Виталий Млечин: Начинаем? Тамара Шарапова: Да. Правительство направит 120 миллиардов рублей на строительство дорог в регионах. В стране сохраняются специальные ипотечные программы – семейная со ставкой 6%, сельская по 3% и дальневосточная с 2%. Льготная ипотека для всей страны тоже остается, ставку по этой программе увеличили до 12%. Правда, там подвинули в сторону увеличения и лимит: сколько можно взять денег в долг. Платежи по ранее взятым кредитам останутся прежними, какими были до повышения. Виталий Млечин: Да. Тамара Шарапова: Но опять-таки это касается ипотеки. Президент накануне обсудил с министрами новые меры поддержки россиян и экономики в целом. Оттуда как раз эти новости и поступили. Виталий Млечин: Совершенно верно. Как поддержать нашу страну, бизнес и простых людей, будем обсуждать в ближайшие полчаса. Вы своими мыслями тоже поделитесь: 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений бесплатный. С нами на прямой связи Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Константин Васильевич, здравствуйте! Тамара Шарапова: Узнаем личное мнение экономиста. Здравствуйте! Константин Ордов: Здравствуйте! Виталий Млечин: Константин Васильевич, что бы вы выделили как главное из того, о чем было объявлено? Константин Ордов: Естественно, для меня главным является тот объем финансирования, который правительство видит. Это значит, оно адекватно понимает степень угрозы. И мы говорим, что суммы, которые уже планируются в поддержку и в замещение иностранных инвестиций, измеряются миллиардами рублей. Это хорошо. То есть мы и дальше будем, естественно, с вами обсуждать, насколько эффективно, где первоочередные цели и задачи, которые стоят для нас, где может быть даже стратегические цели, связанные с импортозамещением, которое на сегодняшний день препятствует функционированию наших российских производств. То есть там надо действительно все-таки предпринимать достаточно быстрые решения, инвестиции, запускать производства, в частности компонентные базы. И мы видим, например, по последним отчетам правительства Москвы и департамента транспорта, например, карты «Тройки» теперь будут выпускать с использованием российских чипов. У нас есть на самом деле вот эти такие, может быть, не очень масштабированные до этого момента производства, направленные на цифровую экономику, на какие-то современные такие продукты. И сейчас они получат для себя возможность проявить и масштабироваться на всю экономику России. Тамара Шарапова: Было рассказано о поддержке строительной отрасли как одной из таких, действительно стратегически важных для страны. Президент сказал, что «портфель ипотечных кредитов в номинальном выражении должен вырасти не меньше, чем в прошлом году». Это должно обеспечить те же темпы ввода жилья. Как вам кажется, возможно ли это в нынешних условиях? Мы только что рассказали о действующих программах ипотечных. Тем не менее ситуация такая тревожная для многих. Наверняка кто-то задумается, кто хотел, например, взять ипотеку, стоит ли делать это сейчас. Плюс процентные ставки все-таки подрастают. Можно ли будет выполнить этот наказ президента? И как это сделать? Константин Ордов: Нет ничего невозможного. И в этом как раз весь критерий финансистов и экономистов. И мы действительно с вами понимаем, почему этому уделяется так много внимания, т.к. у нас строительный сектор является таким мультипликативным, обладающим эффектом на всю экономику: туда множество интегрировано подотраслей, где задействованы десятки тысяч, если не сотни тысяч рабочих мест. Поэтому гораздо проще поддержать грубо девелоперов, для того чтобы не надо было помогать сотням фирм смежников и связанных с этой отраслью. Действительно, если эти инициативы по все-таки адекватным процентным ставкам по ипотеке будут реализованы, то мы понимаем – для любого, кто рассматривает сегодня, например, возможность использовать ипотечный кредит в качестве улучшения своих жилищных условий либо просто приобретения своего первого жилья, для них всегда возникает некая альтернатива, что растет быстрее: квадратный метр, стоимость квадратного метра либо выплаты по ипотеке. И, конечно, мы, наверное, с вами понимаем, что стоимость квадратного метра может