Рубрика «Реальные цифры»: средние зарплаты. Подводим итоги нашего опроса. Узнаем, в каких регионах и отраслях россияне получают больше и меньше всего. Сравним эти данные с показателями Росстата. Наши гости: заведующий кафедрой экономики Томского государственного университета Дмитрий Хлопцов, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук Максим Кривелевич, заведующий кафедрой финансового менеджмента РЭУ им. Г.В. Плеханова Константин Ордов. Александр Денисов: Переходим к первой теме нашего обсуждения. Всю неделю вы присылали нам сообщения, звонили, рассказывали о своих зарплатах. Мы тщательно собирали данные и подсчитывали, какова же реальная средняя зарплата по России. Такой же эксперимент мы проводили в прошлом году – считали среднюю зарплату россиян. Она отличалась от данных Росстата более чем в два раза. Вот в прошлом году выяснилось, что в 12 регионах (они обозначены фиолетовым цветом) среднестатистический житель получал менее 10 тысяч рублей. Подавляющее большинство зрителей нам сообщало о зарплатах от 10 до 20 тысяч – это красные регионы; в оранжевых зарплата более 20 тысяч. А в Санкт-Петербурге, Севастополе, Москве получали от 30 до 50 тысяч. В итоге средняя зарплата, по вашим данным, составила чуть более 15 тысяч рублей. Марина Калинина: Ну, напомню, что в 2018 году, то есть в этом году, был установлен уровень минимальной зарплаты, он должен соответствовать прожиточному минимуму, а это 11 163 рубля. Росстат в этом году докладывает о росте зарплат, их цифра – 42 550 рублей. По данным, которые мы получили от вас за эту неделю, в среднем зарплаты тоже выросли. Вот смотрите. Среднее значение получилось 19 809 рублей. А теперь – по регионам. Только в двух регионах (это Дагестан и Псковская область) зарплаты недотягивают до 10 тысяч. В подавляющем большинстве регионов (это 59) средняя зарплата варьируется в рамках от 10 до 20 тысяч рублей. Прибавились два региона в разделе зарплат от 20 до 30 тысяч, увеличилось число сообщений с высокими зарплатами. Заработок от 30 до 40 тысяч рублей зафиксирован в этом году у четырех регионов. А еще у пяти субъектов средний заработок даже выше, чем средняя цифра, которую обозначил Росстат: это Магаданская область (более 78 тысяч рублей), Чукотка, Ямало-Ненецкий округ, а также Амурская и Сахалинская области. Еще несколько цифр. Вот по тем данным, которые прислали, получились вот такие самые высокие и самые низкие зарплаты. Итак, самая высокая зарплата – это машинист бульдозера в Магаданской области – 200 тысяч рублей. Водитель «БелАЗа» в Амурской области – 120 тысяч рублей. Заместитель главного бухгалтера на Чукотке получает 101 тысячу. Инженер-нефтяник на Сахалине – 90 тысяч. Научный сотрудник в Кемерове – 90 тысяч рублей. Ну и теперь – самые низкие зарплаты. Уборщица в Вологодской области – 2400. Педагог в Саратовской области – 3 тысячи рублей. Почтальон в Карелии – 4 тысячи. Истопник в Смоленской области – 4 500. Доярка в Алтайском крае – 5 500. Александр Денисов: Ну и по подсчетам Росстата, напоминаем, что за первое полугодие 2018 года средняя зарплата в России выросла на 11,2% и составила 42 550 рублей. Напоминаем нашу цифру – по данным, которые прислали вы, уважаемые телезрители, она составляет 19 809 рублей. И сегодня мы обсудим эту тему с нашим гостем – Константином Ордовым, профессором экономического университета имени Плеханова. Константин Ордов: Добрый день. Марина Калинина: Здравствуйте. Александр Денисов: И разберемся, почему такие данные разные. Константин Ордов: Они не такие уж и разные, на самом-то деле. Если мы как раз с вами обратимся к официальной статистике, которая, по Марку Твену, «хуже, чем наглая ложь»… Да, иногда бывает, но тем не менее другой у нас с вами статистики нет. И тем интереснее как раз тот анализ и тот опрос, который вы провели, для того чтобы попытаться все-таки понять, а чем же на самом-то деле граждане наши с вами живут и на какие доходы рассчитывают. Я бы еще вашу статистику добавил тем, что прожиточный минимум, действительно, на самом деле 10 тысяч с небольшим. А 11 200, который вы назвали, – это для работающих людей. Ну и размер пенсии, может быть, средний по России – 14 тысяч. И опять же продолжаем тему того, что у нас с вами на сегодняшний день минимальный размер оплаты труда ограничен как раз прожиточным минимумом, поэтому удивительно, конечно, слышать эти 2 400, 4 000, потому что меньше 10–11 тысяч – это является незаконным. Марина Калинина: Ну, это то, что присылают люди. Константин Ордов: Вполне вероятно, они не на полной ставке работают. Александр Денисов: Я могу вам объяснить. Да, это неполная ставка. Это половина ставки, треть ставки. Обычно это касается сельской местности – почтальоны, работники бюджетной сферы, которых не берут на полную ставку. И выхода у них нет, они вынуждены соглашаться. От этого цифры такие и получаются. Константин Ордов: Это тогда несопоставимость