается? Посмотрите, у нас некие службы увозят машины без инспектора ГАИ. У нас некоторые службы держат их на стоянках. Нельзя… Госполитика должна быть единой в любой сфере нашей жизни. Петр Кузнецов: Леонид Дмитриевич, а если бы появилась такая структура, прослойка, которая бы контролировала ту информацию, которая поступает от народных инспекторов, вы бы приняли ее? Леонид Ольшанский: Нет. А что это такое? Петр Кузнецов: Ну вот мы сейчас говорим про автоматический штраф… Леонид Ольшанский: Смотрите, у нас есть уголовный розыск. Самый простой пример: уголовный розыск воришку поймал, передает следователю, ступенька номер два. Прокурор за ним официально называется надзирает, но можно сказать, что это ступенька номер три. Суд – ступенька номер четыре. А потом поехали: первый суд, второй, третий, апелляция, кассация. А тут… Да, и у нас везде соблюдается процедура. Вот эти вот слова из голливудского фильма теперь сотрудники полиции произносят: «Можете ничего не говорить. Все, что вы ни скажете, будет использовано против вас в суде. Вы можете согласно статье 51 Конституции не свидетельствовать против самого себя. Вам положен адвокат. Если у вас нет денег на адвоката, вам дадут государственного адвоката. Вам понятно? Тогда поехали дальше», – здесь же этого всего нет. Тамара Шорникова: Давайте подключим еще одного эксперта к нашему разговору с альтернативным мнением. У нас на связи Константин Крохмаль, руководитель общественной системы «Обеспечение безопасности дорожного движения». Леонид Ольшанский: Ну… Тамара Шорникова: Видно, что уже как-то знакомы. Петр Кузнецов: «Ну», – Константин, встретили вас из нашей студии. Здравствуйте, вы слышите нас? Константин Крохмаль: Я могу сказать, что Ольшанский – это демагогия 80 уровня… Петр Кузнецов: Подождите, у нас сейчас… У нас сейчас не передача «К барьеру». Константин Крохмаль: Это просто… очень странно слушать. Можете дослушать просто, да, я понимаю, я сейчас не в эфире… Петр Кузнецов: Нет, вы как раз сейчас уже в эфире. Подобная инициатива… Константин Крохмаль: Нет, я не рядом сижу в студии. Я понял вопрос, давайте просто скажу… Петр Кузнецов: Константин, пожалуйста, услышьте нас. В нашей стране, как вам кажется, подобная инициатива встретит признание или отпор граждан? То есть насколько у нас развита система общественного контроля хорошо в стране? Константин Крохмаль: Ну вот самый гениальный вопрос. Действительно, Ольшанский все в одну кучу: и дрова, и Сталина, и Ленина, и какие-то прокуроры, и так далее. Давайте говорить… про общественных инспекторов. Петр Кузнецов: И без личностей, давайте. Константин Крохмаль: Надоело уже уходить от темы. Вы правильный вопрос задали абсолютно. Помните, были дружинники? Дружинники, которые следили за порядками? Тамара Шорникова: Я думаю, все знают, кто это такие. Давайте дальше. Константин Крохмаль: Вот. Вот представьте, я главный дружинник, я самый страшный и беспощадный общественный инспектор. Я буду специально ездить по регионам, ходить по Москве и так далее, вычленять вот этих нарушителей, которые на газонах и так далее, и сейчас сразу же расскажу всей России миллионной, которая смотрит и может не понимать, может быть, мозги им запудрил Ольшанский вот этой кашей всей. Дело в том, что всего несколько будет нарушений, которые можно фиксировать на камеру видеофиксации: например, поставили у вас машину во дворе на газон, на вашу травочку, которую вы поливаете, на цветочки и так далее. Вы не можете ничего сделать, инспектора нет, камеры во дворе не поставишь. Вы идете, мобильный телефон, портал госуслуг, у нас не будет никаких анонимов и так далее, мы знаем, кто такие. Вы просто по процедуре обходите, фиксируете автомобиль с разных сторон, делайте в камере геолокацию и отправляете в соответствующие органы. Петр Кузнецов: Понятно. Константин Крохмаль: И на основании этого сидит человек и… Петр Кузнецов: Константин, а… Константин Крохмаль: В общем-то, что