• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Константин Михайлов: В 1942 году, во время войны, люди думали о сохранении наших уникальных памятников деревянного зодчества

Константин Михайлов: В 1942 году, во время войны, люди думали о сохранении наших уникальных памятников деревянного зодчества

Гости
Константин Михайлов
главный редактор портала «Хранители наследия», член Совета по культуре и искусству при Президенте РФ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. В Карелии на днях сгорел памятник северного деревянного зодчества – Успенская церковь, построенная еще в XVIII веке. Защитники архитектурного наследия назвали эту потерю невосполнимой. Активисты призывали обратить внимание на спасение и других подобных памятников. В северных регионах России по-прежнему сохранилось несколько сотен образцов деревянного зодчества. Однако большинство из них на грани исчезновения. А восстановлением их сегодня занимаются в основном волонтеры.

Юрий Коваленко: Всего, согласно данным Министерства культуры, в России на 2017 год почти 9000 объектов деревянного зодчества. Из них всего лишь 8% федерального значения. Это чуть более 700 объектов. 2 года назад статус объекта федерального значения был у более чем 800 объектов.

Ольга Арсланова: В рамках разработки концепции сохранения памятников деревянного зодчества и включения их в культурный оборот (до 2025 года эта программа рассчитана) Минкультуры в 2016 году проводил мониторинг состояния культурных объектов. Давайте посмотрим на эти данные, что получилось. Результаты неутешительные. Менее половины находятся только в удовлетворительном состоянии. В группе риска 58% от всего фонда зодчества. Это почти 4000 памятников. И около 7% (579 памятников) в аварийном состоянии. Из них 300 объектов требуют срочного восстановления.

Юрий Коваленко: Каждые 20 лет в России гибнет 400 объектов деревянного зодчества. За полвека утрачено чуть более 1200 памятников. Наибольшее количество разрушено в Архангельской, Костромской областях, а также в Забайкальском крае. Основные причины уничтожения памятников – это пожар и разрушение от старости. Нет своевременного ремонта. Почти каждая потеря необратима. Поэтому ситуация с объектами зодчества экспертами сейчас оценивается как критическая.

Ольга Арсланова: А давайте посмотрим на законы. В федеральном законодательстве предусмотрена как административная, так и уголовная ответственность за повреждение или уничтожение культурных объектов, признанных охраняемыми. Административная ответственность предусмотрена как за противоправные действия в отношении памятника культуры, так и за бездействие, когда, что называется, не уследили. В этом случае ответственное юридическое лицо уплачивает штраф от 500 тысяч рублей вплоть до 60 млн. Если речь идет об уголовной ответственности, то гражданин может быть приговорен либо к уплате штрафа вплоть до 3 млн или 5 млн, если объект особенно ценен либо включен в список ЮНЕСКО, либо ему грозит лишение свободы до 3 лет. Если мы, опять же, говорим о ценных объектов, то до 6 лет тюрьмы такому человеку может грозить.

Ольга Арсланова: Есть ли в вашем регионе памятники деревянного зодчества? Как за ними ухаживают, кто за ними следит? Пожалуйста, звоните и рассказывайте в прямом эфире.

Юрий Коваленко: А мы переходим в студию. И у нас в гостях Константин Петрович Михайлов, главный редактор портала «Хранитель наследия», член совета при президенте России по культуре и искусству. Здравствуйте.

Константин Михайлов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Мы увидели довольно серьезную нагрузку, наказание в случае разрушения умышленного и неумышленного. Более того, даже в случае бездействия, если памятник разрушается, если на него нападают вандалы и бездействие присутствует, то административная и даже уголовная ответственность возможна.

Почему это не работает, не помогает? Потому что если бы действительно люди боялись этих наказаний, наверное, не происходило таких потерь.

Константин Михайлов: Это не помогает, потому что не работает. Те строжайшие меры, которые сейчас звучали… лишение свободы или уголовная ответственность наступает за умышленное уничтожение памятника как такового. Так говорит наш уголовный кодекс. Число дел по этой статье, не только касательно деревянного зодчества, а по всем, вообще мизерно. Можно сказать, на пальцах руки считается.