увеличиться, наверное, все-таки не менее 10%, а скорей всего гораздо больше. А при этом, если ипотеку вы имеете возможность взять по хоть и коммерческим ставкам, но заметно ниже, чем вот этот прирост стоимости квадратного метра, то экономический эффект становится налицо. И ваша склонность к тому, чтобы использовать ипотечный кредит сегодня и сейчас он обоснованный экономически, финансово. Так что это должно поддержать как раз строительный сектор в целом, вот со всем этим мультипликативным смежным, что ли, экономическим эффектом на другие отрасли. Виталий Млечин: Константин Васильевич, а вы уверены, что будет сильно расти стоимость жилья? Ведь растет же стоимость, когда много желающих приобрести. А такое ощущение, что сейчас денег-то не очень много осталось у россиян. Константин Ордов: Здесь, к сожалению, надо констатировать, что ипотечный кредит и до этого был таким элитарным, что ли, видом кредитования. Поэтому он такой массовости не имел, чтобы существенно зависеть, к сожалению, от тех, может быть, падающих у отдельных граждан доходов. И в рамках этого, конечно, надо отдельно принимать решения по их поддержке. На сегодняшний день мы говорим, что финансы и экономика – они чем хороши, что это комплекс факторов, комплекс мер, которые взаимосвязаны. Если нам удастся обеспечить ипотеку на приемлемом уровне с точки зрения ставок, поддержав тем самым интерес со стороны строителей, застройщиков к развитию своего бизнеса, к продолжению строительства, то и стоимость квадратного метра, наверное, вырастет несущественно, но в экономически обоснованных пределах. Если мы с вами на сегодня обрушим рынок ипотеки, резко сократив спрос, то коллапс на строительном рынке, конечно же, с одной стороны, может отразиться на снижении стоимости квадратного метра. Но коллапс с точки зрения потери рабочих мест, снижения экономической активности в целом по российской экономике будет иметь гораздо большие негативные значения и эффект. Так что тут нам скорее надо вот именно подумать и присмотреться к этим инструментам, которые бы обеспечили строительный сектор понятными, что ли, перспективами на ближайшие годы. Тамара Шарапова: Вот еще одна мера, направленная на поддержку стройиндустрии. В России предложили установить эталонные цены на стройматериалы для госстроек. Речь идет, конечно, о социальных, спортивных объектах: школы, детские сады, больницы. Для этого следует «создать единый федеральный центр поставщиков подведомственный Минстрою». Такую инициативу в адрес премьер-министра Михаила Мишустина направил Всероссийский центр национальной строительной политики. Мол, рынок будет ориентироваться на такие госцены. Как вам кажется, Константин Васильевич, насколько это рабочая схема? Константин Ордов: Ничего невозможного, опять же я и в этом не вижу. Тут главное не заиграться, что называется. Потому что тогда вот этот отрыв от расходов бюджета по капитальным строительствам и наши с вами собственные расходы на строительство, может быть, кто-то дач, кто-то сарайчика, кто-то и связанно с квадратным метром цены, затраты коммерческие тогда возрастут. То есть здесь каждый раз мне кажется, вот это желание отделить государственные расходы, пускай даже социально-значимые, социальной направленности от нашего кошелька ни к чему хорошему в итоге не приводит. Но я вам могу сказать, что государственные подрядчики и государственное строительство и так всегда имело дополнительную скидку, связанную с объемом, с масштабом закупок, с тендерными процедурами. Мы с вами, придя на рынок, не можем провести тендерные процедуры. Мы вынуждены смириться с тем, что там имеется, и с теми продавцами, которые существуют. То есть здесь, у государства и так преимущества предостаточно. Я просто боюсь, что если подобного рода инструменты будут применяться, то производители даже против своей воли будут испытывать непреодолимое желание отыграться на нас с вами простых потребителях и будут там завышать цены. И вроде бы, с одной стороны, социальные расходы государства на капитальное строительство будут под контролем, а наши с вами расходы не должны быть жертвой же этой цели и задачи. Мне кажется, все равно мы остаемся в этом отношении определенными рыночниками и говорим, что давайте тогда