Александр Денисов: Ну и, так сказать, с другого бока зайдем. Философия цены, в этом году было о чем тут призадуматься. Мы-то в наивности жили аксиомами рыночной экономики, что стоимость формируется исходя из баланса спроса, предложения. Ну откуда, не с потолка же... С потолка. Попытки стран-потребителей устроить ценовую диктатуру сначала на нефть, газ, потом на металлы, вот тоже предполагают, приведут к тотальному дефициту, объяснял президент на пальцах, на Mercedes и даже на помидорах. Владимир Путин, президент РФ: Я в данном случае говорю о тех, кто предпринимает попытки в Европе регулировать цены на газ. Ну они же слушаются во всем американцев, постоянно кланяются и изгибаются каждый раз, когда им дают команды. Здесь не команда, но просто послушали бы, что говорят американские специалисты. Фридман, значит, известный экономист, лауреат Нобелевской премии, он замечательную вещь сказал: «Хотите получить дефицит помидор – введите ограничение цен на помидоры, завтра у вас будет дефицит помидор». Вот то же самое они делают здесь с газом и с нефтью, то же самое, один в один. Не слушают почему-то. Александр Денисов: О философии цены, как она поменялась за этот год невообразимым образом, поговорим с Константином Васильевичем Ордовым, директором Высшей школы финансов Университета им. Г.В. Плеханова. Константин Васильевич? Константин Ордов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. А почему Фридман вдруг помидорами озаботился, такой пример приводил, который президент процитировал? Константин Ордов: Ну, это условный пример. Просто это история, уже насчитывающая 150 лет, имеется в виду концепция рыночной экономики, и поэтому любого рода ограничения, вмешательства приводят, как правило, к дисбалансам, и это нарушает эффективность, что ли, получается, всех процессов и делает для покупателей и для производителей эти процессы невыгодными. Александр Денисов: Константин Васильевич, вот можем ли провести параллель, поскольку речь идет о потолке, то чтобы уж предельно упростить ситуацию, так сказать, в понимании, что вот такая попытка выстроить и нас тоже, это является крышеванием? Вот помните, был такой период, когда крышевали, приходили, диктовали условия, сказали: «Ну ты вот нам будешь то-се делать, а если что...» А мы этим попыткам крышевания пытаемся дать отпор и по зубам даже. Такое сравнение оправдано, вот чтобы, упрощая, понимать происходящее? Константин Ордов: Ну, в какой-то степени вполне возможно. Но здесь, мне кажется, продолжая вашу аналогию, получается другая, более вызывающая картина, когда вы кого-то ограничиваете, но при этом сами, получается, платите гораздо бо́льшую цену, потому что обойтись без этого товара не получается. И в настоящее время мы с вами были свидетелями того, как, собственно, сами европейцы предъявили, если пользоваться этим жаргоном, и оно уместно, американцам, почему это на их внутреннем рынке европейском цена газа стала в 6 раз больше, чем на внутреннем рынке Америки, и американцы с таким удовольствием и наслаждением, собственно, сжиженный газ стали поставлять на европейский рынок, т. е. нет ли здесь какой-то заведомо, что ли, заинтересованности, во-первых, у американцев, и не лопухнулись ли европейцы в каком-то смысле, да. Александр Денисов: Константин Васильевич, а американцы им ответили в том духе... они, конечно, нашей поговорки не знают, но по сути это было так: за морем телушка – полушка, да перевоз дорог. «Вот наш СПГ, он же у нас дешевый, а у вас, конечно, дорогой, пока мы довезем, – что же вы хотели, бесплатно, что ли, перевоз? Перевоз дорог». Константин Ордов: Нет-нет-нет, здесь даже комичнее ситуация, что вне контекста такого базового ценообразования, с точки зрения цены газа, стоимости перевоза, просто премия за некий дефицит, который искусственно создан, и искусственно создан в рамках рекомендации по ограничению цены, по ограничению объемов поставок. И вот эта история как раз и говорит о том, что дальше, вполне вероятно, эта разбалансированность, она же оседает очень негативно и влияет крайне разрушительно на кошельки самих европейцев. Они сегодня, в общем-то, и ропщут ровно потому, что увидели у себя в коммунальных платежах резкий рост стоимости за отопление дома, за электричество. И это, конечно же, для предприятий является фактором снижения экономической активности, и мы в I квартале следующего года вполне можем увидеть и некую рецессию в европейской экономике. А это для привычно высокого уровня качества жизни вдруг неожиданно может стать таким триггером снижения его непредсказуемо насколько. Опять же, мы говорим, что европейцы сегодня и некоторые страны в результате неимоверного государственного долга стоят на грани банкротства по сути, и ровно это может стать таким всеобще разрушительным, деструктивным для всей мировой экономики фактором. Я думаю, что президент ровно и хотел сказать, что мировая экономика, по сути, такими решениями ставится под угрозу, даже вне контекста исключительно