Виталий Млечин: «От валют недружественных стран надо отказаться». Такой курс наметил банк России и обещал этому способствовать. Давайте это обсудим. Сначала статистика. По статистике ЦБ доля валютных депозитов в денежной массе опустилась до 13,8%, что стало минимальным значением 2008-го года. А в прошлом году, в 2021-м, этот показатель составлял 22,3%. То есть, получается, что этот процесс отказа от валют недружественных стран, он уже пошел. Но еще вот интересная статистика, отток капитала из России. Вот вы видите, что в 2018-м году 65,5 миллионов долларов, в 2019-м – 22,5, в 2020-м – 50, в 2021-м – 72, и только в первом полугодии 2022-го года 138 миллиардов долларов. А по прогнозу за 2022-й год будет 243 миллиарда. Деньги колоссальные, кто их выводит, и куда они идут, тоже было бы интересно узнать. Но давайте разберемся все-таки сначала, какие меры будет предпринимать Центробанк, что придет на смену доллару и евро, как это скажется все на нашей жизни. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру, 8-800-222-00-14, бесплатный наш телефон, 5445, короткий номер для ваших смс-сообщений, тоже бесплатный. Что вы думаете? Надо ли отказываться, действительно, от доллара и евро? Что тогда взять в качестве замены этих валют? Ну и, собственно говоря, что будет с рублем, как вы считаете? Пишите нам или позвоните. А с нами на прямой связи директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова Константин Ордов. Константин Васильевич, здравствуйте! Константин Ордов: Добрый день! Виталий Млечин: Константин Васильевич, о чем речь идет, вот когда ЦБ говорит, что надо отказываться от валют недружественных стран? Что именно имеется в виду? Константин Ордов: Пресловутый термин «девалютизация». То есть, если раньше для нас был таким очень новым «дедолларизация», то сейчас мы уже поняли, что, в общем-то, рубль должен стать полноправной мировой валютой, конвертируемой, резервной. И для того, чтобы этого добиться, собственно, мы, наверное, с вами должны сами в него поверить, как минимум. Ну и, на самом деле, текущие торговые операции и, собственно, вот эти негативные моменты, которые в результате наложения санкций в мире в целом, собственно, оцениваются, как некое снижения доверия к транзакциям и к сбережениям, по сути, в долларах и в евро, да, это все привело к тому, что у нас появился шанс для того, чтобы мы могли с вами вспомнить о том, что наша валюта, по сути, является для нас доминирующей внутри России. Ни в какой другой валюте вы провести платежи не можете, это первый момент. Когда мы с вами будем дальше говорить о том, где же, в чем же надо копить, в каких валютах, какая есть альтернатива. То есть, вот это на опережение. А здесь и сейчас мы с вами говорим о том, что валютные риски стали чрезмерно высокими. Центральный банк был первый, кто с ними столкнулся. Более 300 миллиардов долларов, мы с вами знаем, что заморожены. И на сегодняшний день, в общем-то, такая что ли привычная для нас атмосфера валютных сбережений вне рассмотрения других, альтернативных способов инвестирования, привела к тому, что мы достаточно консервативно подходим к смене и к, по сути, учету тех вновь сформировавшихся факторов для финансовых систем, которые на сегодняшний день существуют. И поэтому Центральный банк, видимо, решил, и надо отдать ему должное, он решил это делать не волюнтаристски, то есть принуждая нас насильственно, а он действует достаточно мягко, намекая нам с вами о том, что есть недружественные страны и валюты, которые сегодня, в общем-то, для нас являются невозможными для оплаты. У вас есть счет в долларах, но конвертировать и оплатить вы с большой опаской можете. Виталий Млечин: Константин Васильевич, объясните, пожалуйста, как профессионал непрофессионалу, ну вот, предположим, есть гражданин России абстрактный. У него есть счет в российском банке в долларах. Вот какие для него могут быть риски? Ведь у него счет в российском банке. Константин Ордов: Здесь не имеет значения банк. Банк – это всего лишь финансовый посредник. Вот в рамках такой финансовой системы сегодняшнего дня современной надо очень четко это понимать. Российский, не российский банк, на самом деле, это лишь вопрос регуляторики, кому больше он подвержен, чьим приказам и нормативным актам он будет более следовать. Но с точки зрения, так сказать, какую валюту выбрать, надо выбирать гражданство, образно. Если вы получаете доходы и свои траты осуществляете в рублях и в России, то значит рубль – это единственная валюта, которая гарантирована от различного рода ограничений, запретов, заморозки и прочих, что мы на сегодня с вами увидели инсинуаций. Так что здесь очень важно понимать, что финансовая система, она устроена достаточно сложно. И если мы проводим операции в долларах вне контекста того, что мы с вами не находимся в США, эту транзакцию видит ФРС, Федеральная резервная система США. И она способна ее заблокировать, заморозить, отменить, сделать все, что угодно, ровно потому, что для того, чтобы открыть даже в российском банке счет в долларах, должен быть а-ля зеркальный счет открыт в каком-то из банков американских. И вот через этот инструмент отслеживание, контроль, надзор и другие, негативные для нас с вами на сегодняшний день факторы достаточно существенное влияние должны оказать на выбор для нас той валюты, в которой мы готовы дальше продолжать и сберегать, и осуществлять финансовые транзакции. Виталий Млечин: Константин Васильевич, вот вы сказали, что мы, вроде как, пришли к тому, что рубль должен быть резервной валютой, конвертируемой, и, соответственно, в рубле можно рассчитываться с другими странами. А другие страны к этому пришли уже? Константин Ордов: А вот знаете, я бы вот немножко ваш вопрос бы переиначил. С точки зрения того, что финансовые технологии сегодняшнего дня нам с вами позволяют не зацикливаться на конкретной валюте. То есть, сегодня мы с вами говорим о том, что доллар и евро, японская валюта тоже для нас стали де-факто неким рисковым активом, в рамках которых могут быть вне, собственно, вашего желания наложены определенные ограничения – заморозка, вообще изъятие, какие-то дополнительные комплаенс-процедуры, то есть, проверки вашей финансовой транзакции, что выльется в гораздо более длительный период оплаты. Да, то есть, на сегодняшний день мы с вами говорим о том, что Центральный банк в частности в рамках нашей платежной системы «Мир» проводит синхронизацию этих платежных систем с китайской. Мы с вами понимаем, что сегодня в Турции пока, может быть, не все гладко проходит, но мы можем воспользоваться карточкой, где у вас рубли, для оплаты покупок, для оплаты тех или иных услуг, которые вам необходимы, и не зацикливаясь на тему, какая же валюта должна быть у меня на счету, и в каком мне надо банке открыть депозит, в какой валюте. То есть, в настоящее время мы с вами говорим, что действительно, финансовые технологии нам способны существенно облегчить жизнь. Вот дальше работа Центрального банка для того, чтобы количество этих валют с точки зрения цифровизации платформ оплаты увеличивалось. И на сегодняшний день это количество лишь растет. Виталий Млечин: Что касается все-таки торговли между государствами. В общем, достаточно понятно, почему на протяжении многих десятилетий торговали именно в долларах. Потому что в долларах можно торговать как с Соединенными Штатами, так и с Европейским союзом, так и с Китаем, с Южной Африкой, с Аргентиной, с кем угодно. А если торговать не в долларах, а, скажем, в китайских юанях, да? То тогда, получается, в них можно торговать фактически только с Китаем. Или в индийских рупиях только с Индией. Вот как с этим быть? Даже если есть, условно говоря, блок, допустим, БРИКС, например, стран, которые готовы друг с другом торговать. Но в какой валюте они готовы друг с другом торговать? Константин Ордов: Смотрите, вы так и не поверили в финансовые технологии. Давайте я попробую немножко… Виталий Млечин: Нет, вы объяснили, как это работает вот на бытовом уровне, одного физического лица. А с точки зрения государства это работает так же? Константин Ордов: Это работает еще хуже, чем нам может даже показаться. То есть, речь идет о том, что, например, даже во взаимоотношениях с Китаем цены были установлены в долларах, и мы с вами производили операции в долларах. То есть, рубли переводили в доллары, а китайцы доллары переводили в юани. Почувствуйте, какой сложный был механизм, и кто зарабатывал, на самом деле, вот эти дополнительные проценты от конвертации. На сегодняшний день речь идет о том, чтобы исключить доллар в качестве некоей валюты, промежуточной для общемировых расчетов. И к этому все предпосылки есть. И в конечном итоге, действительно, с точки зрения наличия юаня необходимо иметь его в объеме не менее, чем наш торговый оборот. Виталий Млечин: Вот, соответственно, его же надо купить, соответственно, этот юань. Константин Ордов: Правильно. А с другой стороны, мы с вами говорим о том, что сегодня те же американцы и европейцы печатают свои валюты в неограниченном количестве, да? И по сути их обязательства в рамках этих валют связаны лишь с их нескромными запросами на уровень жизни граждан. И в итоге мы на сегодняшний день с вами понимаем, что это перестает, сама валюта, ее необходимость, не физическая же, мы же не будем напечатанные бумажные юани хранить в Центральном банке. То есть, это нонсенс, мы все понимаем. И на сегодняшний день есть необходимость, это некая синхронизация платежных платформ с нашими контрагентами, а в дальнейшем отвязка рубля от кросс-курса через доллар к прямому формированию вот этого обменного курса с нашими основными контрагентами. И в итоге мы поймем, что в мире на сегодняшний день доллар де-факто в