поддерживать производителей, давайте инвестиции увеличивать, чтобы у нас производители строительных материалов появлялось внутри России больше. Вот это было бы правильно. Собственно, и государственные расходы-то они на это и направлены. Как у нас есть такой расхожий афоризм у экономистов, что в период кризиса мы все становимся кейнсианцами. А что значит кейнсианская теория? Это когда государственные расходы, во-первых, поддерживают в трудные минуты, так сказать, финансовую систему и экономику той стороны и в довершение служат основой для выхода из кризисных вот этих процессов. Так что здесь вот эти государственные расходы на строительство они в том числе, должны быть, как мне кажется, трансформированы в некие бизнес-инвестиции развития строительной отрасли и в том числе строительных материалов внутри России. Виталий Млечин: А как быть с эффективностью этих расходов? Насколько она адекватно оценивается? Потому что понятно, мы вот слышим, что там выделят одну крупную сумму за другой. А потом куда эти деньги пошли? То есть какая часть этих денег реально пошла на то, чтобы сделать лучше, а какая где-то осела, там не дошла, вернулась назад в бюджет и т.д.? Тамара Шарапова: Ну или просто не принесла тот результат, на который рассчитывали? Виталий Млечин: Да. Константин Ордов: Да, да, да. Здесь вы в своем вопросе тоже нас систематически подталкиваете, я боюсь к такому госконтролю, к какому-то возврату там в эту экономику централизованную. Но в рыночных инструментах тоже предостаточно у нас с вами возможностей. А тем более, сегодня мы все-таки про рыночные инструменты подзабыли, введя ограничения на вывод капитала, например, на обмен валюты. То есть в настоящее время предприниматели, которые будут зарабатывать в России, если мы определенные вот такие ограничения все-таки сохраним на относительно долгосрочную перспективу, то если валюту вывезти за рубеж становится крайне сложно, либо требующее дополнительных обоснований, то остается вполне логично инвестировать внутри России. А ничего обычно все-таки, кроме той отрасли, в которой ты разбираешься, ты не и не пытаешься проинвестировать. Опять же речь идет о том, что существует спрос. Вот мы с вами в 2020 году столкнулись с дефицитом строительных материалов; их невозможно было купить ни по какой цене, отдельных видов. То есть это тоже, наверное, для многих коммерческих структур было сигналом того, что можно же проинвестировать в эту отрасль. И опять же, на фоне предсказуемого спроса со стороны государства, такой уже утвержденной прозрачной политики в области ипотечного кредитования, все это, поверьте, для любого предпринимателя будет более чем достаточным сигналом для инвестирования в определенные отрасли и строительных материалов, в частности. И буквально там пара лет, и мы с вами перестанем думать о том, насколько строительные материалы должны увеличиться в цене. А в результате роста предложения начнем мечтать о том, насколько они все-таки должны снижаться в стоимости. Виталий Млечин: Очень хотелось бы. Тамара Шарапова: Да, очень хотелось бы. Кстати, вот тоже о таком стимулировании. Вчера тоже на совещании говорилось о том, что запустили онлайн-сервис биржи импортозамещения. Там будут данные о производителях товаров, которые больше не поставляются из-за рубежа. То есть, в общем-то, это такой список того, чем сейчас может заняться предприниматель, куда направить свой интерес, куда вложить деньги. Потому что вот освободившееся место на рынке. Как вам кажется, какие дополнительные может быть стимулы нужны для того, чтобы предприниматель решился? Или интерес в принципе будет? Константин Ордов: Мне кажется, здесь все-таки немножко о другом. Здесь не идет речь о том, что вместо кого-то должны на его место прийти новые. Здесь речь идет о том, что вот действительно эта инициатива больше похожа на такой маркетплейс, где будут все производители иметь возможность друг на друга посмотреть и понять, каким образом заместить в цепочке поставок выпадающие звенья, может быть, сегодня связанные с иностранными юрисдикциями, которые не готовы выполнять свои договорные условия, либо не хотят вести коммерческую деятельность, то есть просто надо заменить. Я простой пример и для наших