Тамара Шорникова: Цель бюджета на ближайшие 3 года – развитие, реализация нацпроектов, перестройка экономики, создание новых рабочих мест и обеспечение макроэкономической стабильности, об этом заявил Михаил Мишустин. Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Динамика валового внутреннего продукта и инвестиций лучше ожиданий. Уровень безработицы держится на минимумах. Плавно снижается инфляция. Но самое главное – наблюдается оживление внутреннего и, прежде всего, потребительского спроса. В среднесрочной перспективе все эти позитивные тенденции необходимо укрепить, и они легли в основу прогноза социально-экономического развития страны, на его базе готовится проект федерального бюджета на следующие 3 года. Риски, конечно, никуда не делись. До сих пор коллективному Западу не удалось выключить нашу страну из глобальной экономики. Попытки привели к сверхвысоким ценам на мировом рынке, к опасениям относительно того, как пройдет ближайшая зима. Однако очевидно, что выдавливание нас с привычных направлений сбыта продолжится. Это нужно учитывать при составлении планов на будущее, не забывая о собственных стратегических задачах, в первую очередь которые сформулировал президент в рамках национальных целей развития. Тамара Шорникова: Итак, в ближайшие полчаса мы будем говорить о государственных планах в экономике. Подключайтесь к разговору: как вы думаете, на что государству следует тратить больше денег, как их можно заработать? Вот о чем будем говорить вместе с Константином Ордовым, директором Высшей школы финансов Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова. Здравствуйте, Константин Васильевич. Константин Ордов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, президент недавно бюджет похвалил, сказал, что, несмотря на внешние сложности, этот бюджет сейчас получше, чем у стран «большой двадцатки» и у наших стран в БРИКС. За счет чего удалось его таким сделать, как вам кажется? Константин Ордов: Ну, мне кажется, что мы должны дождаться ближе к 1 октября, когда его внесут и мы все-таки его увидим более-менее в цифрах, это было бы правильно. И все остальное следует, прежде чем мы перейдем к каким-то таким полупрофессиональным или профессиональным даже дискуссиям, понимать, что сегодня этот бюджет формируется в условиях невиданной неопределенности, волатильности, которая вот на моем профессиональном, карьерном, жизненном цикле вообще, в принципе не встречалась, и, наверное, я ее могу отнести к 1990-м гг., скорее всего, когда, собственно, у меня интерес к финансам и экономике сформировался. То есть для того, чтобы наши с вами телезрители поняли, это с точки зрения тех же доходов нефтегазовых первое полугодие в 1,7 раза больше аналогичного периода 2020 года, а 2020 год, мы тоже помним, был совсем не простой для России. Последний квартал – падение на 30%, при этом сначала профицит планируемый 1,3, потом некий уже дефицит... Мы с вами говорим об инфляции планируемой 4%, которая к концу года все-таки, дай бог, упадет и ожидается в районе 12% на фоне ожидаемой стагнации европейско-американской экономики, и у них тоже 30–40-летние рекорды инфляционных процессов. А это говорит о том, что, собственно, все, что там происходило, 30–40 лет накапливалось, а сейчас вот никакого исторического опыта анализа этого цунами, которое, в общем-то, на финансовых рынках на нас надвигается, нет. И вот в этих условиях мы хотим не просто сделать бюджет 2023 года, а еще и на 3 года его каким-то образом для себя в качестве рабочего плана развития сформулировать. Тамара Шорникова: Да, еще эти 3 года не пересидеть, а добиться какого-то роста экономики, с нуля построение заводов, фабрик, пароходов, что называется, вот такие амбициозные планы. Константин Ордов: Да. Тамара Шорникова: Давайте посмотрим на статистику, что мы имеем вот сейчас с нынешним бюджетом. Доходы федерального бюджета в августе 2022 года снизились примерно на 11%, это если сравнивать с августом 2021 года, до 1 триллиона 830 миллиардов рублей. Это второй месяц подряд, когда общие доходы бюджета сокращаются в годовом выражении. Расходы бюджета могут достичь 29, практически 30 триллионов рублей; текущий план Минфина по расходованию средств в этом году 27 триллионов – планируется определенный дефицит, прослеживается определенный дефицит. Еще немножечко накидаем сложных цифр. Международные резервы России за неделю снизились: было 561 миллиардов, сейчас 557. То