плохого, Ольшанский? Что в этом плохого, скажите, Ольшанский? Петр Кузнецов: Вам не кажется, что появится очень много злоумышленников, которые будут подделывать материалы, не знаю, находить похожую машину, клеить на нее такие же номера и мстить кому-то конкретному человеку? Ведь это просто будет сделать. Константин Крохмаль: Гениальный, гениальный вопрос, это вопрос номер один, сейчас самый важный вопрос, вы задаете главный вопрос, вы гений, вы молодец. Петр Кузнецов: Уже два гениальных вопроса, ничего себе. Тамара Шорникова: Рекорд. Константин Крохмаль: Объясню. Photoshop, сфотографировал и так далее. Но здесь, понимаете, есть уровень ответственности законодательно за дачу ложных показаний. Поэтому вот эта тварь, которая хочет свести счеты, будет прекрасно знать, что если выявится, что он что-то подхалтурил, он будет сидеть в тюрьме, штрафы будут соизмеримые или больше того, что он получит взамен. Поэтому еще раз говорю, это дорога в два конца, то есть нельзя будет гадить в одну лунку, понимаете? Нельзя, не получится, потому что здесь и делается этот закон. Я абсолютно согласен, я говорю всем россиянам и Ольшанскому, не надо прыгать со стула… Петр Кузнецов: И последний, Константин, третий гениальный вопрос, если позволите. Вот этот законопроект, по-вашему, не разожжет ли случаем еще больше войну между пешеходом и автомобилистом? Константин Крохмаль: Не нарушай, и не будет никакой войны. Какая война? Если стоит вот этот хам, который поставил или переехал пешеходную зону и так далее, всего где-то порядка 10 нарушений, которые можно фиксировать, – если он это сделает, он что, дурак, что ли? За машину садишься, ты не знаешь? Он просто нарушает, потому что нет камер видеофиксации, нет страха поплатиться. А я считаю, что вот эти вот Робин Гуды и я в их числе… Еще раз говорю, я самый беспощадный буду, когда я увижу это, я просто… Что я делаю? Я прихожу морду ему бью? Нет, я действую строго на основании закона, я фиксирую и отправляю, вот и все. Сделают так, что будет больше ответственности у нарушителей, которые будут знать, что вот вдруг он нарушит, никого рядом нет, а вдруг появится народный инспектор, Крохмаль появится, зафиксирует, и с него три шкуры сдерут. Петр Кузнецов: Спасибо большое, мы зафиксировали вашу позицию. Это Константин Крохмаль, руководитель общественной системы «Обеспечение безопасности дорожного движения». Тамара Шорникова: Давайте зафиксируем еще одну позицию для широты картины, это Николай из Москвы. Николай, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Как вы относитесь к такой инициативе? Зритель: Категорически против, потому что я 70 лет за рулем, мне 86 лет, я еще езжу и буду вот как этот болтун, который… Трепло, видно, он. Ни в коем случае нельзя этого делать. Петр Кузнецов: А какие способы у нас сейчас есть? Если мы видим грубое какое-то нарушение, вы идете по двору и видите грубое нарушение правил дорожного движения, какие способы есть сообщить о нем сейчас? Зритель: Я могу сделать замечание. Сообщить? – есть ГАИ, есть соответствующие органы, которые… Петр Кузнецов: Вызвать. Зритель: …все время фиксируют, постоянно… Где-то там стоит, сейчас быстро это, номера снимают и штрафы по 3 тысячи, если неправильно стоит или где-то, постоянно, быстро все это делают. Петр Кузнецов: Какие у вас опасения… Зритель: А он там чего-то и на кого-то… Петр Кузнецов: Николай, можно? Самое главное опасение в связи с этим законопроектом у вас какое? Зритель: Будут неправильно всякие… Петр Кузнецов: Вот вы не нарушаете или вы пешеход… Зритель: Сейчас у нас в суде знаете сколько? Кто пойдет в этот суд? В суд пойдут, вот такие трепло и ходят в суд. Тамара Шорникова: То есть вы боитесь необоснованных штрафов каких-то, да? Зритель: Конечно! И будут, будут еще какие необоснованные: чуть-чуть, и все тебе, постоянно будут. Петр Кузнецов: Вот что мы хотели узнать. Тамара Шорникова: Спасибо. Петр Кузнецов: Вы боитесь, что в какой-то