телезрителей, слушателей приведу. В какое-то время я снимал офис и также бегал, искал, где же сделать визитки, где купить бумагу, где заказать трафаретку просто банальную. И в какой-то момент администратор офиса просто сделал список фирм, которые в этом офисном здании арендуют и чем они занимаются. И вдруг выяснилось, что у меня на шестом этаже можно заказать визитки, на втором этаже можно сделать табличку, на третьем этаже можно заказать канцелярию. То есть мне даже из офисного центра не приходилось выходить. Вот о чем идет речь, что мы на самом деле даже внутри российской экономики не всегда можем адекватно понять и увидеть тех производителей, которые вполне способны сформировать вот эту единую цепочку поставок, единую цепочку ценностей от сырья до готовой продукции. Так что вот с этим связана проблема на сегодняшний день, которую мы и пытаемся преодолеть. Тамара Шарапова: С одной стороны, да, здорово. И своих тоже обозначить: кто, где, в какой сфере у нас работает. Но есть очевидный сейчас момент возникающего дефицита. Мы только что обсуждали проблемы на рынке бумаги. Нам специалист сказал, что большие проблемы будут и с гигиенической бумагой. Это в том числе нужно для производства подгузников. Это все из-за рубежа. Вот, пожалуйста. Ну, то есть это же повод какому-то предпринимателю посмотреть и задуматься о том, а возможно, этот бизнес сейчас стоит развивать в стране. Подумать: как открыть производство, возможно ли это, сколько нужно инвестиций, какие мощности нужны. Константин Ордов: Слушайте, это не повод. В смысле это, конечно же, повод, но предприниматель в своей жизни ровно с этими поводами встречается с утра до вечера, изо дня в день. Вот нужны инструменты наподобие вот подобного рода там маркетплейса, вот этой, что ли, базы, где предприниматель может найти для себя необходимых подрядчиков, соисполнителей. И, выстроив вот эту всю цепочку производственную, может посчитать себестоимость, может посчитать период окупаемости, и тогда он придет в банк с вполне обоснованным бизнес-планом. Банк, безусловно, не откажет ему в выдаче кредита. Понимаете, вот это то, что раньше мы опрометчиво все-таки пытались заместить усилиями иностранных контрагентов. И полагалась на них в том, что, по сути, чуть ли не конечная продукция, нами покупаемая, является благом, а мы можем перепродать сегодня, естественно, это можно выстроить и нужно выстроить в России. Китай для нас неплохой в этом смысле пример, где производится широкий ассортимент продукции. И, вполне вероятно. Но если вам кажется, что и сырьевая база, и прямо полный цикл производственный исключительно в Китае располагается. Нет. И в этом смысле нам вполне возможно, придется вступить в конкуренцию с другими странами за формирование этой цепочки поставок. Но для этого надо находить. Для этого надо все-таки, чтобы предприниматели испытывали потребность в подобного рода удовлетворении, что ли, внутреннего спроса. А внутренний спрос – вот чем хорош? Почему иностранные компании так стремятся на наш рынок? И вернутся, безусловно. Потому что 140 миллионов – это достаточно существенная величина, формирующая интерес с точки зрения спроса у любого производителя. И сегодня внутри России мы с вами имеем шанс, организовав такие комфортные условия, организовав правильные информационные потоки, организовав, может быть, льготное, не льготное, но доступное финансирование для бизнеса, перейти все-таки к реальному импортозамещению и в каком-то смысле безопасности, включая и продовольственную. Виталий Млечин: Константин Васильевич, мне знаете, что непонятно. Почему вот в такие кризисные моменты все время выясняется, что вот это мы покупаем полностью, а это мы производим у себя, но из импортных компонентов. Почему? Ведь у нас же рыночная экономика. И, казалось бы, вот предприниматели здесь без какой-то указки сверху, без поддержки, могли бы открывать свое дело, заполнять, вот эти ниши занимать. Да, в тот момент, когда я начал задавать вопрос, выяснилось, что сложности со связью. Но сейчас восстановят. Тамара Шарапова: Пока она восстанавливается, расскажем еще несколько моментов из вчерашнего заседания президента с кабинетом министров. Михаил Мишустин рассказал о поддержке тех, кто