Что касается ответственности, вот мы после этой трагедии… По-другому я то, что случилось, назвать не могу. Это памятник экстраординарный, был великолепен по своим художественным качествам, но самое главное – по сохранности.

Мы посчитали. Начиная с 1985 года, только в огне погибло 45 деревянных… В эту цифру даже не входят обрушения, разрушения, некачественная реставрация. Только от пожаров. Погибло 45 древних исторических деревянных храмов.

Как выяснилось, мы еще знали не все. После этого нам читатели еще набросали примерно 4 или 5 случаев. То есть около 50. Можно сказать, что каждый год 1 или 2 деревянных храма у нас погибает только от пожаров. И это не только, как мы видим, рядовые храмы XIX века, и то, что называется хрестоматийными памятниками, то, что входило во все учебники по истории русского искусства. Здесь не только Кондопога. Здесь и церковь из села Спас-Вежа в Костроме, погибшая в прошлом году от пожара при до сих пор невыясненных обстоятельствах. Здесь и церковь в Старых Ключищах, и крепостная башня Якутского острога. Деревянное зодчество – это ведь не только храмы. Погибает большое количество храмов, хозяйственных построек, жилых домов. Так вот, эти 45 случаев… Я не знаю ни по одному из них, чтобы кто-то понес реальную ответственность, о которой можно было бы всерьез говорить, чтобы следующие пользователи, охранители, администраторы задумались бы о последствиях лично для себя.

Юрий Коваленко: Из последних – Вячеслав Дацик, который получил уголовное преследование после поджога храма, но, насколько мне известно, это был настолько мизерный срок.

Константин Михайлов: Согласитесь, что, во-первых, это немного не тот случай, а, во-вторых, срок действительно мизерный, чтобы о нем говорить.

Ольга Арсланова: А в случае с Карелией как это объясняется? Что произошло?

Константин Михайлов: Смотрите, Карелия мне вообще представляется зоной бедствия для деревянного зодчества. За неполных три года – пожар в Кондопоге, неудачная попытка переноса церкви XVII века из одного села в другое на расстояние 8 км так, что церковь оказалась рассеянной на три кучи бревен вдоль этой дороги, и теперь ее только собрали на одном месте, и только вроде бы собираются приступить к ее восстановлению, хотя она уже должна была в 2016 году стоять. И прекрасный шатровый Успенский собор в Кеми, который в ходе так называемой реставрации был разобран, несмотря на протесты ряда видных экспертов, и до сих пор не собран тоже.

Вот поинтересоваться бы, как защищаются деревянные памятники в конкретном регионе. Слишком много для одного региона.

Упомянутая концепция, которая здесь прозвучала, она действительно была заказана Министерством культуры, разработана. На мой взгляд, документ достаточно дельный, состоящий не из общих слов, слез и благих пожеланий о том, как надо спасти деревянное зодчество, а там была проведена значительная работа. Памятники ранжированы. Какие действительно требуют особой заботы с конкретным списком, какие требуют немедленной реставрации, какие могут подождать, на что в первую очередь направить усилия и деньги. Эта концепция обсуждается на разных уровнях в Министерстве культуры уже более полутора лет, и так и не принята и не стала никаким документом. Если бы она была принята, то хотя бы на ее основании можно было бы простраивать такое перспективное финансирование на несколько лет вперед, куда будут направлены деньги.

Но даже если ее завтра принять и сказать «быть посему», это не спасет памятники от этой непосредственной угрозы, поскольку нужны элементарные противопожарные меры – и противопожарные, и просто охранные. И вот в связи с разговором об ответственности мне бы хотелось сказать, что после такой потери мы либо продолжаем играть в бирюльки, либо начинаем действительно заниматься не только сохранением, а охраной нашего культурного наследия.

Посмотрите, церковь в Кондопоге – это был объект повышенной художественной культурной ценности и повышенной пожарной опасности. Как он охранялся? Как может быть так, что какой-то полуненормальный, видимо, человек может прийти, плеснуть бензинчика, и она сгорает за 15 минут?