мировой торговле имеет такую паразитирующую функцию. Он извлекает необоснованные выгоды в рамках того, что произошло еще 50 лет назад при валютной системе, ее изменения. И сейчас мы с вами говорим о том, что рубль может стать и должен стать в рамках тех экономических потенциалов, которые мы имеем, которые мы с вами реализуем через наши внешнеэкономические связи, у рубля есть шанс и есть необходимость, по сути, выйти в качестве международной конвертируемой резервной валюты на международный рынок. В противном случае мы с вами снова столкнемся через какое-то время с той же самой ситуацией, которую мы сейчас пытаемся решить с долларом и евро. Это важно понять. Виталий Млечин: А как в такой ситуации будет курс определяться рубля? От чего он будет зависеть? Константин Ордов: Очень правильно. И здесь мы с вами имеем очень много теоретической концепции, начиная от ультралиберальных рыночных и, по сути, даже похожих на те, которые мы сегодня с вами проповедуем в финансовой системе российской. Это там, где свободное курсообразование. Центральный банк нам говорит, что он не хочет влиять и определять, при этом оставляя свободным движение капитала, свободным, собственно, любого рода спекуляции для банков и для внешних инвесторов на валютном рынке. И это все приводит к вот этой волатильности рубля, которую мы наблюдали, в курсе, да, последние годы и многие годы. Но в 1990-е годы, например, была другая альтернатива. Был валютный коридор. То есть, Центральный банк обязался поддерживать определенный валютный курс в заданном коридоре. Можно просто зафиксировать валютный курс, можно, с другой стороны, как Китай делает, ограничить движение капитала. И в этом случае финансовые спекулянты уже не смогут так вольготно и легко влиять на валютный курс внутри России и на внутренние экономические и финансовые процессы. То есть, здесь сегодня мы не случайно говорим о том, что Россия, по сути, подошла к такой грани структурных реформ, необходимых в финансовой системе, в экономике. И насколько мы готовы, в общем-то, отстаивать собственные интересы, насколько мы готовы их сегодня делать удобными для наших контрагентов, вот от этого и зависит востребованность рубля н международном рынке, крепость рубля, предсказуемость курса рубля. Собственно, восстановление того импорта, который на сегодняшний день существенно сократился и, как следствие, рост благосостояния наших сограждан. Виталий Млечин: Ну вот смотрите, что сейчас происходит. Рубль достаточно сильно укрепился по отношению к доллару, и Правительство, Минфин говорит о том, что это слишком сильно давит на наших экспортеров, бюджет недополучает денег, для России этот курс некомфортный, доллар должен стоить дороже. Скажите, пожалуйста, как это все соотносится? А если рубль и дальше будет укрепляться, что с экономикой будет? Константин Ордов: Здесь, как обычно уже, нет решений, которые бы всех удовлетворили, да? Вот партнеры сегодня действительно ноют и говорят, что для них курс невыгоден. Импортеры, казалось бы, должны быть бенефициарами этого всего, но действительно санкционное это давление требует определенного времени для того, чтобы перенастроить и цепочки инвестирования, покупки оборудования и всего остального. То есть, импортеры могли бы и сегодня, но получат, видимо, какую-то преференцию в ближайшее время. А вот дальше возникает вопрос баланса. То есть, баланс, он, в общем-то, требует, как мы из всего этого понимаем, предсказуемости, прежде всего, предсказуемости. Вот некая предопределенность для курса рубля была для нас гораздо, мне кажется, больше положительным фактором и для инвестиционной привлекательности. И, в том числе, для контроля над инфляцией, о чем мы тоже печемся, хоть, может быть, не последнее время, но в последнее время хотя бы, действительно, инфляционные процессы в нас вселяют некий оптимизм. И все прочие для нас с вами спекулятивные моменты валюты отпали, потому что была, опять же, предсказуемость. Это же вопрос волатильности. Когда мы с вами спрашиваем: а в какую валюту вкладывать? При условии, что мы-то в России, и рубль для нас с вами должен быть самой надежной и самой… единственной, по сути, достоверной такой, доверенной валютой. Потому что именно Центральный банк его регулирует, и никто рубль у нас с вами со счетов списать не сможет. Любую другую валюту у нас с вами все-таки могут в той или иной мере ограничить хождение. И это является тем валютным риском, который последний год нарастает не только в России, надо отдать должное, да? И весь мир, по сути, смотрит на пример этих санкций, которые по отношению к Центральному банку были предприняты, и начинает делать выводы о том, насколько, действительно, в рамках и современных технологий, и, по сути, неких новых вызовов в рамках финансовой системы есть необходимость иметь столь обширные резервы валютные, в частности, в долларах