столкнулся с ростом выплат процентов по ранее выданным кредитам. Речь часто о компаниях идет. Вот процитирую: одна из ключевых задач – как раз сейчас помочь таким компаниям. Объем такого кредитного портфеля оценивается в сумму около 11 триллионов рублей. Чтобы поддержать предприятия, предложен особый порядок реструктуризации, а заемщики в ближайшие месяцы будут иметь возможность не выплачивать полный объем процентов, капитализировать их, переносить на конец года. В этом смысле будут чувствовать себя уверенно. Виталий Млечин: Ну, да, вот поддержка. Константин Ордов вернулся. Константин Васильевич, вот мой вопрос как раз: почему без поддержки-то вот этого не сделано было? Почему сами предприниматели не хотят эти ниши занимать? Хотя вот очевидно, да, что если даже производство находится на территории России, но оно полностью работает на импортных комплектующих, сырье и т.д. можно было бы как-то наладить это здесь. Константин Ордов: Надо отдавать себе, конечно же, отчет в том, что всегда бизнес идет по пути наименьшего сопротивления. И здесь, естественно, с поставщиком, который гарантирует тебе и объемы, и качество, и цена тебя устраивает, ты не станешь искать от добра добра, что называется. И именно в периоды кризиса это становится отчетливо понятно, очевидно, в каких же отраслях мы, может быть, отдельных продуктах, сырье зависим просто фатально от контрагентов. Но с другой стороны, последние десятилетия весь мир развивался путем так называемого разделения труда. Отдельные страны вообще специализировались на выпуске либо отдельных продуктов, либо на развитии отдельных отраслей. Это такой общемировой тренд. Поэтому со времен Советского Союза как раз вот весь мир прошел обратный путь узкой специализации в рамках отдельных регионов, территорий. И это привело (все-таки надо отметить) к росту эффективности, к росту жизненного уровня, качества жизни в среднем в мире. И мы также с вами и в 2000-е года отмечали, тут не отнять же, правильно, что в среднем наш уровень жизни все-таки стал заметно лучше по сравнению там с 1990-ми годами, 1970-ми. И у всего этого есть объяснение, не просто чудо-чудесное, а вот эти экономические и финансовые процессы, которые были. Но иногда, естественно, на сегодняшний день мы видим, это было неоправданно связано с нежеланием, что ли, что-либо внутри России изменять, поддерживать отдельные отрасли и формировать как раз определенные в критических зонах наших внутренних производителей, которые могли бы в случае чего подхватить, поддержать, масштабировать и заменить такие ключевые, что ли, сырьевые продукты, конечные продукты. Но вот сейчас-то мы с вами узнаем, что бумагу белую для нас в нужных количествах, в быстром, что ли, режиме мы не можем произвести. Но при этом лесов, полей и рек у нас с вами предостаточно. Это же просто некий технологический пробел. Сейчас решим этот вопрос с технологическим пробелом. Главное – не упустить экономический фактор. Потому что в самом деле, если в результате того, что мы настроим производство в России, эта бумага будет стоить не 400 рублей за пачку, а 1200 рублей за пачку, то такое импортозамещение нам не надо. Мы четко это понимаем. Поэтому, а если 400 рублей и все в России, ну 450 рублей пускай. И таким образом весь технологический процесс будет у нас, создавая рабочие места. Потому что спрос-то в России колоссальный, в частности, на бумагу офисную. Вот мы с вами, будучи вроде бы с этими сторонниками перехода к цифровому правительству, цифровой экономике, все равно бюрократию в ее хорошем, плохом проявлении не забываем. И бумаги мы с вами потребляем на все наши вот эти процедуры отчетные предостаточно. Ну, наверное, мне кажется, вот каких-то непреодолимых экономических предпосылок к этому нет. Есть лишь необходимость организационно это поддержать. Может быть, первоначально кредитами целевыми также поддержать. Может быть, какими-то налоговыми льготами. Мы с вами, опять же это видели и проходили на примере автопроизводителей. Вы видели, как очень с большим удовольствием в эти зоны, где были льготные кредиты, заходили иностранные производители автомобилей. И, собственно, все мы от этого получили лишь благо. Так что вполне у нас есть определенный положительный опыт. Его надо использовать шире, а не ограничиваться отдельными отраслями. Тамара Шарапова: Константин Васильевич, логично, что сейчас на многочисленных заседаниях вот Михаил Мишустин говорил о том, что штаб работает в ежедневном, круглосуточном режиме и т.