наших экспериментов и наблюдений. Но тем не менее, естественно, человек как-то должен выживать и на эти деньги. И если у него нет возможности иных источников дохода, то, конечно, мы должны попробовать понять, а как он должен существовать-то вообще в этих экономических условия и реалиях. Марина Калинина: Ну а вы пытались понять – как? Константин Ордов: Ну, на себе-то – нет, к сожалению или к счастью, не приходилось. Но тут смешного-то действительно мало. Ну я не представляю, как можно прожить и на 10 тысяч, и на 12, на самом деле. Опять же мы понимаем, что доход доходу – рознь. И заработная плата, если вы получаете, например, те же 15 тысяч, и супруга – 15 тысяч. И совсем другое дело, если вы получаете даже зарплату 30 тысяч, а у вас жена с малолетним ребенком дома и еще пара детей. И если это разделить на всех членов семьи, то это будет совершенно другой доход на душу населения в вашей семье. Так что зарплата зарплате – рознь. Марина Калинина: Смотрите – по поводу объема опрашиваемых. Вот у Росстата опрос проводился среди примерно 1 000 – 1 200 человек. У нас 1 300 сообщений пришло. То есть, в принципе, цифры сопоставимые по числу людей, которые прислали свои ответы. Почему такая разница в цифрах – 42 тысячи с лишним и 19 800 рублей? Константин Ордов: Ну, репрезентативность опроса требует еще и дополнительных уточнений – и возрастного ценза, и территориального (я так понимаю, вы попробовали), в том числе полная ставка, неполная, в том числе опять же дополнительные доходы в виде премий (люди вам называли это или голые оклады свои называли). Тем не менее мы с вами говорим о том, что все-таки больше половины россиян на сегодняшний день, даже по статистике, получают зарплату меньше 30 тысяч. Это, скорее всего, срез тех ваших телезрителей, которые внимательно следят за вашими выпусками новостей… Александр Денисов: Это еще было бы неплохо, если бы в районе 30. Константин Ордов: Ну, тем не менее. А меньше 20 тысяч, насколько мне память не изменяет, там 30% с чем-то. То есть, по сути, каждый третий россиянин получает зарплату меньше 20 тысяч рублей. Вот поэтому. А количество этих людей явно больше 1 200 человек. Александр Денисов: Я вот вспоминаю сюжет, делал про почтальонов в нижегородской глубинке. Героиня получала то ли 5, то ли 8 тысяч. Ну, что это такое? И она стояла на фоне своего разрушенного дома, дети у нее бегали. И она говорит: «Где взять денег? – вопрос большой и страшный». И много ли у нас таких людей, для которых это такой страшный вопрос? Константин Ордов: У нас есть и гораздо, может быть, другие примеры (хуже, лучше), когда врачи, в частности учителя и врачи вынуждены брать по две, по три ставки и целыми сутками пропадать на работе, не видя ни семью, не имея возможности воспользоваться плодами своего труда. Просто они вынуждены, потому что семью надо содержать. И вроде бы зарплата получается, с точки зрения доходов, вполне приемлемая, но человек для этого должен все свое время потратить на работу. И это тоже неправильно. Марина Калинина: Ну смотрите. Вот Росстат опубликовал такие данные, что растет начисленная зарплата, а вот реальные доходы снижаются – почти на процент, на 0,9%. Говорит ли это о том, что несмотря на то, что, в принципе, и по данным Росстата, и по нашим данным, данным нашего опроса, вот этот номинальный доход вырос, но мы все равно скатываемся в бедность со страной? Константин Ордов: Здесь, на мой вкус, устаревшая информация, потому что со второй половины 2017 года у нас поменялись тренды. Марина Калинина: Нет, это свежая информация, буквально за август. Константин Ордов: Да? Марина Калинина: Да. Константин Ордов: Может быть. Я тоже заходил… Нет, может быть, за сам август. А если мы с вами возьмем с начала года по август, тем не менее реальные доходы населения увеличились почти на 2%. Александр Денисов: А за счет чего? Константин Ордов: И мы от «отрицательной динамики роста», как нам некоторые экономические представители Правительства пытаются сказать, перешли в «отрицательные темпы падения». Ну, это такая, может быть, статистическая шутка, связанная с тем, что мы начали расти на самом деле, и реальные доходы населения начали увеличиваться. Марина Калинина: Мы начали расти? Александр Денисов: А за счет чего они увеличиваются? У бюджетников зарплаты выросли? Марина Калинина: Да. Потому что цены-то растут. Константин Ордов: Цены растут не так быстро, если мы будем пользоваться статистикой по инфляции. На сегодняшний день все равно это чуть больше 3%, официальная инфляция. А доходы… Вы сказали, что зарплаты, например, на 11% выросли. Но на самом деле там 8%, насколько я смотрел последние цифры, выросли. На 8% растут зарплаты, на 3% – инфляция официальная. Вопрос только в том, насколько ваша потребительская корзина соответствует тем цифрам и тем продуктам, которые используются для оценки инфляции. Но на самом деле, вот еще разочек, мы с вами видим, что со второй половины 2017 года население стало больше потреблять, начал расти объем розничных продаж, люди стали активно привлекать кредиты. А это происходит только тогда, когда люди психологически становятся готовы… Марина Калинина: Об этом чуть-чуть позже поговори. Константин Ордов: У вас психологически есть ощущение, что кризис закончился, и уже можно себе позволить иногда и какую-то роскошь в виде нового холодильника. Марина Калинина: Смотрите, по поводу кредитов мы поговорим чуть позже, потому что у нас есть тоже статистика. А давайте дадим возможность высказаться нашему зрителю, он позвонил нам из Липецка. Сергей, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Добрый день. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Я сейчас вам расскажу, какая статистика у нас по поводу роста зарплат. Марина Калинина: Давайте, давайте, мы вас слушаем. Александр Денисов: Сергей, какая статистика? Марина Калинина: Сергей, говорите, пожалуйста. Зритель: Статистика простая. У нас на производстве есть две ведомости: одна – «белая», для налоговой, а вторая – «черная». Александр Денисов: А «черная» для кого? Зритель: Для рабочих. А для кого? По «белой» ведомости у нас зарплата 12 тысяч рублей, как бы прожиточный минимум. А по «черной» мы потом еще получаем, через неделю. Александр Денисов: А в «черной» меньше или больше? Какая разница? Зритель: В «черной» больше. Александр Денисов: Больше? Намного? Зритель: От налогов скрывают. Александр Денисов: А намного больше в «черной»? Зритель: Ну, побольше. «Белая» у нас 12 тысяч рублей, а «черная» – приблизительно 18. Марина Калинина: Но вам хватает этих денег? Зритель: И потом из «черной» ведомости добавляют в «белую» – зарплата остается на месте, а статистика повышается. Вроде как у нас растет, растет, и растет. Марина Калинина: Ну понятно. 18 тысяч, которые вы получаете, – ну, вам явно этого не хватает. Как вы живете? Зритель: Ну конечно, не хватает. Работаем по 12 часов 15 дней в неделю. Марина Калинина: Понятно. Спасибо большое. Еще у нас есть Сергей из Иркутской области, давайте сразу послушаем его мнение по этому поводу. Сергей, здравствуйте. Зритель: Добрый день, здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Вот сейчас я смотрю эфир прямой, передачу вашу. И вся эта муть, льющаяся с экрана на людей, живущих в разных регионах страны… То есть Москва процветает, я понимаю, там регион особенный. Но мы-то живем в Сибири, понимаете? У нас дорогие продукты, дорогое жилье и все остальное. Мой сосед работает сборщиком мебели и получает 15 тысяч рублей в месяц. У него двое детей и квартира съемная. И как можно выживать? А нам, пенсионерам, тем более. Вы эту ложь просто никогда не показывайте, будьте любезны! Александр Денисов: Так мы же разные данные приводили, не только по Москве. Зритель: Какая разница? Это Росстат. Это то, что ложь сплошная. Понимаете? Росстат никогда не имеет реальных цифр под собой. Марина Калинина: Сергей, мы же для этого и устраиваем, проводим опросы среди вас, среди наших зрителей, а потом сравниваем те цифры, которые присылаете вы и которые присылает Росстат. Для этого мы и называем свою рубрику «Реальные цифры» – которые есть. Зритель: Росстат – это, вообще-то, самая лживая, по-моему, в стране организация. Александр Денисов: Все, спасибо, спасибо. Марина Калинина: Спасибо, мы вас поняли. Александр Денисов: Вот телезритель услышал только цифру 42 тысячи, росстатовскую, – и все, и завелся. Константин Ордов: Да, здесь, естественно. Если вам банально не хватает денег для того, чтобы выжить, то вас будет раздражать любая информация о том, где и в каких регионах, может быть, люди иногда получают незаслуженно много. Но к Росстату меньше всего вопросов. Опять же он отражает, что, например, 13–15% населения живут за чертой бедности. Александр Денисов: Отражает? Константин Ордов: Конечно, да. То есть, по сути, в России каждый седьмой гражданин живет за чертой бедности. Самые проблемные – это сельские регионы. И это тоже видно из статистики. Там наибольшее количество людей, которые не могут дотянуть до прожиточного минимума – и тем самым создать себе комфортные, ну, хоть какие-то приемлемые условия для жизни. Опять же в отраслевом разрезе. Вот сборщики мебели – да. Связанные с тяжелым машиностроением люди тоже, к сожалению, получают зарплаты ниже, хотя, казалось бы, рассчитываем на то, что экономика должна так или иначе быть более технологичной. Самые большие зарплаты – это, как обычно, финансовый сектор, это добыча нефти и газа. Самые большие зарплаты – это те регионы Дальнего Севера. Но у них и условия тоже, поверьте, тяжелые, и цены совершенно другие в магазинах. Поэтому здесь… Рыночную экономику мы пытаемся построить. В рыночной экономике, к сожалению, в условиях отсутствия экономической активности и экономического роста и зарплаты не могут быть большими. Поэтому наша с вами задача, конечно, послушать и увидеть, где эти депрессивные регионы, и там создавать рабочие места высокоэффективные, чтобы у людей появилась и возможность найти работу, и достаточно высокооплачиваемые рабочие места. Другого выхода-то просто нет. Мы, к сожалению, с вами не можем самораспуститься и закрыть этот вопрос таким образом. Александр Денисов: А в сельской местности какие высокоэффективные рабочие места надо создать? Константин Ордов: А мы с вами говорим о том, что у нас вообще, в принципе-то, сельские поселения вымирают сегодня. И это факт. Александр Денисов: Сколько? По-моему, 20% России живет в сельской местности. Константин Ордов: Да. То есть если мы с вами, например, возьмем американский опыт, то там 3% населения кормит всех остальных, аграриев. Нам надо использовать более технологичные средства производства продукции, которую мы и должны потреблять, нашу российскую, а не польские яблоки, не турецкие помидоры, не что-то еще. У нас для этого все условия – и климатические, и, не знаю, трудовые ресурсы, все для этого есть. Важно только, наверное, попытаться это организовать и сделать более либеральными условия для того, чтобы каждый самозанятый мог как раз обеспечить и свою семью, и пользу для страны. Александр Денисов: Давайте свяжемся с нашим еще одним экспертом. На связь к нам выходит из… Марина Калинина: Из Томского госуниверситета. Александр Денисов: …из Томского госуниверситета Дмитрий Михайлович Хлопцов. Дмитрий Михайлович, добрый день. Дмитрий Хлопцов: Да, добрый день. Александр Денисов: Вот мы обсуждаем «Реальные цифры». Подсчитали, что средняя зарплата по России – 19 тысяч с небольшим. А Росстат подсчитал, что 42 тысячи. Цифры удивили вас? Разница практически в два раза. Марина Калинина: И что в вашем регионе, какая ситуация со средними зарплатами? Дмитрий Хлопцов: Вы знаете, действительно, цифры Росстата во многих регионах все-таки подвергают критике. Александр Денисов: Обоснованной или нет? Дмитрий Хлопцов: Это средняя температура по больнице, что называется. И реальная зарплата, в том числе и в Томском регионе, все-таки по опросам людей, гораздо ниже. Правда, тут, конечно, надо понимать, что сюда включены и зарплаты отраслевые. В Томском регионе, к примеру, это большие зарплаты нефтяников и газовиков, которые тянут среднюю зарплату наверх. А все-таки зарплаты большой массы обычных бюджетников или работников коммерческих структур существенно ниже, чем заявленный средний уровень. Александр Денисов: Ну а в Томске ситуация со средними зарплатами какая, вот по городу, по области? Дмитрий Хлопцов: Ну, официально, по статистике, у нас средняя зарплата чуть-чуть больше даже, чем средняя по России и составляет за прошлый год 37 900 рублей, а сейчас около 43 тысяч рублей, если брать среднероссийскую, 42 тысячи рублей. Но если мы все-таки убираем нефтяников и газовиков и полагаемся на основную массу людей, то это 32 тысячи рублей, 30 тысяч рублей. Александр Денисов: То есть это вы вычли доходы нефтяников – и получилась такая цифра, да? Дмитрий Хлопцов: Да. То есть это профессиональное сообщество все-таки отличается уровнем доходов. Марина Калинина: Скажите, а работу насколько тяжело найти в регионе? Или с этим нет проблем? Дмитрий Хлопцов: Нет, в последнее время, надо сказать, с этим серьезные проблемы, очевидны и ожидаются. Все-таки Томск – это прежде всего университетский и научный город, сам по себе как город. Что касается даже вахтовых нефтяников, то это тоже уже проблемой становится. А в самом городе это все-таки сфера обслуживания. А вот производственные компании все-таки в общей части в Томске уходят, и уходят из-за того, что это далеко от экспортных границ России, от центральной части России, от основных потребителей. И остаются в чистом виде наука и образование, которые не являются тоже высокодоходными. Александр Денисов: Дмитрий Михайлович, вот мы обсуждали в студии сейчас, что единственный выход – это создание высокоэффективных рабочих мест. В Томске это реально? И какие это могут быть рабочие места у вас? Или это так, перспектива далекая и непонятная? Дмитрий Хлопцов: Наше региональное правительство озадачилось этим довольно давно. В Томске создана технико-внедренческая зона как раз инновационного типа, и большие инвестиции были вложены как раз в разработки научные, то есть в создание как раз высокоэффективных и высокотехнологичных рабочих мест. Конечно, эта идея, наверное, очевидная, она очень перспективная. Но сказать, что это сейчас большая масса рабочих мест – наверное, можно ошибиться в этом. Александр Денисов: Ну а сколько таких рабочих мест? Тысяча, две, три? Дмитрий Хлопцов: Я думаю, 2–3 тысячи. 