момент вы вдруг окажетесь нарушителем ни с того ни с сего? Кто-то пришлет видеоматериал. Спасибо, Николай, будем считать, что это ответ «да». Тамара Шорникова: Да, и тезка его из Москвы, тоже Николай, давайте сразу, потому что звонки копятся, нужно всех выслушать. Николай из Мордовии, здравствуйте. Петр Кузнецов: Николай, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, Мордовия на связи, слушаем вас. Зритель: Алло. Я вот считаю, что вот этот закон, конечно… Может превратиться так, типа надо просто человека поймать, и будут его ловить. Но грубых нарушителей, я считаю, их надо наказывать, потому что уже по Мордовии, ездил и на юг, и везде – нарушения, подрезания, обгоняют слева, по обочине, справа, вытесняют. У кого машина, если, например, на «КамАЗе» или на «Жигулях», он даже не замечает. Я думаю, вот это надо… Петр Кузнецов: Как вы думаете, Николай, а сам факт, предположим, что этот законопроект начинает работать, сам факт того, что в любой момент вот эти «обочечники», те, кто грубо нарушают, около вас постоянно ездят, вы их видите, – сам факт того, что его в любой момент могут зафиксировать и на основании этих видеоданных составить штраф, а то и что-то пострашнее, приструнит как-то таких лихачей? Зритель: Я думаю, если денег у него не очень много, то нормально будет. Петр Кузнецов: Он будет думать о том, что его в любую секунду… Зритель: Но если там мешок-другой водится, то, наверное, не поймут. Надо штрафы такие: едет если, например, на Land Rover, пусть 20 тысяч платит, если на «Жигулях» наглеют, пусть 3 тысячи платят. Петр Кузнецов: Понятно, привязать к машине. Зритель: Да-да, только так. А иначе мы порядок не наведем, это бесполезно, они даже… Петр Кузнецов: Вот альтернатива законопроекту. Спасибо, Николай из Мордовии. Тамара Шорникова: Ну и опять же мы обсуждаем какие-то нововведения, при этом вот такая возможность что-то зафиксировать, отправить в ГАИ и сегодня есть. Леонид Ольшанский: Нет, понимаете, сегодня есть возможность отправить, написать про что угодно. Тамара Шорникова: Но это с заявлением и соответственно… Леонид Ольшанский: Да, заявление или в электронном виде. Но сегодня объективно расследуют. У нас мы взяли и по аналогии с Уголовным кодексом, где сказано «расследование», в Административный кодекс ввелось понятие «административное расследование». Значит, приглашают кого-то, экспертизу можно назначить и так далее, техника развита. Против чего мы возражаем? Чтобы не был автомат: камера зафиксировала, собственнику пришел квиток. Первое – «разрезать» автомат, не сразу. Второе: чтобы приходило не собственнику, заведомо невиновному, а истинно виновному. У меня лежит заключение в столе пожелтелое 2003 года Правового управления Думы (не сельсовета, а Думы). Там сказано, что автоматическая присылка, высылка штрафа собственнику есть наказание заведомо невиновному, тому, кто не был за рулем. Что у нас получается? У нас в сфере строительства, экологии, природопользования, таможенного дела… Кстати, таможенное дело яркий пример: взвешивают, лишний ли груз, нет, откройте, а что, наркотики, золото не золото, контрабанда, исследуют, давайте мы на экспертизу направим, если стиральный порошок, то к вам не будет претензий. Везде объективно и здесь должно быть объективно. Я повторюсь: почему, если стройка не должна ночью работать, то мы сообщаем и в стройнадзор, и в милицию, которая теперь полиция, а в сфере дорожного движения у нас уже есть службы в зеленых жилетах, уже разные автомобильные дорожные инспекции, с которыми мы ведем войну. И кстати, я часть войны-то выиграл: Верховный суд сказал по маленькому вопросу, что нельзя ездить без номерных знаков, нельзя ездить с запачканными, грязными, залепленными чем-то номерными знаками. А если машина стоит, она из категории административного права превращается в категорию гражданского права. Она может быть без номеров или с закрытыми номерами, и наказывать за то, что ты на платной стоянке стоишь без номеров, не получится. То есть видите, худо-бедно мы прогрызаем. Беда еще в чем? Что услуги профессионального адвоката стоят намного дороже, чем штраф в несколько тысяч, поэтому люди… Петр Кузнецов: Соответственно, просто люди… Елена из Москвы у нас на связи, потом сообщения почитаем. Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я из Москвы. Хотелось бы озвучить свою точку зрения. Я категорически не буду сообщать о нарушениях правил ПДД, потому что в Москве у нас… Петр Кузнецов: Даже если вы стали свидетелем? Зритель: Даже если я стала свидетелем. Петр Кузнецов: Почему? Зритель: Потому что у нас в Москве большое количество камер, большое количество различных, как сказать, устройств, скажем так, сотрудников, чтобы люди более-менее правильно осуществляли проезд по дорогам и парковались в положенных местах. Я, честно говоря, более скептически настроена к пешеходам, потому что водители… Я хожу по дорогам Москвы и в качестве пешехода, и езжу достаточно много на автомобиле. Мне кажется, что у нас пешеходы более, скажем так, не соблюдают правила дорожного движения, идут туда, куда хотят, где хотят и как хотят. Тамара Шорникова: Елена, а вот кратко. Действительно вот госавтоинспектора не оказалось рядом, вы увидели, но сообщать не хотите. Почему? Не хотите брать на себя ответственность? Считаете, что это как-то неудобно? Петр Кузнецов: Вы уверены, что камера его все равно когда-то поймает, или в конкретный момент камера тоже где-то есть? Зритель: Ну вы знаете, давайте так. Вот смотрите, я когда выезжаю из дома на автомобиле и еду, скажем так, из дома до станции метро, меня сопровождают 5 видеокамер. Я сильно сомневаюсь, что ни одна из этих видеокамер в случае нарушения мною правил дорожного движения не зафиксирует это. Тамара Шорникова: Понятно, хорошо, мнение понятно, спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Тамара Шорникова: И еще пару SMS, мнения собираем об этой инициативе. Брянская область: «Найдутся те, кто будут шантажировать нарушителей этим видео». Леонид Ольшанский: Конечно. Петр Кузнецов: О появлении злоумышленников мы говорили. Тамара Шорникова: Перспектива тоже есть, мне кажется. Петр Кузнецов: Пробелов много можно найти здесь, да? Леонид Ольшанский: Да. Тамара Шорникова: И Ленинградская область: «Не будет от народных инспекторов порядка, надо воспитывать общество в общем объеме. Водители сейчас страдают от невоспитанных, пассивных, циничных пешеходов, вот они как раз будут стучать». Леонид Ольшанский: Да. Петр Кузнецов: В связи с этим каковы же перспективы, Леонид Дмитриевич, этого законопроекта? Как вы оцениваете? Леонид Ольшанский: Ну вы знаете, что обманывать мы не можем никого, мы знаем, какое соотношение сил, депутатских мандатов, процентного соотношения, как угодно назови, тех или иных партий. У нас большинство мандатов в Думе есть у определенного количества депутатов. Поэтому я думаю, что раз закон внесен и принят в первом чтении, то он, к сожалению, пройдет. Петр Кузнецов: Ух ты. Леонид Ольшанский: Да. Петр Кузнецов: И что же нас ждет в трех словах в том числе? Леонид Ольшанский: Я думаю, что… Не сочтите, что я рекламу делаю адвокатам, я думаю, что многие люди… Кстати, многие люди ко мне приходят… Петр Кузнецов: Коротко. Леонид Ольшанский: Я говорю: смысла нет. Вот пачка денег, вот доверенность, где еще расписаться? Сражайтесь, я пойду на все, только чтобы отменить. Тамара Шорникова: Понятно, если коротко, нужно копить на адвокатов. Петр Кузнецов: Максимально спорным получилось наше голосование: сообщать о нарушениях ПДД 51% не будут, 49% будут. Тамара Шорникова: О доносительстве на дорогах мы говорили с Леонидом Ольшанским, вице-президентом «Движения автомобилистов России», почетным адвокатом Российской Федерации. Спасибо вам за ваше мнение. Леонид Ольшанский: Пожалуйста. Тамара Шорникова: Это были темы дневного эфира программы «Отражение», сейчас обсудим, что у нас вечером.