д. И задач много сейчас, как донастроить, перенастроить экономику, чтобы все работало. Логично, что в первую очередь говорят о поддержке отраслей, компаний и т.д., того, что создает экономику нашей страны. Но при этом, конечно же, есть определенные меры и для конкретных семей, т.е. для нас ежемесячные пособия на детей с 8-ми до 16-ти лет для семей с низкими доходами – это новая мера господдержки, которая заработает с апреля 2022 года. Как по-вашему, нужны ли какие-то еще меры для конкретного человека в стране? Для того, кто сейчас столкнулся с вызовом, с инфляцией, с возросшими, например, процентами по кредитам и т.д.? Или все-таки в первую очередь нужно отстраивать экономику, а люди должны сами о себе позаботиться? Константин Ордов: Нет, ну, если бы я был прямо отчаянным либералом, я бы, конечно, сказал, что люди должны сами о себе позаботиться. Но мы с вами понимаем, что у государства есть социальные функции. И вы как раз затрагиваете, наверное, самое болезненный вопрос. Потому что естественно, позаботиться о людях, которые в этом нуждаются в связи либо с потерей дохода, либо с недостаточностью доходов – это, по сути, прямая функция государства. Особенно государства, в котором есть свободные деньги. И мы с вами лишь спорим о тех формах, в которых эта помощь должна оказываться. И мне кажется, естественно, тут переборщить невозможно при условии, что ресурсы существуют. Важно лишь только, так сказать, сделать это действительно полезным, эффективным. И чтобы каждый из людей, которые действительно нуждаются в этом, почувствовал. В том числе, мы с вами говорим есть дискуссии уже, есть решения уже о том, что мораторий на обслуживание кредитов будет. Мы с вами, естественно, говорим о том, что, наверное, какие-то льготные кредиты тоже должны существовать и в рамках льготной ипотеки для тех граждан, которые нуждаются в улучшении жилья, но их доходы не позволяют. Это тоже такая социальная функция. Но естественно, для тех, кто в связи с потерей работы, еще по каким-то жизненным обстоятельствам столкнулся либо с потерей доходов, либо с резким сокращением. Но прожиточный минимум, наверное, все-таки для нас сегодня не является тем объективным показателем, который бы говорил о достаточности помощи. Да, может быть, все-таки мы даже в 2020 году с вами говорили о том, что натуральная помощь продуктовая тоже должна рассматриваться и так или иначе использоваться как сегодня, не только на молочных кухнях, образно говоря, не только для семей малоимущих и неполноценных, а и в том числе для более широкого круга лиц. Потому что предсказать цены на продовольствие сейчас становится тяжело. Динамика их от региона к региону тоже вызывает определенные вопросы. Желание правительства вот с использованием различных трансфертов, субсидий и прямой помощи, так сказать, обеспечить льготные тарифы по перевозке, всего остального – это хорошо. Но это не факт, что окажет влияние на кошелек конкретного гражданина, который нуждается в помощи. Поэтому здесь, мне кажется, вот эта адресность она должна существовать. И все-таки, как мне ни прискорбно, но надо заявить, что мы, наверное, так и не прошли по пути адресной помощи. То есть определения конкретно людей, которым срочно нужна вот прямая либо финансовая, либо продуктовая помощь со стороны государства. Мы все-таки пока продолжаем более массово так, серийно поддерживать определенные группы граждан, не всегда которые действительно нуждаются либо в этом виде помощи, либо в таком ее масштабе. И вот тут наша с вами цифровая технология должна все-таки встать на страже интересов, действительно тех, кто особенно остро нуждается в больших объемах помощи. Виталий Млечин: Спасибо большое! Тамара Шарапова: Спасибо! Виталий Млечин: Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова, со своим личным мнением. Говорили об экономике, о поддержке тех, кто в этой поддержке нуждается. Сейчас прервемся буквально на пару минут. После коротких новостей продолжим.