2–3 тыщи рабочих места на количество жителей (около миллиона) в области – это, конечно, пока еще ничто. Марина Калинина: Спасибо вам большое. Это был Дмитрий Михайлович Хлопцов, заведующий кафедрой экономики Томского государственного университета. Александр Денисов: Константин, оказывается, есть высокоэффективные рабочие места. Я-то думал, что это все теория такая, не реализуемая в ближайшее время. Константин Ордов: Ну, мы с вами объявили, мы все-таки потихонечку движемся в русле цифровой экономики и перехода к современному экономическому укладу, экономике знаний. Все это неминуемо. И мы не далеко, не в самом конце очереди желающих вскочить в этот поезд, который нас экспрессом может вывезти как раз к высоким зарплатам и к резкому росту уровня жизни населения. Главное только, конечно, на сегодня, если мы попробуем опять посмотреть, то безработица у нас рекордно низкая, но у нас, мне кажется, достаточно большая структурная безработица. То есть те люди, которые ушли с работы сегодня, не могут в той же профессии найти рабочие места. И конечно же, необходимо переквалифицироваться. Марина Калинина: А вот с этим проблема. Константин Ордов: То ли нежелание, то ли нет возможностей. Можно спорить и дискутировать, что для этого надо сделать. Но то, что действительно в рамках… Бывший бухгалтер – сложно найти новое место. Сложно найти высокую зарплату, потому что, естественно, конкуренция в этой профессии. Вместе с искусственным интеллектом уже вы вступаете в спор, а он, конечно же, более эффективен может оказаться. Тем самым снижаются и ваши доходы. Марина Калинина: Давайте посмотрим сюжет небольшой… Александр Денисов: Кстати, вот есть примеры, когда… Вот наши герои, мы сделали два репортажа – в Армавире и в Ярославле. И там герои сами складывают собственные средства в образование дополнительное, чтобы быть более конкурентоспособными. Давайте посмотрим, чтобы понять. Марина Калинина: Давайте просто два слова добавлю. Год назад мы снимали истории о фитнес-тренере, как Саша сказал, из Армавира и об ученом из Ярославля. И вот решили узнать, как изменилась их жизнь и их доходы за это время. Александр Денисов: К лучшему. Марина Калинина: Все секреты раскрыл! Давайте смотреть. СЮЖЕТ Александр Денисов: Вот мне понравилась героиня из Армавира, точнее, подход ее к жизни – вкладывать деньги в дополнительное образование. Я слышу постоянно этот совет от экспертов, от экономистов, они говорят: «Понимаете, увеличить свою зарплату можно только одним способом – это не тратить деньги на отдых, на тряпки, а вкладывать в самого себя». Всегда ли эти инвестиции оправдываются и приносят ожидаемый успех? Константин Ордов: Ну, к сожалению, нет, потому что иначе бы все поняли единственно верное решение и его бы всегда воплощали в жизнь. Надо все-таки подходить разумно. Как вы видите, она же дополнительное образование получала и квалификацию в области… Александр Денисов: По своему профилю. Константин Ордов: Конечно. Для того, чтобы предложить дополнительные услуги и потом эти затраты на дополнительное образование монетизировать через собственный бизнес в виде дополнительных доходов для себя. Это разумно. Можно пойти и научиться вязать, но, соответственно, если потом вы не будете использовать это никаким образом, то эти деньги можно вам зачесть в счет отдыха, видимо. Марина Калинина: Еще одна такая проблема. Естественно, людям не хватает денег на жизнь, и вот продолжают наши сограждане-россияне влезать в долги. В августе российские банки выдали миллион новых кредитных карт. В прошлом августе, в прошлом году их было выдано около 640 тысяч. То есть рост – почти 57%. Показатель – миллион карт за месяц – вообще наблюдется впервые за всю историю. Вот вы видите сейчас это на графике. Еще несколько цифр скажу. Вот вы говорили по поводу покупательной способности, что она все-таки выросла. По данным исследования холдинга «Ромир», как раз упала, потому что средний чек жителя России за одно посещение магазина в августе снизился на 0,2% и составил 495 рублей. В январе он был 527. Это последние данные за этот год. Александр Денисов: Я слышал, что люди стали меньше кофе покупать, шоколада. Ну, что такое, от чего можно отказаться. Константин Ордов: Они оптимизируют свою корзину потребительскую, они делают выбор в пользу более дешевых продуктов. Это не значит, что они перестали есть, слава богу. Еще пока что мы с вами… Марина Калинина: Но они стали скромнее в своих аппетитах. Константин Ордов: Но они стали выбирать более дешевые продукты, может быть, менее качественные, стали вместо мяса свинины покупать курицу, вместо рыбы – я даже не знаю что. Марина Калинина: Но это же здоровье опять же. Константин Ордов: Это может пагубно сказаться в конечном итоге, конечно. Но, с другой стороны, если продолжать тему кредитов, то с января по август этого года уже рост выдачи кредитов превысил весь прошлый год. Что это? Александр Денисов: А это тревожный знак – миллион кредиток за один месяц? Константин Ордов: Это тревожный знак. Если люди пошли и эти деньги обменяли на еду – это тревожный знак. А если эти люди решили, что для них собственно кризис закончился, и теперь их доходы