Юрий Коваленко: Никто не думал, что это сделают. Все думали, что это охраняемый объект.

Константин Михайлов: Извините, пожалуйста, никто не знал, что у нас одна за другой горят эти церкви, начиная с 1985 года, как можно проследить? Никто не помнит этих засушливых годов? В 2002 году у нас, между прочим, погибло как минимум 4 шедевра деревянного зодчества.

Ольга Арсланова: Конкретно за этой церковью кто должен был смотреть? Кто отвечает?

Константин Михайлов: У нас, к сожалению, пока что Министерство культуры хранит очень странное молчание. Единственное официальное заявление, что я видел – это «мы поручили изучить, какой ущерб, какой процент сохранности». Как выяснилось, сохранность 5% от подлинника. И «изучить перспективы восстановления». Так совершенно в рабочем порядке… «сгорело и сгорело – ладно, восстановим, поедем дальше». Вот так невозможно. Это событие должно заставить вздрогнуть и задуматься, как сохранять деревянное зодчество.

Сейчас работает следствие. Необходимо, чтобы Министерство культуры провело свое внутреннее следствие, как охранялся этот памятник федерального значения. Охранные обязательства существуют на каждый памятник. Насколько можно понять из заявления Патриархии, храм был передан на баланс прихода или на баланс местной епархии. Кто там ее принимал? Понимали они, какая ответственность ложится на них, когда они берут себе на баланс памятник такого художественного значения? Какие были меры? Противопожарная пропитка была или не была? Вот в Москве у нас чуть было не загорелся Дом Тургенева на позапрошлой неделе на Остоженке. Его спасло то, что за несколько дней до этого успели пропитать противопожарными составами. Видимо, в Кондопоге этого не было.

Третий год подряд говорим: система автоматического пожаротушения в деревянных храмах.

Ольга Арсланова: Потому что доехать там 15-20 минут.

Константин Михайлов: Не сигнализация, а автоматическое пожаротушение.

Юрий Коваленко: А как это вообще реализовать в отдаленных районах, где деревня сидит без воды?

Константин Михайлов: Кондопога – это не отдаленный район. Это современный город.

Юрий Коваленко: А остальные?

Константин Михайлов: Мы говорим о памятниках национального масштаба. Хотя бы для этих 700 можно это сделать? Хотя бы для 200. Если бы это было, у нас бы не погибла этот храм. И поэтому мне интересны в этой связи две вещи. Я буду этот вопрос и на совете по культуре поднимать в Министерстве. Во-первых, как ее охраняли, во-вторых – как ее тушили? Мы видели эти кадры, когда пожарные сначала прорубают просеки к озеру, чтобы воды себе накачать. А потом мы видим, как они пытаются из шлангов затушить сооружение высотой 45 метров с 12-этажный дом. Пожарные вертолеты, пожарные катера… Я знаю, там неподалеку база МЧС есть. Относительно неподалеку. Самолетов и вертолетов… Ощущение такое, что это никому особо не нужно. А это, еще раз, объект повышенной ценности и повышенной пожароопасности. Поэтому нужно провести сейчас тщательное расследование, кто что должен был делать и кто это не обеспечил. Надо к ответственности людей призывать.

Ольга Арсланова: Красноярский край пишет: «Постоянно горят памятники истории». «На Смоленщине в поселке Хиславичи есть удивительный памятник деревянного зодчества. Его никто не охраняет», - тоже пишут наши зрители. На связи у нас Евлампия из Иваново. Давайте ее послушаем.

Зритель: Здравствуйте. У нас в Иванове сгорела деревянная церковь и сгорел дом. Хозяйка дома была собственником дома. Но это было деревянное зодчество. И ее заставляли ремонтировать этот дом. Дом был построен без гвоздей удивительным способом. Старый был дом. Получается, сгорел и дом, и церковь. И вопрос такой: а кто должен отвечать? Почему хозяин дома должен отвечать за деревянное зодчество?