российских каких-то интересов. Александр Денисов: Короче, «берегите, парни, помидоры», он сказал четко. Константин Васильевич, а вот вас как экономиста сама эта ситуация не поразила, вот попытка такого мирового госплана, внести эту цену, сказать, что все, вот по таким ценам мы и будем покупать? Вот это нонсенсом было, или уже такие попытки предпринимались, удачные не удачные? Константин Ордов: Ну смотрите, здесь же тоже мы с вами это обсуждаем как некую данность, а на самом деле с нефтью они лишь сказали, при каких условиях они, может быть, решатся на формирование этого потолка. То есть гипотетически сейчас он не является обязательным, определены просто условия, при которых этот потолок цен будет действовать. То есть они уже после девяти пакетов, больше 20 тысяч наименований санкций, сами поняли, что это путь в никуда, что это путь в какой-то тупик глобализации, а за глобализацию-то они топят и всячески ее пытаются навязать всем уже теперь экономически активным субъектам в мире. И в настоящее время мы видим, что обратные процессы деглобализации мировой торговли их о-о-очень сильно расстраивают, потому что нарушается это свободное движение капитала... Наш рубль почему укрепился, а сегодня вернулся опять в привычный диапазон 70–80 рублей за доллар? Потому что выяснилось, что мы убрали спекулянтов с нашего валютного рынка, и оказывается... А спекулянты – это те, кто умеют финансовыми инструментами заработать и вывести средства из экономики той страны, на которой они паразитируют. Вот это, мне кажется, очень важно на сегодняшний день, что мы осознали и что мы предотвратили уже хотя бы в дальнейшем. И теперь для нас, собственно, главной задачей является развитие собственной экономики. Пускай, как бы потолки там ни были, это является лишь краткосрочным фактором влияния, который я даже не удивлюсь, если сами европейцы очень сильно захотят преодолеть и будут искать пути обхождения этих подобного рода ограничений или не замечать, когда эти нарушения будут осуществляться контрагентами. Александр Денисов: А насчет доллара, почему он вернулся к 70–80, я-то думал, потому что Андрей Рэмович Белоусов, поэтому... Он сказал: «Нам нужно». Вот сегодняшнее заявление Антона Германовича Силуанова про арестованные наши активы, там 300 миллиардов... Константин Ордов: 300 миллиардов долларов. Александр Денисов: Да. Он говорит: «Наших там 300, а их у нас 500». Он говорит: «У нас всегда есть механизмы, как вернуть и как развернуть ситуацию в свою пользу». Насколько это угрожающе звучит для, так сказать, наших оппонентов? Константин Ордов: Для наших оппонентов, по-моему, они в своем каком-то таком мире финансовом, уже придуманном вне вот этих Фридманов, которые для них являются базовыми концептуалами, интеллектуалами. То есть здесь больше разрушительна сама идея, что можно арестовать резервы Центрального банка, который не является частью государственной системы управления. И опять же, есть лишь некоторые примеры в истории, но с экономиками крайне небольшими, а Россия все-таки представляет собой достаточно существенной величины мировую экономику, в т. ч. и по потенциалу развития. И если вдруг неожиданно Россию выключить из мировой экономики, то вот этот потенциал разрушения, негатива для мировой экономики будет вполне сопоставим с кризисом 2008 года. То есть это на самом деле никому не надо. И в настоящее время мы видим этот дрейф, драйв со стороны международного сообщества от своих классических, что ли, концепций, от того, чему они более 100 лет были приверженцами, в какие-то новые, совершенно непонятные, причем более социалистические лозунги, чем даже мы привыкли в рамках Советского Союза, как ни парадоксально. То есть на сегодняшний день Россия гораздо более либерально и гораздо более внимательно относится к ценностям рыночной экономики, к базовым принципам, на которых международная торговля для роста эффективности вообще экономики мировой в целом... То есть мы в этом смысле не в собственных интересах даже выступаем, а встраиваемся в те привычные, что ли, деловые обороты. А нам при этом говорят: «Ну вы встроились, молодцы, а мы возьмем их и пересмотрим». То есть здесь каждый раз, когда вот этот играющий тренер начинает определять правила игры, еще выясняется, что он не только тренер, но и судья, эти все изменяемые правила становятся деструктивными ровно для всей системы в целом. Александр Денисов: Константин Васильевич, да, спасибо. Ну вот насчет арестованных активов – так выяснилось, что у них-то только 100, а 200 неизвестно где плавают. Так что, может быть, мы уже что-то и придумали, и вот эти 200 миллиардов найти-то они и не могут. На связи у нас был Константин Васильевич Ордов, директор Высшей школы финансов Университета им. Г. В. Плеханова. Говорили о том, как вообще изменилось понятие цены, что тут за философия новая современная появилась, модерновая. Так что к этой теме наверняка еще вернемся. Продолжим после новостей, тоже много интересного у нас будет.