вполне позволяют им обслуживать эти кредиты в дальнейшем, а сегодня они хотят все-таки купить автомобиль, может быть, который им необходимо поменять, купить телевизор новый, купить новый холодильник, как мы сказали, компьютер, ребенка, может быть, как-то к школе подготовить – то, что потом всегда, мне кажется, все равно окупится… Марина Калинина: Вы понимаете, мы в этой студии не раз говорили о том, что у нас такая закредитованность населения, что дальше просто некуда. И сейчас опять миллион кредитных карт. То есть люди рассчитывают только на сегодняшний день, они не задумываются о том, что когда-то эти деньги нужно будет отдавать, и этот момент наступит рано или поздно. И тогда начинаются проблемы: «Мы не можем отдать»; «У меня зарплата такая низкая»; «Меня вообще с работы уволили, вот я не могу». И начинаются вот эти судебные тяжбы, потом начинаются приставы, потом – банкротства, и так далее, и так далее. То есть все-таки ментально мы, наверное, не готовы к таким кредитно-денежным отношениям с банковскими организациями, если мы не можем рассчитать эту сумму, которую нам придется заплатить, и не можем понять, сможем мы ее заплатить или нет? Нам нужно сегодня и сейчас. Константин Ордов: Абсолютное большинство людей готово. И если мы с вами возьмем статистику, то больше 60% дохода в виде процентов по обслуживанию долга должны выплатить, по-моему, 13% населения или даже меньше. И эта доля сокращается. То есть люди на сегодняшний день стали более адекватно оценивать риски, которые они берут на себя в процессе кредитования. Александр Денисов: А откуда такая уверенность, что именно готовы? Почему так? Константин Ордов: А потому что сокращается количество людей, у которых, например (это как некое пороговое значение), больше 60% дохода тратится на обслуживание долга. Александр Денисов: Это то, о чем ЦБ говорит, да? Чтобы не больше половины семейного бюджета. Константин Ордов: Да, в частности. То есть мы с вами видим, что, конечно, буйных много и желающих сегодня, так сказать… Александр Денисов: Настоящих буйных. Константин Ордов: …гусарским подходом взять все деньги и пожить хорошо, недолго, но счастливо. Тем не менее их количество, во-первых, сокращается. И их в принципе не так уж чтобы и большинство. Так что тут я бы не стал делать какие-то очень широкие выводы относительно всего нашего населения России. К тому же все-таки… Александр Денисов: Пессимистичные выводы? Марина Калинина: А вот этот всплеск активности микрофинансовых организаций и займов в этих микрофинансовых организациях – это о чем говорит? Тоже люди пытаются как можно скорее получить эти деньги, причем под большие проценты, которые тоже, в принципе, надо выплачивать. И тут тоже, в общем, проблема на поверхности лежит. Константин Ордов: Она лежит. И мы видим, что эта проблема лежит в том числе и в результате того, что именно эти микрофинансовые организации сейчас начинают лопаться, одна за другой. Они испытывают давление от Центрального банка, который их заставляет войти в правовое русло. Поэтому здесь важны причины. Почему люди идут в микрофинансовые организации и готовы за любые… Марина Калинина: Потому что денег не хватает вот сейчас, сегодня. Константин Ордов: Да, на текущее потребление. И вот это самое ужасное. Александр Денисов: Потому что им не дали кредит в банке, скорее всего. Им не дали кредитку – они идут дальше, к тому, что еще хуже. Константин Ордов: Да. Одно дело – какая-то роскошь, товары не текущего потребления себе позволить, можно не позволить. И здесь выбор за вами. А когда вам надо купить лекарства, сделать операцию… Марина Калинина: Да ребенка в школу собрать опять же. Константин Ордов: Согласен, да. То есть вот это ужасно. Но если мы уберем этот инструмент у людей и не дадим ничего взамен, то что тогда? Александр Денисов: Станет не лучше, да. Константин Ордов: Ребенок не должен пойти в школу, что ли? В одних ботинках по очереди ходить? Ну, это же тоже издевательство. Марина Калинина: Давайте сейчас поговорим с еще одним экспертом, который у нас на связи. Александр Денисов: Максим Евсеевич Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, на связи с нашей студией. Марина Калинина: Максим Евсеевич, здравствуйте. Максим Кривелевич: Добрый день, коллеги. Марина Калинина: Как у вас обстоят дела со средней зарплатой в регионе и с закредитованностью? Есть ли у вас такая проблема на Дальнем Востоке? Максим Кривелевич: Значит, главная проблема со средней зарплатой состоит в том, что само использование средней зарплаты говорит о том, что человек третий класс в средней школе прогулял. Если позволите, для удобства зрителей я приведу простой пример. Марина Калинина: Ну конечно, давайте. Максим Кривелевич: Один человек имеет зарплату в миллион, 10 человек имеют зарплату в 10 тысяч. В среднем эти 11 человек имеют зарплату ровно 100 тысяч. Марина Калинина: Да это понятно, да. Максим Кривелевич: Так вот, смотрите, из-за чего люди злятся-то на Росстат, который ни в чем не виноват? Если использовать среднюю зарплату, то действительно 9 из 10, имея зарплату 10 тысяч, слышат, что средняя у них 100. Но Росстат не виноват. Всего лишь вместо средней нужно использовать медианную зарплату – то есть такую, ниже которой получает половина населения и выше которой получает вторая половина населения. Поэтому, если мы будем говорить о средней зарплате, ну, я могу вам сказать, что те же самые 45 тысяч, которые опять же вызовут совершенно справедливое возмущение, потому что нет смысла считать среднюю. А вот если мы будем говорить о медианной зарплате, то здесь начинает интересно. Марина Калинина: Давайте говорить о медианной. Александр Денисов: А что это вообще за термин – медианная? Вот часто употребляют. Объясните, чтобы зрители понимали. Максим Кривелевич: Объясняю. Медиана – это ровно середина. Вот если у вас есть 100 человек, то медианная зарплата – это такая, меньше которой получают 50 человек из 100, а больше получают вторые 50 из 100. Понимаете, да? Марина Калинина: Да. Максим Кривелевич: И здесь все становится гораздо иллюстративнее, потому что в нашем примере с одним миллионером и 10 людьми с 10 тысячами медианная зарплата будет – те самые 10 тысяч, чуть-чуть выше. Так вот, если брать среднюю в Приморском крае, то это 45. А если брать медианную, то мы увидим очень интересный феномен: только 22% населения получают от 45 и выше. А половина населения получает меньше 27 тысяч. Согласитесь, разница огромная. Марина Калинина: Конечно. Максим Кривелевич: Теперь – что еще важнее при сопоставлении по регионам? 45 тысяч в Приморском крае – это то же самое, что 30 тысяч в регионах, где нет надбавок региональных. То есть мы говорим о том, что есть соответствующие надбавки для районов Крайнего Севера, дальневосточных районов, и эти надбавки просто отражают, действительно, ценовую ситуацию. Поэтому если жители, к примеру, центра страны думают, что 45 тысяч – это как бы уже достойная зарплата, то жители Дальнего Востока придерживаются другого мнения. И те, и другие абсолютно правы. Что еще важнее? Еще важнее те 19% населения, доходы которых составляют меньше 14 тысяч. Вот это настоящая проблема. Потому что есть знаменитая пословица, такая простонародная, может быть, несколько: «Пока толстый сохнет, худой сдохнет». И проблема не в том, что люди, которые могут себя обеспечить, становятся беднее, хотя это, конечно, очень неприятно для каждого из нас. Проблема в том, что есть порядка 20% населения, чье физическое выживание ставится под вопрос при продолжении тех кризисных тенденций, которые мы наблюдаем. Здесь государство, на мой взгляд, должно сосредоточить свои усилия. И есть еще одна проблема, проблема очень неприятная. На фоне среднего размера назначенных пенсий в 13 600 главной темой разговоров граждан становится то, что государство выделяет очередные 600 миллиардов на материальное стимулирование чиновников. Вопиющий дифференциал между изменением доходов, скажем так, низкооплачиваемой части населения, низкодоходной части населения и людей, получающих деньги от государства, вызывает ту самую социальную напряженность, которая совершенно никому не нужна. Александр Денисов: А она растет, эта социальная напряженность? Максим Кривелевич: А если вы следите за приморскими выборами, то вы видите, что население «приняло решение проголосовать» за человека, которого за неделю до выборов… Александр Денисов: Вообще не знало. Максим Кривелевич: Кроме членов семьи, не знал никто. Население же голосует совершенно четко. Население говорит: «У меня отобрали две трети моих сбережений, потому что я делал сбережения при 22 рублях за доллар, при 28, а мне сделали 60–70. У меня отобрали две трети сбережений. Я теперь проголосую за кого угодно. Подставьте, что называется, любую фамилию, чтобы как-то привлечь внимание, потому что… Подождите, подождите, я же работаю! Отдайте мои сбережения». И я могу сказать, что мы сейчас не в конце процесса. Вот то, что вы сейчас наблюдали на приморских выборах – это самое начало процесса. И вот те знаменитые автомобили класса «Стена» – их может потребоваться очень много, если эта тенденция не остановится. Потому что мы уже говорили в одной из прошлых передач, что дальневосточники – это люди с совершенно особенной ментальностью, это люди, которые не ждут от государства помощи, это люди, которые хотят, чтобы государство не препятствовало им жить, обеспечивать своих детей, зарабатывать, откладывать сбережения, не забирало их сбережения, не забирало их накопительные пенсии. Поэтому у нас, кстати, аномально низкий уровень закредитованности. У нас по валютным просрочкам в четыре раза лучше ситуация, чем в самых проблемных регионах страны. То есть дальневосточники действительно хорошо считают, они хорошо просчитывают ситуацию, они привыкают рассчитывать на себя, они легко меняют работу по найму на какой-то малый бизнес, даже «серый» бизнес, и наоборот – из какой-то самозанятости возвращаются в наем. Они выжили в условиях, когда страна забыла про Дальний Восток. И сейчас, в условиях, когда вся Азия со своими деньгами стоит у нас на пороге и ждет, чтобы… Марина Калинина: Дверь приоткрылась. Максим Кривелевич: …согласились работать. В этих условиях чего хотят дальневосточники? Чтобы государство не препятствовало им, чтобы у них не изымали их сбережений, чтобы не менялись правила игры, чтобы не повышался НДС, чтобы не отбирали пенсии, чтобы… Александр Денисов: Максим Евсеевич, вопрос сразу. Вы говорите, что у вас население продвинутое, оно меняет работу, чтобы не зависеть, меньше зависеть от меняющихся факторов. А что за работу-то они находят себе? Что у вас там есть? Те так называемые высокоэффективные рабочие места? За счет чего выигрывают? Максим Кривелевич: Очень просто. Мы – приморская территория. У нас есть государственная граница. Государственная граница сама по себе в силу макроэкономических эффектов создает бесконечное количество высокопроизводительных рабочих мест. Александр Денисов: Ну, конкретно. Максим Кривелевич: Это логистика – все, что связано с работой портов. Это экспорт леса и продуктов деревообработки. Ну, простой пример. Вот люди, которые заготавливают лес, сейчас работают на машинах Caterpillar стоимостью от 800 тысяч долларов. Вы понимаете, что оператор машины стоимостью 800 тысяч долларов 30 тысяч зарабатывать не будет. Люди, которые заняты в портовой логистике, как я уже приводил пример в одной из прошлых передач… То есть один сотрудник порта может заработать этому порту несколько миллионов рублей в месяц, просто не напрягаясь. Дальше – это рыба, все, что связано с рыбодобычей и рыбопереработкой. Даже «белая» зарплата в рыбопереработке – 70–80 тысяч рублей. Ну, не будем пускаться в объяснения, что такое «белая» зарплата и как она связана с реальными доходами. Марина Калинина: Ну понятно. Спасибо. Александр Денисов: Понятно. В общем, есть возможности. Спасибо, Максим Евсеевич, спасибо. Марина Калинина: Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук. Александр Денисов: Я, кстати, не уверен, что на всех хватит Caterpillar на Дальнем Востоке, что это такой прямо выход для всех исключительно. И экспорт леса тоже к высокотехнологичным секторам экономики не отнесешь. Константин Ордов: Здесь никогда не угадаешь. У нас с вами даже добыча газа может стать высокотехнологичным процессом, требующим инноваций и вполне способным простимулировать и научную деятельность. Александр Денисов: Может? Константин Ордов: И какие только смежные отрасли ни будут задействованы в том случае, если мы будем заинтересованы в повышении эффективности добычи, в частности. А в переработке – здесь совершенно непочатый край. Александр Денисов: То есть сырым лес уже не гонят на Дальнем Востоке, а они перерабатывают? Что там? Табуретки они делают? Константин Ордов: Я вот не уверен, что они там перерабатывают много очень. Александр Денисов: Я вот тоже не уверен, да-да-да. Константин Ордов: И на самом-то деле, если Caterpillar 800 тысяч стоит, то 30 водителю никто не будет платить – я тоже не уверен. Это вопрос. Если очередь будет из водителей безработных стоять, поверьте, за 30 тысяч и дешевле… Александр Денисов: Скорее всего, инженер, обслуживающий его, тот может, да. А водителю-то? Константин Ордов: Да, да. Так что панацеи тут, к сожалению, нет. Александр Денисов: Понятно. Марина Калинина: Ну и давайте еще посмотрим один небольшой сюжет. Наши корреспонденты в нескольких городах узнавали у жителей, есть ли у них кредитная карта. В Екатеринбурге, Казани и Владивостоке это происходило. Давайте посмотрим и послушаем, что люди отвечали. ОПРОС Марина Калинина: Вот мнения разделились: кто-то боится связываться с кредитными картами, кто-то активно пользуется. Давайте, наверное, итог подведем нашей почти часовой беседы по зарплатам. И вариант ли спасения – кредитки и такое залезание в долги? Константин Ордов: Тяжелый вопрос. Ну, если вы боитесь этих продуктов, то, конечно, лучше не злоупотреблять ими. А если вы совершенно открыты и готовы куда-то двигаться в будущее, то не надо бояться, а надо попытаться разобраться. Но, конечно же, несмотря на рекордно низкие процентные ставки, доступность кредитных инструментов на сегодняшний день практически в любом банке, важно понимать те последствия, которые за этим могут последовать для вас, и принимать осознанные решения, может быть, предварительно проконсультировавшись с вашими друзьями и знакомыми, кто уже использовал это в своей жизни, для того чтобы не впасть в финансовую кабалу и зависимость. Этого всем и желаю. Марина Калинина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо. Константин Ордов, профессор экономического университета имени Плеханова, обсуждали с ним сегодня реальные зарплаты россиян.