США и в евро. И тут, мне кажется, мы с вами на пороге новых открытий. А эти новые открытия, они, к сожалению, всегда связаны с некой экономической турбулентностью. И я боюсь, что конец этого года – начало следующего года, оно будет для нас таким неким напряженным и более, чем мы на сегодняшний день даже ожидаем. Виталий Млечин: Ох, этой напряженности более чем достаточно, на самом деле. Хотелось бы выдохнуть немножко. Давайте сейчас послушаем Максима из Екатеринбурга. Максим, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я хотел бы, на самом деле, звоню просто сказать, что вот работаю с китайскими партнерами. Виталий Млечин: Так. Зритель: Вот. И они говорят: «С рублями мы работать в ближайшее время, в ближайшие 10-20 лет точно не будем». Я спрашиваю: «Ну почему? У нас же там что-то подписывается, делается и так далее. Давайте на йены перейдем, в смысле, на вашу перейдем, ну, в смысле, национальную валюту. Будем здесь обменивать и туда пересылать». Потому что курс-то привлекательный стал по отношению к йенам. Вот, ну, и так далее. То есть, с японскими коллегами, в принципе, так же пытались общаться. Но они говорят очень просто. Что у нас только по долларовой системе, ну, и по евро, соответственно, в основном по долларовой огромные преференции. То есть, бесплатная для них, вот, допустим, если взять маркетплейс определенный, ну, это AliExpress, Alibaba, я не буду рекламировать, ну, в общем, поняли, основные, да? Вот. Они, если через них идти, то у них бесплатная доставка, то есть, сразу же снимается. Вот вы же, наверное, заказывали и представляете, что, как можно из Китая доставить какую-то вещицу, которая стоит 300 рублей, а доставка, допустим, рубль, грубо говоря, два. Понимаете, да? То есть, если вы по России это же самое отправите, то это уже будет 800 рублей стоить, эта же посылка, а там стоит 1 рубль. Ну, это нереально, но это вот именно поддержка долларовой системы именно по вот этим преференциям. Это первое. Второе, у них идет скидка очень серьезная по товарам. То есть, им возвращается еще дополнительно, типа нашего НДС, ну, я так, образно, конечно, говорю. И у них вот эта вот накопительная система, то есть, доллары, приток долларов идет, соответственно, у них возвращается вот этот «НДС» обратно. И у них, получается, очень-очень выгодно работать именно в долларах. Из-за этого они говорят: «Мы уже привыкли, мы никуда слазить не будем, ни на какие наши валюты, ваши валюты мы работать не будем, потому что, если мы по нашим валютам работать будем, хоть с той, хоть с другой стороны, этих всех преференций не будет, и будет стоимость очень высока». Допустим, привожу прямо пример для того, чтобы вы посчитали ради интереса. Допустим, ноутбук, не буду говорить, какой фирмы, он стоит в районе 38 тысяч, допустим, на западном процессоре, так скажем. То в этом случае, допустим, 38 тысяч. А если на наши, вот без всех этих преференций, то выходит около 70, ну, 64, 65 можно. Виталий Млечин: Неплохо. Максим, спасибо вам огромное, что позвонили и рассказали. Очень интересная история. Константин Васильевич, вот видите, как? Если китайцы сами отказываются даже в юанях, не то что в рублях. Константин Ордов: Не, не. Там просто изначально, мне кажется, предложить китайцам в йенах оплачивать, это, наверное, их оскорбит. Виталий Млечин: Нет, может, наш зритель все-таки юани имел в виду, а не йены. Константин Ордов: Да. Если в юанях, то вопрос дальше возникает, связанный с тем, что действительно, как я уже и сказал, есть некий консерватизм в мире в целом и инерция, где доллары являются некой такой, очень понятной для нас всех валютой, измерителем цены. Но, мне кажется, вот китайцы в данном случае пытаются несколько лукавить и просто мы видим достаточное количество примеров, когда они сами опасаются так называемых вторичных санкций. Виталий Млечин: Да, это тоже очень важный вопрос, да, конечно. Константин Ордов: То есть, они понимают, что сделка для них в 30 тысяч рублей, может, не сильно большая, но последствия, комплаенс, все прочие процедуры могут оказаться достаточно дорогими. С точки зрения маркетплейса я вам могу сказать абсолютно точно, что доллар никаким образом не влияет на стоимость доставки, на какие-то дополнительные бонусы, которые в рамках этого маркетплейса для конкретных продавцов и покупателей формируются. Доллар, юань, рубль – это всего лишь средство платежа. Виталий Млечин: Это мы поняли уже. Спасибо большое, вы нам хорошо объяснили. Но тем не менее, извините, факт остается фактом, что еще явно есть желание работать и в долларе тоже. Явно придется это еще обсуждать, видимо, неоднократно. Спасибо вам большое! Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова, был с нами на прямой связи. Говорили об отказе от долларов и евро в пользу других валют. Вопрос сложный, будем дальше обсуждать. Сейчас прервемся на минутку.