Александр Денисов: Смена исторических эпох, которую переживает Россия, требует и смены учебников. Вот именно требует: месяца не проходит, чтобы к президенту не обратились с предложением разработать единый стандарт учебников истории для школ, а также для вузов. В сентябре такие просьбы были от учителей на встрече, в ноябре на встрече с историками, недавно вот во время Совета по правам человека. Президент в итоге дал поручение подготовить новый комплект учебников. В студии у нас сегодня как раз один из тех, кто тоже обращался к нему с конкретными предложениями по преподаванию истории в школе. В студии у нас Константин Ильич Могилевский, исполнительный директор фонда «История Отечества». Константин Ильич, здравствуйте. Константин Могилевский: Добрый день. Александр Денисов: А вы с каким предложением обращались к президенту? На встрече с историками, кстати, 4 ноября. Константин Могилевский: Да, на встрече с историками 4 ноября я говорил о том, что нам бы, конечно, систематизировать подход к изучению региональной истории в школе. Она изучается, история родного края, но не везде и по-разному. В некоторых регионах этот процесс налажен хорошо, а в некоторых, как, например, в Москве, к сожалению, сейчас история родного края не изучается вообще никак. А в большинстве регионов, в некоторых школах изучается, в некоторых нет; где изучается, там изучается с использованием самых разных учебников. Нет никаких общих требований, нет требований, касающихся синхронизации истории родного края и отечественной истории. Если уж мы ее изучаем, то логично было бы, если мы изучаем XVIII век в истории отечества, то и XVIII век в истории родного края, понимая, что история родного края – это маленькая часть истории всей нашей страны, но более близкая. Если историю Великой Отечественной войны изучаем в масштабах всей России, ну и понимать бы, что происходило на твоей малой родине в это время. И здесь президент дал поручение, как раз сегодня этот перечень поручений вышел, и мы вместе с Министерством просвещения, можно сказать, под таким руководством общим Министерства просвещения будем этим заниматься. Начнем с мониторинга, чтобы как следует понять, что и где у нас происходит с изучением региональной истории, а дальше уже подготовить конкретные предложения и в течение, я думаю, нескольких лет все-таки перейти к обязательному изучению региональной истории в школе наряду с, может быть, даже в составе курса отечественной истории. Александр Денисов: Вот побудительный мотив, мы привели в начале, что президента спрашивают, каждый месяц предлагают поменять преподавание истории в школе. Вряд ли это прямо плохие учебники на столах, на партах лежат, фактура, наверное, все та же. Можно предположить, что такой общий императив у всех один? Вот приведу пример с литературой: в этом году, когда писали итоговое сочинение 7 декабря, там не было четкой патриотической темы, хотя мы сейчас переживаем такое время, когда она должна быть. Вот в советские времена непременно тема про Ленина всегда была. В прошлом году такая патриотическая тема была, по названию она прекрасная, цитата из Виссариона Григорьевича Белинского: «Кто не принадлежит Отечеству, не принадлежит и человечеству», – исчерпывающая формулировка, понятная. В этом году такой четкой темы не было, к сожалению. Вот императив у тех, кто ждет изменений преподавания в школе, такой же? Патриотичного посыла от учебника, чтобы все-таки это было не перечислением фактов, а воспитанием с помощью этих фактов, – такое устремление? Константин Могилевский: Я думаю, что сводить все к какой-то одной задаче было бы ошибкой, оно бы сужало наши возможности... Александр Денисов: Но она главная или нет? Константин Могилевский: Я бы выделил три главных направления. Каким должен быть школьный учебник? Первое: конечно, он должен содержать правдивые сведения. Защита исторической правды – это конституционная обязанность государства, а историческая правда – это объективное знание о прошлом, добытое научным путем. То есть это знание о том, что было на самом деле, это первое, что должно быть в школьных учебниках. Второе – они, конечно, должны быть привлекательны для детей, чтобы им хотелось взять эту книгу в руки, а не отбыть урок как повинность, закрыть и до следующего урока не