есть то там то здесь немного съедаются деньги уже сейчас, а вы говорите о том, что в Европе, в мире такая сложная ситуация, экономика, наверное, там будет падать, это, наверное, как-то по принципу домино нас затронет... Страшновато, в общем. Константин Ордов: И абстрагироваться от этой такой международной конъюнктуры невозможно. Это важно понимать, что если в мире действительно посыплются фондовые рынки, финансовая система станет не справляться с теми вызовами, которые сегодня сформировались, то, естественно, мы с вами тоже это почувствуем, безусловно. Просто мы уже почувствовали через санкции некую необходимость нахождения для себя таких национальных, что ли, точек болезненных, которые мы хотим сделать точками роста, и туда мы, может быть, готовы направить какие-то инвестиции. Но важно понимать, что 23–25 триллионов расходы были в 2022 году запланированы, де-факто они могут стать 27, т. е. мы понимаем, что правительство реагирует на те инфляционные процессы, которые есть, и социальные обязательства оно готово выполнить. Все эти пока что слухи, потому что мы не видим в цифрах, но, видимо, обоснованные, о том, что на следующий год мы вспомним этот термин «секвестр бюджета», «секвестрация»... Тамара Шорникова: «Урезание статей», давайте попроще говорить. Константин Ордов: Снижение, да. Но, в отличие от того же 1998 года, когда это необходимо было делать уже вот в текущем режиме, сейчас мы говорим о том, что это связано с неким повышением эффективности, о чем премьер-министр нам сказал, с тем чтобы снизить расходы по неприоритетным, что ли, проектам, в т. ч. национальным, которые существуют. Но это такой нормальный, совершенно естественный вызов на экономические кризисы. Тамара Шорникова: Хорошо, тогда поговорим о приоритетах. Если государство планирует сосредоточить свои финансы на конкретных сферах, вот вам как кажется, в первую очередь на что прямо сейчас нужно тратить, чтобы раскачать экономику, чтобы получить эффект, чтобы наше благосостояние улучшилось? Константин Ордов: И здесь я бы даже... Мы понимаем, т. е. это, с одной стороны, потребители, т. е. в т. ч. особо нуждающиеся, пенсионеры, какие-то иные социально незащищенные группы граждан. С другой стороны, мы понимаем, что и бизнес тоже испытывает очень острую потребность в заботе о себе. Но важно в рыночной экономике, если мы в ней остаемся все-таки, мы не переходим в какой-то другой, централизованный для нас приоритет регулирования экономической активности... Вот если в рыночной, то здесь главное не переборщить с этими мерами поддержки. В конечном итоге я просто к чему? Бизнес иногда, особенно средний и малый, не нуждается в деньгах – он нуждается, может быть, в освобождении от налогов, он нуждается в снижении регуляторного бремени, количества проверяющих. Мы уже давно об этом говорим, на самом деле это даже не вопрос последнего года или каких-то там санкций или антисанкций – это вопрос, как нам оптимизировать, в общем-то, у себя активность гражданскую в области развития частного бизнеса. Тамара Шорникова: Освободить от налогов. Еще раз вспомним статистику. Мы напугали, наверное, зрителей обилием цифр, но максимально упростим то, что показали: доходы бюджета сокращаются, а тратим мы сейчас все больше и больше, мы вынуждены тратить, чтобы поддержать те или иные сферы экономики, поддержать людей. А вы говорите о том, чтобы еще и освободить от части налогов. А где мы будем брать деньги дальше, чтобы наши расходы не сокращались, а росли, потому что этого требует сейчас экономика? Константин Ордов: Правильно. Но, мне кажется, вы очень опрометчиво нас призываете отказаться от цифр, а цифры – упрямая вещь, статистика в том числе. Она иногда бывает хуже, чем ложь, мы знаем по классическим выражениям, но, как правило... Все-таки если мы говорим о том, что, вполне вероятно, 1,5 триллиона рублей будет дефицит бюджета, возможно, в этом году, а при этом у нас Фонд национального благосостояния 13 триллионов, а вы сказали, что там больше 0,5 триллиона долларов, если мы переведем, то это вообще какие-то сотни триллионов рублей в итоге у нас находятся в международных резервах, то, поверьте, дальше возникает вопрос, насколько мы хотим, чтобы этот кризис был долог. Если мы с вами действительно говорим о некой необходимости структурной трансформации нашей экономики, переключения на другие рынки, возмещения тех критически важных технологий, отраслей, то для