С другой стороны, сгорела деревянная старообрядческая церковь – кто виноват в том, что она сгорела? Потому что зодчество было построено нашими купцами.

Константин Михайлов: Расскажу вам про Иваново. Действительно, один из двух древних храмов в Ивановской области сгорел осенью 2015 года. Успенская церковь конца XVII или начала XVIII века. Там спорят еще специалисты. И упомянутый дом, такой красивый, атмосферный, самый старинный деревянный дом в Иваново сгорел, насколько я помню, в прошлом году за день или два до очередного судебного заседания, где его собственника пытались принудить к принятию мер по его сохранению. Это законно. У нас по гражданскому кодексу собственник обязан принимать меры по поддержанию своего имущества в сохранности. А если это памятник, то это накладывает дополнительные обязательства на любого собственника или пользователя.

Что касается церкви, то это, конечно, потрясающая история. Этому уже почти 3 года. Она не сгорела совсем. Там полуобгорелый сруб. Ему требовались элементарные меры по консервации, чтобы сохранить его. И вот она уже у нас две зимы перезимовала без этой консервации, открытая всем снегам, ветрам и прочему. Готовится зимовать третью. Несмотря на то, что ее официальный собственник – Росимущество. Несмотря на наличие нескольких судебных решений о том, что оно должно принять меры хотя бы по консервации (первичные противоаварийные меры), чтобы оно просто не развалилось. Мер никаких не принималось. Всеми правдами и неправдами люди добивались того, чтобы исполнение судебного решения отложили еще на полгода, еще на год. У меня такое ощущение, что просто ждали, что она наконец сама развалится, и тогда можно будет ни о чем не думать.

В конце июня этого года создали парламентский форум, посвященный деревянному зодчеству. Я поднял там этот вопрос, потому что невозможно с этим мириться. И Валентина Ивановна Матвиенко, которая там председательствовала, спикер Совета Федерации, дала поручение Министерству культуры решить эту проблему в двухмесячный срок. Вот у нас сегодня какое число? 17-ое? 2 месяца подходит к концу через 10 дней. Мне будет очень интересно узнать, как она решена. Я знаю, сейчас церковь в Иванове уже передана в пользование старообрядческой епархии. Так что она теперь оказывается ответственной за решение этой проблемы.

Юрий Коваленко: Несколько лет назад мне удалось побывать в Подпорожском районе в Щелейках и в Согиницах и познакомиться с Марком Колядой. Это очень известный реставратор, который с 1970-х годов занимался этой реставрацией. Так вот, он переделывал за некими бригадами, которых наняли просто в спешке в кратчайшие сроки восстановить церковь XVII-XVIII века. Как вообще выбирается бригада для реставрации? Почему настолько странный подход к церкви?

С другой стороны, церковь в Романовке XVI века, которая помнит Ивана Грозного, стоит на том же самом месте, на котором была поставлена, в идеальном состоянии. Как-то получается, что за какими-то ухаживают, за какими-то не ухаживают?

Константин Михайлов: Это другой бич – некачественные реставрации. Кстати, та же концепция, о которой мы говорили, как раз программа простраивала: что реставрировать в ближайший год, в ближайшие 5, в ближайшие 10 лет. Пока что мы видим достаточно случайный выбор каких-то объектов. Например, та же Кондопога была в списке на реставрацию. Еще года три назад был сделан проект.

Юрий Коваленко: То есть там успели реставрировать?

Константин Михайлов: Он вызывал какие-то сомнения экспертов, его много обсуждать. Но собственно проект был готов, а к реставрации не приступили. Денег на нее не выделили. Хотя там были аварийные элементы, которые требовали заботы. А какие-то храмы, гораздо менее ценные, реставрируются. Это большой вопрос, как выбирают эти объекты.

А что касается реставрации, все по нашему любимому закону о госзакупках, ФЗ-44, выбираются те, кто предложат наименьшую цену, как правило. Насколько я помню, конкурс на реставрацию Кемского собора в Карелии, о котором я упоминал, выиграла фирма, которая специализировалась вообще на ремонте и производстве антикварной и похожую на антикварную мебели.