открывать. И третье, но не по значению третье, – это, конечно, он должен воспитывать патриотизм. А что значит патриотизм? Мне кажется, в контексте изучения истории это ощущение ответственности за свою страну, ответственность перед прошлыми поколениями, которые ее создали, которые прошли через все испытания и оставили нам вот это наследие, ответственность перед будущими поколениями, которым мы это наследие должны будем передать. И вот если сможем мы в рамках школьного курса истории решить эти задачи, хотя бы внести свой вклад в решение этих задач, это, конечно, будет успех. Не только учебники. Надо понимать, что учебник – это все равно книга, получше, похуже, больше она отвечает потребностям времени, меньше, все равно книга. Главное – учитель. Для нас сейчас важнейшей фигурой является школьный учитель. Мы должны постараться сделать все для того, чтобы учитель имел возможность повысить свою квалификацию, для того чтобы работать ему было комфортно, для того чтобы он понимал государственную задачу и решал бы ее. Мы в Российском историческом обществе вот уже, наверное, 7-й год ежегодный конкурс проводим учителей истории, каждый год 24 человека становятся лауреатами этого конкурса, по три из каждого федерального округа. Это наш золотой фонд, вот таких людей, конечно, надо поддерживать, их педагогические практики популяризировать, развивать. Поэтому надо дать учителю современную книгу, современный учебник и весь остальной дидактический материал, подготовить учителя и создать условия для его работы. Александр Денисов: Вы три фактора назвали: правдивость, привлекательность и уже патриотичность. Вот что касается оценки событий, возможен ли учебник безоценочный? И будет ли он полезен? Вот мой учебник по истории в МГУ на журфаке сугубо оценочный: любые главы, причем какой период ни возьми, там негативное влияние царизма, там дальше социализма, и пошло-поехало, и по всему периоду, Иван Грозный кровавый и пр. Безусловно, наверное, это не совсем патриотично, точнее, совсем не хорошо. Вот в этом учебнике как все-таки выстроить, чтобы он был оценочный, взвешенный и отражал именно логику событий, ну вот которую мы сейчас видим? Да, мы учебник для нынешнего времени пишем и имеем право ту логику событий, которую мы сейчас выстраиваем для себя, описать. Возможно ли его сделать именно оценочным в данный момент? Константин Могилевский: Не просто имеем право... Александр Денисов: Имеем, должны? Константин Могилевский: ...но обязаны. Почему? Потому что каждое поколение прошлому адресует свои вопросы. К одним и тем же источникам историческим, к одним и тем же документам мы задаем свои вопросы. Эти вопросы сама жизнь нам подсказывает. И мы на эти вопросы, на разные вопросы, естественно, получаем разные ответы. Если это называть переписыванием истории, ну ради бога. По мне, это открытие новых граней нашего прошлого, тех граней, которые нам нужны сегодня. Завтра у нас будут новые вопросы к прошлому, мы будем на них так же, как сегодня, искать ответы, поэтому этот процесс абсолютно закономерный. И конечно, нужно объяснять людям, почему исторический процесс развивался именно таким образом. Александр Денисов: То есть без трактовок нам не обойтись? Константин Могилевский: Здесь не обойтись без трактовок, без оценок. Но они должны быть профессиональными, взвешенными. И поиск вот этого баланса – это задача профессионалов, профессионального сообщества, авторских коллективов. Александр Денисов: Правда и трактовка уживутся? Константин Могилевский: Абсолютно. Правду без трактовки не понять. Александр Денисов: Вот еще чуть-чуть попозже зрителя возьмем. Президент когда выступает, он перечисляет исторических деятелей, и он даже признался, по-моему, в Великом Новгороде он сказал: «Вот я когда составлял список, думал кого-то оставить, кого-то нет, в итоге оставил всех». И он перечислял и царей, и Сталина, и других наших лидеров. Вот сложно ли все-таки примириться с идеей непрерывности исторического процесса, не отметая предыдущие периоды, поскольку... Ну, безусловно, это легко, оценивать происходящее как улучшение прошлого, соответственно, прошлое было негативным. Вот именно непрерывность исторического процесса легко ли отразить, передать и, мало того, чтобы ее приняли, эту непрерывность? Константин Могилевский: Конечно, хороший учебник написать сложно, это требуется большой профессионализм, большое мастерство, знание предмета очень глубокое. Можно, можно. Знаете, вот это представление о непрерывности российской истории, о том, что все, что в ней было, все наше, вот оно сейчас, по-моему, обществом овладело... Александр Денисов: Эта идея звучит, звучит. Константин Могилевский: Да. Когда отмечали столетие революции 1917 года, как раз эти мероприятия показали, что у нас исторические события такого рода серьезного не вызывают в обществе раскола. Если угодно, революция перестала быть фактором нашей собственной жизни, вот как она еще в детстве для нас была, мы свою жизнь мерили по меркам вот таким революционным, по меркам 1917 года, начала 1920-х гг. Сейчас все, сейчас это уже такая глубокая история, к которой интерес сугубо такой, как к прошлому, не влияющему на нашу сегодняшнюю жизнь. Это, с одной стороны, может быть, и не очень хорошо, потому что идея непрерывности истории как раз подразумевает то, что прошлое с настоящим, как Чехов говорил, связано тысячей невидимых нитей. И то, что сегодня происходит, – это как раз результат совокупности тех процессов, которые идут из прошлого в будущее через настоящее. Александр Денисов: Если вспомнить интервенцию, то перекличка с нынешними временами прекрасная. Константин Могилевский: Конечно, таких исторических перекличек можно найти много. Но тем не менее вот идея о непрерывности истории, что называется, овладела, мне кажется, массами, это очень хорошо, такое правильное отношение к истории. Александр Денисов: Да, еще к непрерывности вернемся. Поговорим со зрителями. Кто у нас первый? Любовь из Ставропольского края. Любовь, добрый день. Зритель: Да, здравствуйте, ведущие, здравствуйте, зрители. Я бы хотела вот что сказать. Когда я росла, учила историю, бабушка с дедушкой очень много мне рассказывали истории, вот как было на самом деле, как было после революции, как бабушка была в оккупации в Ессентуках здесь, как было, когда была война. Хотелось бы, конечно, чтобы учебники истории были написаны по каким-то фактам, высказывание было стариков, кто жил в советские времена, как вот история на самом деле была, не как-то что-то там было, а как бы, может быть, что-то, а на самом деле как было, действительно вот как было. Мне очень много рассказывала бабушка, и немножко там не совпало, знаете, что-то. Александр Денисов: Понятно: бабушка одно говорила, вы слышали другое. Ну что ж, разные мнения. Любовь, спасибо вам большое, интересно вы рассказали. Константин Могилевский: Я бы мог в двух словах буквально прокомментировать. Александр Денисов: Давайте. Константин Могилевский: Очень правильно, мне кажется, Любовь говорит: нужно рассказывать о том, что было на самом деле. Другой вопрос, вся наша действительность, реальность, в которой мы живем и раньше жили, настолько объемна, что один человек может видеть какие-то отдельные грани этой действительности. Труд историка в том и состоит, что он постарается увидеть целое. Но вы абсолютно правы, Любовь, в том, что история действительно начинается с истории семьи, истории поселка, как говорил президент... Александр Денисов: Региональный уровень, о чем вы говорили... Константин Могилевский: Да, региональный уровень, поэтому здесь нужно, конечно, стараться все это увязывать так, чтобы не было у людей противоречий внутренних. Александр Денисов: Александр из Подмосковья, Московской области. Александр, добрый день. Зритель: Добрый день. Александр из Люберец. Я вот правильно, согласился со строчкой – верните советские учебники, и не надо ничего нового придумывать. Ведь раньше, я помню, нас возили в Музей революции на Тверской, сейчас его как-то нет, не стало. Вот вопрос. Надо все это, я считаю, советские учебники вернуть, и ничего нового не надо изобретать. Вот такое вот мнение. Спасибо. Александр Денисов: Да, спасибо. Ну, Музей революции... Константин Могилевский: Музей революции существует, он называется Музей современной истории России, туда ходят дети, много детей. Я, пользуясь случаем, приглашаю Александра и всех наших зрителей посетить Музей современной истории России, он обновляется постоянно: там и революционная история, и дореволюционная, и история, собственно, наших дней. Очень интересно там побывать, может быть, тогда и придет понимание того, почему иногда нужно все-таки обновлять и экспозиции музеев, и учебники, и вообще задавать новые вопросы прошлому. Александр Денисов: Это же он в «Брате 2» был снят, этот музей? Там, где они чапаевский пулемет брали. Константин Могилевский: Пулемет там есть. Александр Денисов: Да-да. Константин Могилевский: Но брали ли они его в этом музее, это я не могу ни подтвердить ни опровергнуть. Александр Денисов: Ну по сюжету, по сюжету все есть. Вот насчет непрерывности исторического процесса, тоже этот вопрос, он, наверное, не решен, но хотя, может быть, в стадии решения. Тоже президент про репрессии недавно говорил, что, безусловно, не стоит отметать этот факт, это непростая страница в нашей истории. Но, с другой стороны, не надо позволять превращать это в инструмент борьбы с Россией, тоже интересный момент. Как переварить вот этот исторический период, чтобы не было такого сложного, неоднозначного... ? Хотя, может быть, неоднозначное понимание как раз и верное... Как переваривать такие вот куски истории? Их же достаточно. Константин Могилевский: У нас много этих сложных, трагических страниц в истории России, гражданская война чего стоит, когда брат шел на брата... Мы когда говорим о том, что гражданская война – это худшее, что может случиться со страной и с обществом, то как с этим не согласиться, колоссальных масштабов трагедия. Но как раз историческая культура и состоит в том, чтобы принять историю такой, какая она есть, и чтобы осознать то, что из всех испытаний наш народ выходил с честью, выходил, сохранив страну, сохранив культуру, сохранив язык, сохранив в значительной части свои территории. И вот это, понимаете, осознание того, что главной ценностью исторически для нас является Россия, сама Россия. Вот этот подход, этот принцип методологический тогда даст нам возможность принять все самые сложные страницы нашей истории. А если мы откажемся извлекать из истории уроки и будем стараться видеть только светлые черты, только победоносные войны, только успешные реформы, только историю бесконечного улучшения жизни людей, то мы наденем на себя такие розовые очки, лишим себя возможности извлекать из истории уроки и лишим самих себя возможности выстраивать то будущее, которое мы хотим. Понимаете, вот находиться в плену иллюзий и самим эти иллюзии создавать очень опасно, и это на самом деле не свойственно нашему народу. У нас, мы даже от зрителей наших... Александр Денисов: Мы скорее себя недооценивать будем. Константин Могилевский: ...мы слышим, что люди хотят знать историю такой, какая она была на самом деле. Почему? Потому что они любят Россию, любят Родину. Александр Денисов: Да. Ну, для нас не вопрос голову пеплом посыпать и других лучше считать... Константин Могилевский: Это мы можем. Мы можем искать справедливость там, где не надо искать, и можем правду искать у врагов, думать: а вот все-таки какая-то, может быть, у них своя правда есть... Это, на мой взгляд, избыточная такая черта национального характера, от нее бы, может быть, даже как-то избавиться. Но что есть то есть. Александр Денисов: Это как, знаете, у Герцена в «Былом и думах» в третьем томе, там есть фрагмент, он же помыкался по Европам, книжки крайне современные, абсолютно современные, как раз к той мысли Белинского, что если не нужен Отечеству, то не нужен и человечеству, в полной мере проявляется на этих страницах. Он говорил, что русским людям свойственно создавать идеал Европы, а даже если она и не существует, все равно мы в мечтах будем ее рисовать такой, какая она есть. Нужно свои идеалы рисовать. Вот вы однажды привели цитату интересную о том, что «страницы истории – это карты, по которым лидер прощупывает путь». Поточнее ее, я, безусловно, неточно... Вот сейчас что эти карты нам показывают? Константин Могилевский: Это Карамзин говорил о том, что... Александр Денисов: Карамзин, вы приводили его цитату. Константин Могилевский: Да, о том, что правитель смотрит на листы истории, как мореплаватель на чертежи морей. Это вопрос не к историку – это вопрос к правителям, что они видят на этих картах. Но я хочу обратить ваше внимание на то очень глубокое и серьезное отношение к истории, которое демонстрирует президент, которое он, собственно, демонстрировал и на встрече с историками 4 ноября, и много раз до этого и после этого, действительно глубокое знание и понимание истории как совокупности тенденций, совокупности процессов, когда то, что происходит сегодня, обусловлено множеством факторов, множеством обстоятельств, которые сложились раньше. И в этой связи, мне кажется, все-таки будущее за теми, кто вот эти тенденции учитывает, даже не просто уроки из прошлого извлекает, а кто процессы видит, кто понимает, что мы не можем придумать будущее какое угодно – в его основании все равно лежат процессы, которые из прошлого идут. И когда мы анализируем то, что происходит сегодня с нашей соседней страной, с Украиной, которую ее горе-правители за 30 лет довели до национальной катастрофы, до краха вот этой молодой государственности, то мы понимаем, что все эти 30 лет они выдумывали свою историю. Сначала выдумывали для того, чтобы создать какой-то идеологический фундамент своей государственности, а потом для того, чтобы... А потом они сами в нее уже поверили и вот на основании этой выдуманной истории стали пытаться политику выстраивать, принимать какие-то решения. Но когда ты не от реальности отталкиваешься, а от выдумок, от бредовых иллюзий каких-то, то вот к чему это приводит. Поэтому то, что соседи по этим картам заплыли куда-то совсем не туда, это 100%. И то, что европейские лидеры, нынешнее поколение... Тоже посмотрите, где все-таки люди масштаба лидеров середины XX века, где люди масштаба Черчилля, де Голля, Эйзенхауэра того же, Аденауэра, если уж немцев брать... Какой-то другой масштаб личности. И мне кажется, что вот на этот масштаб влияет, конечно, и ухудшившееся качество их гуманитарного образования, худшее знание истории, меньшая способность делать выводы, анализировать прошлое. Мне кажется, не туда плывут, не туда уже заплыли. Александр Денисов: Это как, знаете, прекрасная иллюстрация к вашим словам насчет понимания тенденций и понимания, куда плывут, фраза Шольца, когда вот у них вот этот странный потешный был якобы переворот, он сказал: «Непонятно, что происходит, но ясно, что что-то происходит», – вот так вот он растерянно прокомментировал журналистам. Что касается тенденций, на той встрече 4 ноября президент так в ироничной манере, но эта мысль, конечно, западает в душу... Он приводил пример колоний бывших и тех, кто их колонизировал, в каком они положении: Португалию он сравнивал с Бразилией, Индию с Великобританией, сколько сейчас живет в одном штате Индии, больше, чем в самой Великобритании. И сказал: «Конечно, так тоже можно жить, но потенциал-то другой». И логично напрашивается вопрос – у нас какой потенциал? Или мы на этот вопрос как раз и будем отвечать в ближайшее, не знаю, десятилетие-два? Константин Могилевский: Мы на этот вопрос все время отвечаем. Сейчас наши солдаты, офицеры отвечают на этот вопрос на фронте, на передовой, и отвечают мужественно, проявляя героизм, способность к самопожертвованию, верность Родине, все самые лучшие человеческие качества. Мне кажется, что то, как действует сейчас наше общество в этих обстоятельствах (а армия, конечно, является частью общества), говорит о том, что потенциал у России большой. Потенциал ровно такой, насколько общество способно консолидироваться для ответа на серьезнейшие вызовы в период масштабных исторических изменений. Александр Денисов: Да. Вот у нас уже остается одна минута. Константин Ильич, у нас с вами разговор получился идеологический в хорошем смысле этого слова. Возможно ли в школьный учебник заложить вот эти идеи? Константин Могилевский: Будем стараться вместе с коллегами, руководствуясь теми принципами, о которых я сказал: это должна быть правда, должно быть интересно и должно быть, конечно, патриотично, потому что мы все дети своей Родины и все ее любим. Александр Денисов: Да, спасибо большое, Константин Ильич. И ждем, в следующем году выходят же 20 томов, первые тома... Константин Могилевский: Первые тома большого двадцатитомника истории России. Александр Денисов: Да, академического издания. Безусловно, интересно, почитаем, купим. Спасибо большое, что были с нами! В студии у нас был Константин Могилевский, исполнительный директор фонда «История Отечества». Говорили про новые учебники для школ и вузов. Увидимся завтра. Пока.