этого надо проинвестировать их в диапазоне 2–3 года, и потом мы с вами уйдем от дефицита к профициту в любом случае. То есть на сегодняшний день мы при 1,5 триллионах дефицита возможного и 13 триллионах одного только Фонда национального благосостояния понимаем, что это на 4–5 лет, по сути, вот такого бюджета развития у нас потенциал существует. Тамара Шорникова: Потом мы придем к профициту... Константин Ордов: Конечно, за счет увеличения пирога мы... Тамара Шорникова: И к хорошей жизни когда? Константин Ордов: Вот, а это же зависит от наших сегодняшних решений. Мы не можем ответить когда, если мы сегодня не можем ответить на вопрос, а за счет чего этот рост мы готовы с вами обеспечить. А за счет чего мы с вами хотим увеличить пенсии через 3, через 5, через 7 лет? И мы опять же с вами слышим об этой, может быть, очень такой для всех неоднозначной терминологии «приватизация накопительной части пенсии», но мы говорим в рамках распределительной, ухода в накопительную, уже однозначно возвращение в нее. И это существует на самом деле достаточно убедительное решение того, что в диапазоне 3–5 лет мы можем выйти на траекторию устойчивого роста с ростом дохода у всех, в общем-то, экономических агентов и связанных с российской экономикой субъектов. Тамара Шорникова: Несколько SMS от телезрителей. Вы можете нам не только писать, но и звонить: как вам кажется, что сейчас должно сделать государство, чтобы поднять экономику в целом в стране и чтобы ваше благосостояние как-то улучшить, на что тратить государственные деньги в первую очередь? Москва, это просто реплика: «Экономические планы страны реальны и вселяют надежду, не вызывают беспокойства, все идет правильно и грамотно», – ну что ж... «Нужно снизить расходы на содержание чиновников», – это мнение Нижегородской области, вот как раз какие статьи порезать, секвестировать, как вы говорили. Ярославская область: «Поменять экономическую ситуацию в стране, думать о народе, о благополучии, а не набивать личные карманы», – это такая шпилька в адрес бизнесменов определенных. И так далее, и так далее, начинают сыпаться советы от телезрителей, что нужно делать. И вот такая вот SMS, конечно: «Рыночная экономика – это миф. Нужно возвращаться к плану, потому что бизнес показал свою профнепригодность в сложной ситуации». Как вот к такому тезису относитесь? Константин Ордов: Ой, да... Вот все, что вы зачитали с точки зрения некоего поиска потенциала для роста эффективности, это прямо ничего не возразишь. А с точки зрения централизованной рыночной экономики мы с вами четко понимаем что? Я, будучи финансистом, естественно, апологетом рыночной экономики, всячески буду рассказывать о ее преимуществах, но осознавая, что оскал вот этот либеральных, рыночных ультратеорий, конечно же, социально несправедлив, это важно понимать. И поэтому если на самом деле мы сегодня с вами начнем анализировать, то в Европе рыночная экономика тоже такая условная своего рода. И у нас рыночная экономика очень условная. Вот здесь важно сохранить понимание оптимального соотношения... Тамара Шорникова: Баланса? Константин Ордов: ...доли государства, роли государства. На сегодняшний день, мне кажется, для наших телезрителей очень важно понять, что в России некоторыми экономистами оценивается доля государства в экономике 70–80%. Поэтому мы сегодня как никогда близки к плановой экономике. Тамара Шорникова: Видимо, должно быть больше. Смотрите, Москва пишет: «План и рынок – это противоположные вещи». Константин Ордов: Да. Тамара Шорникова: Мол, если мы хотим короткую эффективную программу, реализовать ее может только государство. Константин Ордов: Я боюсь, у государства на сегодняшний день нет тех мотивационных стимулов, которые бы заставили их тратить эффективно. Мы с вами знаем достаточное количество примеров... Тамара Шорникова: Благосостояние народа, улучшение этого благосостояния – не лучшая ли мотивация? Константин Ордов: Ну, у Центрального банка, например, в его ключевых показателях вы это встречаете? У Министерства экономического развития при прогнозировании это является главным и единственным показателем? Может быть, правительство нам каждый рассказывает о том, что оно свои планы выстраивает исходя из этого единственного критерия. То есть вот здесь существует некая комплексность задач, которые государство должно реализовывать, и оно в этом смысле ненамного становится де-факто лучше, чем рыночная экономика со свободой предпринимательства, где каждый, кто способен приложить свои усилия и достичь успеха, может стать богатым. Вот эти истории миллионеров на Западе нас не прельщают и никогда не прельщали, но при этом они двигали тысячами, миллионами... Это как спортсмены: вот эта победа на Олимпиаде, например, заставляет десятки миллионов людей заниматься этим видом спорта, но станет чемпионом один, а при этом все вовлечены в этот процесс. Поэтому тут очень важно в рыночной экономике позаботиться о тех, кто либо не достиг успеха, либо не имеет склонности, либо другие предпочтения у него, окей, социальная ответственность бизнеса... государства требует этого. А сегодня (я вот по Фрейду оговорился) уже существует, и вполне четкое, понятное, отношение общества к неким нормам и стандартам социальной ответственности бизнеса. Бизнес должен заботиться не только о тех сотрудниках, которые работают непосредственно на производстве, но и тех, кто так или иначе связан и вовлечен в деятельность компании. Так что нам с вами необходимо, может быть, с точки зрения рыночной экономики поменять культуру, вот культуру этих менеджеров, которые занимаются исключительно выкачиванием и, мы с вами по данным Центрального банка понимаем, перекачиванием капиталов из России куда-то. На сегодняшний день здесь вроде бы для спекулянтов и для подобного рода а-ля инвесторов определенные ограничения наложены, и это создает для нас возможность наконец-то увидеть, в чем же преимущества рыночной экономики, не только ее ругать. Тамара Шорникова: Хорошо. Еще советы от наших телезрителей. Воронежская область опять говорит про то, что порезать чиновничий аппарат, «нужно навести порядок, убрать 40% чиновников». Константин Ордов: Да. Тамара Шорникова: Так, дальше. Нижегородская область: «Из Москвы нужно вывезти миллионов 5 человек», – вот такая программа по переселению... Константин Ордов: Куда? Тамара Шорникова: «Кого мы кормим? Пустые силушки и пальчики, которые бьют по клавиатуре», – вопрос, как, куда и зачем, подробности нужны. Москва: «Дать кредиты по малым ставкам, от этого экономика покатит», – цитирую. Ярославская область, интересное: «Объединяйте регионы и сокращайте госрасходы», – даже так. И Пермский край: «Национализировать добывающую промышленность, торговлю табака и водки». Оттуда же сообщение: «Сделать кредитную амнистию. Жить не на что, нужно людей сейчас беречь, пусть зарабатывают как могут и выкручиваются тоже как могут». Если говорить как раз о тех, кому помощь государства может быть адресована, вот сейчас опять-таки мнение экономиста, финансиста, что это? Это опять помощь бизнесу, чтобы он какие-то инновационные решения находил, чтобы он поднимал экономику? Это помощь конкретная госструктуре, госкорпорациям, крупным заводам и т. д., там, где все подотчетно? Это помощь конкретным людям, субсидии, чтобы они больше покупали, больше тратили и поднимали экономику? Кому помощь нужна в первую очередь? Константин Ордов: Да. Здесь вот про наши с вами сообщения... То есть бюрократическую камарилью надо сокращать, это совершенная мето́да... Тамара Шорникова: Это не обсуждается, согласна. Константин Ордов: Да, здесь мы консенсус нашли. А вот дальше уже возникают альтернативные концепции, теории. То есть мы до этого с вами говорили о том, что через некое стимулирование потребительского спроса, платежеспособного спроса мы хотели создать условия, в рамках которых национальный производитель нашел бы в себе силы и желание, мотивацию инвестировать в российские производства, пускай малый и средний бизнес. Но сейчас мы с вами понимаем, что в связи с выходом и уходом отдельных иностранных компаний, вполне возможно, эта «либеральненькая» такая из себя рыночная концепция перестает работать. И вполне возможно, стоит действительно озадачиться и озаботиться дешевым кредитом для компаний, которые сегодня готовы эти ниши освобождающиеся занять – занять для того, чтобы нам предоставить какой-то продукт. И инфляция на самом деле является для нас неким индикатором того, что вот, сейчас многие не поверят, а денег много, денег много, инфляция из-за этого... Тамара Шорникова: У кого? Константин Ордов: Это другой вопрос, безусловно. По сути, эти деньги не связаны с производством сейчас. Мы с вами говорим о падении импорта на 30%, мы с вами говорим о том, что достаточное количество людей все равно на фоне статистики о росте заработной платы и о низкой безработице, ведь у нас рекордно низкая безработица, что совершенно не характерно для экономического кризиса, вот от слова «совсем не характерно»... И при этом мы с вами пытаемся вот эти реалии, которые противоречат макроэкономике, одному, другому показателю, пытаемся найти оптимальное решение. И здесь я на самом деле, будучи опять же «либеральненько» настроен... Тамара Шорникова: То есть вы за помощь бизнесменам? Константин Ордов: Я за некое, наоборот, создание... Тамара Шорникова: ...условий для них? Константин Ордов: Нет, еще дальше я готов зайти. Мы с вами говорим о том, что ЦБ достаточно агрессивно, очень смело понижает ставку, но сегодня ставка 8%, в Америке в районе 2%, в Европе 0,5%. Мы с вами ограничили движение капитала, ограничили на валютном рынке активность спекулянтов – давайте создадим у нас в России условия, аналогичные по процентным ставкам. Пускай ипотека будет 4%, для этого ключевую ставку надо сделать всего лишь 3%, например. Пускай бизнес сможет привлекать под 5–8% годовых в рублях, мы же об этом говорим. И вдруг, неожиданно мы поймем, что вот это и есть создание хотя бы равных конкурентных условий с теми компаниями, которые ушли из России. Ну как же по-другому? Они же здесь, в России, почему заняли все те ниши, которые могли бы мы занять? – потому что у них дешевое фондирование. Сегодня мы можем запросто это устроить. Тамара Шорникова: Константин Васильевич, а мы можем поднимать экономику в кредит? Снова и снова толкать людей, чтобы они брали ипотечные кредиты? Вот новость свежая: российские банки в августе 2022 года одобрили россиянам почти 2 миллиона кредитных карт на общую сумму почти 150 миллиардов рублей. Это больше, чем условно в конце прошлого лета. Константин Ордов: Много. Тамара Шорникова: Это много. И мы хотим еще больше доступных кредитов? Константин Ордов: Да. Тамара Шорникова: При реально падающих доходах? Константин Ордов: Да, да. Вот вы, может быть, мне не поверите, но здесь надо поменять психологию. Да, может быть, как финансист я уже, так сказать, имею какую-то профессиональную деформацию, что называется, но мы с вами понимаем: не надо бояться кредитов – надо планировать выплаты. И если у вас растут доходы, то, соответственно, вы становитесь богаче. Просто вопрос в том, что если вы хотите, например, накопить на квартиру к концу своей жизни, купить ее и закончить там свой трудовой путь, в этой квартире, то, поверьте, сам по себе кредит, и ипотечный кредит в т. ч., вам позволит, будучи еще молодым, для создания семьи, в надежде на профессиональный рост, делая все для собственной карьеры, обеспечить для себя ростом доходов погашение всех тех долгов, которые у вас есть. Да, может быть, здесь есть некое концептуальное для нас вот это непонимание: мы всегда выращивали детей и воспитывали для чего? – чтобы они стали надеждой и опорой для нас в старости. Конечно, вот эта концепция кредита как бы выключает вот эту связь поколений: мы с вами сегодня в кредит делаем для себя жизнь лучше и всю жизнь выплачиваем, в общем, и расплачиваемся за эти блага, которые мы... И здесь вроде бы вот эта связь с нашим поколением последующим начинает все ослабевать, таять и становиться менее значимой. Но, с другой стороны, мне кажется, мы сегодня, если так вот честно посмотрим на развитие общества, мы поймем, что даже в деревнях у нас когда пенсионеры становятся самыми богатыми людьми и помогают молодежи чем могут... Я говорю уже по своей бабушке, которая постоянно внукам что-то, хотя нуждаются не нуждаются, мы их держим в черном теле, но хочется побаловать, и у нее есть деньги свободные, я так понимаю, т. е. она, мягко говоря, не нуждается. И в этом смысле мы понимаем, что у нас кредиты – это другая форма философии. Мы с ней либо смиримся, либо мы никогда с вами не интегрируемся в мировую экономику должным образом, так же эффективно, как могли бы. Тамара Шорникова: Бабушки и дедушки у нас часто не имеют какие-то свободные деньги в большом количестве, просто считают каждую копеечку, экономят и поэтому... Константин Ордов: Они привыкли к этому, конечно, они привыкли к такому образу жизни, а мы нет. Тамара Шорникова: А мы нет, да. Хорошо это или плохо, будем обсуждать. Константин Ордов, директор Высшей школы финансов Российского экономического университета им. Г. В. Плеханова. Говорили о новых экономических планах государства. Через несколько секунд поговорим о новых словах в Орфографическом словаре.