Юрий Коваленко: То есть это просто артель мастеров.

Константин Михайлов: И ей вручили другой национальный шедевр, шедевр национального масштаба. Мы с трепетом ждем, чем эта реставрация закончится. Когда честные реставраторы пытаются этому воспрепятствовать, это приводит к чему? Например, наш знакомый Александр Владимирович Попов, прекрасный реставратор, заслуженный реставратор России, был таким контролером, вел авторский надзор на реставрации деревянной церкви в городе Белозерске Вологодской области. Там ее тоже сделали так, что на это было больно смотреть. Он отказался подписывать эти акты приемки. Имел на этом массу проблем. Церковь не восстановлена до сих пор. Считайте, ее нету. Пока у нас не будет на объекте распоряжаться и господствовать квалифицированный архитектор-реставратор, не подрядчик, не заказчик, а архитектор-реставратор, который отвечает личной репутацией за судьбу памятника, до тех пор такие реставрации будут, к сожалению, происходить. И, возвращаясь к тому, с чего начали, с Кондопоги, казалось бы, что весьма логично было, если после такой истории у нас в Москве было бы собрано какое-то представительное совещание – Министерство культуры, МЧС, губернаторы тех немногих регионов, которые обладают большим количеством памятников деревянного зодчества, чтобы сели вот так за круглым столом и обсудили, какие меры надо принять для повышения безопасности этих объектов. Что необходимо, сколько денег на это надо.

Уже неделя с Кондопожского пожара. Я в публичном пространстве не вижу об этом даже намека.

Ольга Арсланова: Нам продолжают поступать звонки со всей страны, из разных регионов. Сейчас Тула на связи. Сергей, добрый вечер. Ждем вашу историю.

Зритель: Я полностью поддерживаю эксперта, который говорит правильные вещи. Но на самом деле надо ломать систему. Система, которая по реставрации не из профессионалов, а по большей части шабашников. Ведущий, к сожалению, чуть ошибся. Действительно шабашники, которые хоть и являются какими-то зодчими по узкому сегменту реставрации, но, тем не менее, больше наносят вреда даже теми материалами, которые соответствуют тем или иным техническим указаниям.

Давайте не будем забывать, в какой мы стране живем. Я просто знаю по ретроспективе многих поджогов и всего остального, что считается историческим наследием, в том числе в региональных городах, более мелких, когда центр города является лакомым куском для латифундистов либо вот эта церковь, расположенная на берегу водоема, наверняка в определенном радиусе от нее нельзя ничего строить. Я думаю, может, она кому-то приглянулась. Может, кто-то науськивал, еще что-то. Тут следствие разберется.

Но мы всегда говорим «нарушение финансовой дисциплины». Я просто думаю, что местные власти, как большинство властей, используют нецелевым образом деньги. На такой маленький объект, крайне важный по историческому наследию, в любом случае по документам, как выяснится, или… либо ограниченный перечень людей, которые должны следовать данному охранению. Но, тем не менее, и епархия сама виновата. А она вообще закрыта от всяких проверок. Поэтому, я думаю, деньги были, есть, но выделяются по принципу «минимум затрат – максимум прибыли».

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Как раз наш зритель интересуется: «Церкви массово передаются РПЦ, а реставрацию и поддержание в нормальном состоянии должно поддерживать государство. Почему так? С кого действительно нужно спрашивать?».

Константин Михайлов: Мы уже с вами обсудили. Спрашивают либо с собственника, либо с пользователя, кому он передан. Конечно, здесь еще важна роль регионального органа охраны памятников, как он обеспечивает сохранение.

Ольга Арсланова: И он может сказать: «А у меня нет таких ресурсов».

Константин Михайлов: Ресурсы здесь ни при чем. У него есть полномочия, для того чтобы принуждать, в том числе и судебными мерами, любого пользователя и собственника к принятию необходимых действий. Что касается почему выделяются деньги, ну как? У нас по федеральному закону забота о культурном наследии – предмет совместного ведения федерации и регионов. Понятно, что Россия должна заботиться о своих наиболее выдающихся памятников.

Юрий Коваленко: А если отдаленная церковь, туда что, сторожа сажать?

Константин Михайлов: Невозможно свалить заботу о каком-то большом памятнике, требующего многомиллионных вложений, на какой-нибудь сельский приход. Это надо понимать. Надо понять, какие мы отбираем объекты. А сторожа – конечно. Сторожа, систему видеонаблюдения. Я уверен, что, например, вход в резиденцию губернатора Карелии сторожат так, что муха не пролетит. А вот к погибшему великому деревянному шедевру можно подойти с канистрой бензина и его поджечь. Это непорядок.

Юрий Коваленко: Я очень часто видел такие деревянные церкви. Я проехал по всем деревянным церквям Вологодской, Ленинградской области и частично Карелии. Как это обычно бывает? Подъезжаешь к церкви – закрытая дверь, и написано «ключ в соседнем доме». Ты подходишь к этому дому, стучишь – выходит женщина, дает тебе ключ, ты открываешь дверь, заходишь, висят иконы, стоят свечи. Берешь, спичкой зажигаешь свечи, оставляешь пожертвования, если хочешь, потом тушишь свечи, выходишь, отдаешь ключ. Там не то чтобы какой-то охранной сигнализации – там электричества поблизости нет, вода из колодца, пожарных водоемов нет. Эти люди могут куда-то уехать. Церковь находится на отшибе.

Ольга Арсланова: Сигнал понятен. Всем так удобно.

Константин Михайлов: Любые действия зависят от целеполагания. Если хотим сохранить наше уникальное деревянное наследие, которое выделяет Россию из всего мирового, нигде нет такого деревянного зодчества – ни церковного, ни жилого в городах, ни в Европе осталось почти, нигде в мире… И дальше мы уже должны смотреть. Например, на территории Кирилло-Белозерского монастыря в той же Вологодской области стоит деревянная церковь ризположения села Бородавы. Тоже редчайший памятник XV века. Там для него была построена специальная пожарная станция, которая на него специально была ориентирована. Она, конечно, и городу может помочь, если не дай бог что, но ее первейшая цель – не дай бог что загорится в этой церкви, ее тут же потушить.

Если мы знаем, что у нас в каком-то регионе… Я сейчас, конечно, не буду рассказывать, как должна быть организована система пожарной охраны. Я думаю, что профессионалы это сделают гораздо лучше, чем я. Если мы знаем, что у нас в каком-то регионе есть 3-5 выдающихся памятников и шедевров, то, наверное, нужно себе поставить зарубку об этом и знать, что в случае чего мы получаем сигнал и немедленно туда летит пожарный самолет или вертолет и так далее. Если об этом подумать заранее. Если об этом вообще думать. А думать приходится, иначе мы это наследие потеряем. Потому что горит оно большими темпами. И я не знаю, у нас такая книга выходила. В 1942 году, во время Великой отечественной войны, «Русское деревянное зодчество» - огромная книга большого формата, где было перечислено порядка 150 наилучших памятников. Тогда, во время войны в 1942 году, мы об этом думали, наши предки. С описаниями, с обозначением их качества и того вклада, который они внесли в мировую художественную культуру. Из этих 150 к концу 1980-х годов существовало уже всего 38. С тех пор добавилось еще жертв, насколько я помню, 10-15. Вот мы этот фонд расходуем слепо, а потом спустя 100 лет, когда наши потомки возьмут это в руки, они спросят про нас тоже – «куда вы смотрели?».

Юрий Коваленко: Хочется верить, что все-таки карельский случай будет показательным и отношение к этому изменится. Большое спасибо.

Константин Михайлов: Спасибо вам.

Юрий Коваленко: У нас в студии был Константин Петрович Михайлов, главный редактор портала «Хранители наследия», член Совета при президенте Российской Федерации по культуре и искусству. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Константин Михайлов: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

А что сейчас?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты