Оксана Галькевич: Вы уже слышали, уважаемые телезрители? Российский Центробанк недавно сообщил – внимание! – о признаках некоторых… некоторой… Так, сейчас, подождите, надо прочитать. Константин Чуриков: Давай-давай! Тут важно точно все сказать. Оксана Галькевич: …о признаках некоторого увеличения склонности россиян к потреблению. Ну, так просто не сформулируешь. Мне кажется, очень такой сдержанный оптимизм. И связан он, друзья, с тем, что оборот розничной торговли у нас вырос на целых 2,5%. Константин Чуриков: Сдержанный оптимизм? Прекрасный русский язык! Да? Оксана Галькевич: Очень сдержанный. Константин Чуриков: Но вот это все – только одна сторона медали. Другая сторона показывает, что рост вот этого потребления, склонность к потреблению происходит за счет кредитов, то есть люди залезают в долги, чтобы позволить себе столь необходимые покупки. А вот суммарный долг россиян сейчас уже подбирается к сумасшедшей цифре – это 14 триллионов рублей. Оксана Галькевич: Ну, цифра на самом деле и пугающая своей сумасшедшестью, потому что, знаешь, кредиты берут, оказывается, не только на какие-то желанные и необходимые покупки, а иногда просто на срочные нужды. Мы об этом тоже сейчас вам расскажем, друзья. У нас в студии сегодня – профессор РЭУ имени Плеханова Константин Ордов. Спросим нашего гостя о том, как эти данные разнонаправленные нам следует понимать. Здравствуйте, Константин Васильевич. Константин Чуриков: Здравствуйте, Константин Васильевич. Константин Ордов: Добрый день. Оксана Галькевич: С одной стороны, вроде как потребитель стал активнее. А с другой стороны, и активнее берет кредиты. Что это значит для экономики? Константин Ордов: Да. И здесь к этому сложились звезды за последние год-полгода. В частности, у нас с вами количество депозитов, размещенных в банках физическими лицами, составляет 27 триллионов рублей. При этом кредитов физическим лицам выдано всего лишь на 13,5–14 триллионов рублей. Константин Чуриков: Мало. Константин Ордов: Половина, так скажем. Оксана Галькевич: Кровожадный ты какой! Константин Ордов: Поэтому у банков на самом деле денег много и есть огромное желание эти кредиты выдать. За последние четыре года ставка по кредиту для физических лиц снизились с 20% с лишним, сегодня можно вполне за 12–14% потребительский кредит, если у вас хорошая кредитная история, взять. Так что тут вот эти все объективные обстоятельства. Константин Чуриков: Возможно, мы сейчас для кого-то откроем Америку, а для кого-то – нет, но на самом деле в российские магазины приходят же не просто айфон купить в кредит, а приходят, чтобы в кредит купить продукты. И речь, кстати, идет не только о деревнях. Внимание на экран! Например, в Иркутске такая практика широко распространена в микрорайонах города. Продавцы магазинов заводят специальные тетради, куда записывают имени и фамилии покупателей, а также список продуктов, которые те взяли в долг, и общую сумму, которую человек должен будет вернуть в кассу торговой точки. СЮЖЕТ Оксана Галькевич: Но для этого существует еще одна тетрадь с так называемым «черным списком». Впрочем, большинство покупателей стараются возвращать все-таки долги при первой возможности. И, как правило, в течение месяца это происходит. Продавцы говорят, что продуктов обычно берут не больше, чем тысяч на пять. Вообще стараются уложиться в тысячу. Что касается должников, то, как рассказывают продавцы этого магазина, чаще всего это работники авиазавод, он находится недалеко. А пенсионеры – вот они-то как раз стараются экономить и этой услугой «продукты в долг» почти не пользуются. Константин Чуриков: Константин Васильевич, все-таки какие кредиты сегодня самые массовые? Ведь когда нам рассказывают о кредитах, пытаются, в общем-то, с позитивной точки зрения на это посмотреть. Как и уважаемый Центробанк нам рассказывает об ипотеке. А на что чаще всего вообще и в каком виде берут кредиты? Константин Ордов: Ну, здесь вначале надо сказать, что за последний год у нас с вами произошло смещение в сторону долгосрочных кредитов. Больше 80% выданных кредитов – на срок более года и трех лет в частности. Поэтому мы говорим о том, что, естественно, основная масса не связана с потребительскими товарами первой необходимости, так скажем. И также мы говорим и всегда упоминали о проблеме микрофинансовых организаций. Вот у них наблюдается снижение средней суммы кредита. Уже сейчас, по итогам второго квартала, средняя сумма кредита составила 9 тысяч рублей. Оксана Галькевич: 9? Константин Ордов: 9 тысяч с небольшим. Поэтому здесь это как раз некая альтернатива тому, чтобы прийти в магазин и договариваться с продавцом. Форма современных финансовых знаний позволяет использовать кредитные инструменты. Хорошо это или плохо? Это может быть и не плохо, и не хорошо, потому что общее увеличение объема кредитования может быть вполне связано с более доступными процентными ставками. Вам товар или услуга необходимы. Вы можете либо копить годами. Мы с вами видим, что происходит с курсом, что иногда с ценами неожиданно происходит, поэтому всегда лучше это приобрести, четко понимая, что вы можете обслужить. Опять же мы с вами можем познакомиться со статистикой. И вот эти примеры, конечно, каждый из них индивидуально к статистике привнести сложно, но тем не менее вот те люди, которые взяли кредит и имеют закредитованность выше 60%, то есть больше 60% своего дохода они вынуждены на погашение процентов тратить. И их всего 7%. И их доля сокращается. Оксана Галькевич: А давайте сейчас покажем просто эту информацию о том, сколько в среднем сейчас должна российская семья. В 2017 году это было 196 тысяч рублей, средний долг, а в этом году посчитали – 19% прибавили, 234 тысячи. Константин Чуриков: Уже серьезно. Оксана Галькевич: Но это в среднем, конечно. Константин Чуриков: Я хочу спросить у зрителей. Расскажите, пожалуйста, тяжело ли вашей семье тянуть эту кредитную лямку? На что брали кредит? Сколько сейчас каждый месяц по нему платите? Нам просто интересно, в какой конкретно вы ситуации – те, у кого есть заем, те, кто что-то должен банкам или, не дай бог, МФО. 8-800-222-00-14. Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас есть еще одна интересная информация – карта нашей страны, на которой отмечены самые закредитованные регионы. Вот давайте просто посмотрим на нашу страну. В списке самых закредитованных: Калмыкия (51%, то есть больше половины населения), Тыва, Чувашия, Иркутская область, кстати, вот та самая, откуда у нас сейчас был этот небольшой сюжет про продукты в долг, Ханты-Мансийский автономный округ (ну, там довольно неплохо, как нам всегда кажется, зарабатывают опять же), Тюмень, сибиряки, Новосибирская область, Коми, Якутия и Мордовия. И вот сейчас к нам присоединяется, к разговору в прямом эфире, эксперт из региона, которого нет, кстати говоря, на карте, которую мы только что показали, с Дальнего Востока. Давайте пообщаемся. Константин Чуриков: Это Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук. Вот сейчас, буквально через минуту, нам сообщают, он к нам присоединится, потому что по Дальнему Востоку на самом деле много вопросов. Вот, наконец, отлично! Максим Евсеевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Максим Кривелевич: Добрый день. Константин Чуриков: То, что мы рассказывали про Иркутск, про вот эти долговые книги в магазинах – я отлично помню, как наши корреспонденты не так давно, в общем-то, и о Приморье нам рассказывали нечто подобное – скажите, это уже такая общая практика? Или это исключение из правил, этих магазинов немного, и такой возможности у людей нет – брать продукты в кредит, в долг? Максим Кривелевич: Строго говоря, это не наша ситуация. Необходимо понимать, что приморские регионы всегда гораздо зажиточнее регионов континентальных. В приморских регионах просто невозможна настоящая бедность, потому что есть рыба, есть лес, есть все то, что составляет основу для малого бизнеса. А малый бизнес, в свою очередь, дает заработок учреждениям образования, здравоохранения и культуры. Поэтому в Приморском крае, если посмотреть даже на уровень просрочки и задолженности, она гораздо ниже, чем в других регионах. Оксана Галькевич: Максим Евсеевич, скажите, приморские регионы – это вы имеете в виду не только ведь Владивосток, а это, соответственно, и Мурманск, Магадан, Калининград, Петербург, да? Поясните просто эту мысль. И возьмите, пожалуйста, трубку телефона, если вам не сложно, так будет слышно вас лучше. Константин Чуриков: Да, через телефон. Максим Кривелевич: Строго говоря, приморские регионы – это любой незамерзающий порт. Оксана Галькевич: А, незамерзающий? Так, уже понятнее. Максим Кривелевич: Да, это доступ к любой государственной границе, которую как раз образует океан. И необходимо здесь отметить очень важную вещь – это еще и совершенно другая ментальность. Кроме другой экономики, это дух последнего фронтира, который заставляет людей заниматься предпринимательской деятельностью, предпринимать во всех смыслах этого слова. Поэтому, если смотреть, допустим, просрочки по валютным кредитам и займам, то они у нас гораздо ниже, чем в континентальной России. То есть дальневосточники лучше ориентируются в принятии финансовых решений. Они лучше готовы к убыткам, они лучше просчитывают наперед, что они будут делать в случае «плана А» и «плана Б». Поэтому, нет, у нас не покупают еду в кредит, а у нас кредит берут, как правило, на различные предпринимательские цели – иногда очень маленькие, иногда это могут быть проекты размером в 30, 50, 100 тысяч рублей, но это все равно полноценные проекты. Константин Чуриков: Максим Евсеевич, я думаю, что все-таки все равно потребительские кредиты присутствуют как явление. Просто элементарно (я в вашем замечательном городе бывал несколько раз) цены другие-то, цены явно не московские, и за многое вам приходится платить больше. Максим Кривелевич: Конечно, это абсолютная правда. Но потребительские кредиты у нас – это совершенно другая история. Дело в том, что кроме потребительских кредитов банковских, по которым, если верить статистике ЦБ, сейчас ставка плавает в районе 28–35%, и кредитов микрофинансовых организаций, по которым ставки уплывают в трехзначные значения, есть еще некоторый приток денег из Поднебесной, которые гораздо дешевле. Константин Чуриков: Спасибо небесам, спасибо Поднебесной! Максим Кривелевич: Спасибо Поднебесной, да, за наше финансовое счастье. При таком курсе рубля, который мы сейчас имеем, без китайских денег регион, конечно, выглядел бы очень бледно. Но, учитывая открытость экономики, учитывая опять же наш статус приморской территории, вот эти основные проблемы размываются. Кроме того, вы затронули очень важный фактор, и его нужно немножко прояснить для телезрителей из неприморских регионов. Если у человека долг, к примеру, 1,5 миллиона рублей где-нибудь в центре России, то это прямо огромный долг и большая проблема, это целая квартира. Но если у человека, к примеру, во Владивостоке квартира, даже самая простая, стоит 8, 10, 15 миллионов рублей (а при цене 150 тысяч рублей за квадратный метр, в общем-то, это несложно сделать), то, соответственно, и эти цифры долгов совершенно по-другому воспринимаются. Константин Чуриков: Максим Евсеевич, у вас на недвижимость почти московские цены, вы хотите сказать? Оксана Галькевич: Московские цены, да. У меня прямо глаза в дальневосточные превратились. Максим Кривелевич: Выше московских. Константин Чуриков: Выше московских? Ничего себе! Ну что, спасибо, спасибо вам за участие. Будем еще вас приглашать в эфир. У нас сейчас был на линии Максим Кривелевич, доценты кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Оксана Галькевич: Константин Васильевич, то есть явно на той карте, которую мы показали, там есть разные по уровню благосостояния регионы. Вот Ханты-Мансийский округ – небедный регион в нашей стране, да? И опять же, та же Тыва, например, не самый богатый. В одних регионах, стало быть, люди обращаются за кредитами, как верно сказал наш собеседник из Владивостока, от бедности, а в других – когда могут себе это позволить. Константин Ордов: Да, от развитости региона, конечно, зависит многое, от средней зарплаты в этом регионе в том числе. А склонность-то у нас всех к кредитованию примерно схожая. Я боюсь, что эта карта в основном, конечно, отражает депрессионные регионы, во-первых, потому что там традиционно просрочка всегда выше по обслуживанию кредита. С другой стороны, это может быть связано с градообразующими предприятиями. На сегодняшний день мы с начала года наблюдаем рост просроченной выплаты заработной платы. И это как раз происходит в отраслях, связанных с тяжелым машиностроением, со строительством. Поэтому здесь, может быть, просто локальные экономически особенности отразились на сиюминутном показателе. Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас Александра из Челябинской области. Александр, здравствуйте, добрый день. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я бы хотел сказать, что, по моим наблюдениям, люди очень многие берут кредиты и другие деньги тратят крайне необдуманно, просто для поднятия своего статуса. И они как бы вообще не понимают ни процентов, ничего, и не хотят это понимать. Учить их бесполезно. Допустим, у меня одна коллега, ей денег всегда, в принципе, хватало. Но сколько бы у нее ни было денег, она всегда… Ну, она и кредитов набрала крупных, на несколько сотен тысяч, и у людей брала займы. Куда она их расходует – я точно не знаю, но предполагаю, что, наверное, на наряды. Единственное, ей повезло, что банк просрочил подачу в суд, и потом уже просто на работу звонили и жаловались, но сделать ничего не могли. А так бы, я думаю, рассчитаться ей было нечем. Она абсолютно не бедствовала при этом, как бы никогда не голодала, ничего. Еще у меня, допустим, есть знакомая, она кредит не брала, но тоже от зарплаты до зарплаты. Как только ей деньги в руки попали – за неделю 35 тысяч пропила сразу. Константин Чуриков: Пропила она? Зритель: Рассказывал мне человек, опытный как бы «жучок», один срок он отмотал. Впаривал пылесосы людям по 80 тысяч, в кредит в том числе, или дороже. Константин Чуриков: Александр, давайте нам чаще звоните в эфир, вас можно слушать бесконечно. Вы такие истории рассказываете! Спасибо. Оксана Галькевич: Слушайте, а я вам расскажу историю, которую сейчас наблюдаю на нашем SMS-портале. Нам только стоило рассказать об этой тетрадке в магазине Иркутска, как тут же вся страна – я вот не успеваю просто отбрасывать – нам пишет. Бурятия: «Это нормальное явление, и у нас так». Хабаровский край: «Это в каждом поселке». Константин Чуриков: Приморье пишет, кстати. Оксана Галькевич: Тверская область, Челябинская область, Амурская область, Ставропольский край, Чечня, Архангельская область. Вот так вот, друзья. Константин Чуриков: Все гораздо серьезнее. Вот по поводу того, о чем рассказывал зритель – кредиты на всякую ерунду. У самого есть тоже знакомый, который… нет, это здорово, конечно, но жене на день рождения он в кредит решил вот эту безделушку от Cartier. Оксана Галькевич: Cartier? Константин Чуриков: Знаете, что касается вообще покупок в магазинах – ведь это, действительно, как правило, решение принимается спонтанно, ну, если это не продукты, а если это какая-то техника, еще что-то. Здесь разумно, что эти кредиты, офисы выдачи этих кредитов прямо находятся в магазине, что это прямо там все оформляется? Константин Ордов: Мы же знаем психологическое заболевание – шопоголики. Это люди, которые не склонны считать деньги, а готовы ради имиджа на любые траты. Оправдано это или нет? Ну, это экономика здесь, вы поймите. Мы не можем запретить банкам предоставлять кредиты людям в тех местах, в которых продаются товары. Это же абсурд. Константин Чуриков: Хорошо, хорошо. Константин Васильевич, а мы можем запретить банкам звонить людям, пенсионеркам, и предлагать им кредиты? Нам об этом (кстати, мы не так давно делали программу об этом) рассказало полстраны: «Миленькие, я никогда не брала, но мне позвонила такая женщина прекрасная из «Сбербанка», – ну, условно, может быть, не «Сбербанк», – и предложила кредит». И люди в это ввязываются. Оксана Галькевич: «Зная, что у меня пенсия – 10 тысяч рублей», – сказала эта женщина. Константин Ордов: Это является следствием того, что у банков много денег, и они не знают, что с ними делать. Это деньги, которые приносят вкладчикам проценты. Если они ими не распорядятся, то процентные ставки по депозитам будут вынуждены опустить еще сильнее. Здесь закономерность экономическая существует. Оксана Галькевич: А они не могут их в экономику вкладывать? Константин Чуриков: Оксана, сняла с языка! Оксана Галькевич: Подождите, а они не могут их в экономику вкладывать? Константин Чуриков: Там как раз сейчас очень нужны деньги, 200–300 миллиардов, да? Оксана Галькевич: Вот Белоусов просил даже как-то. К банкам не хотят обратиться? Константин Ордов: Поймите, я не готов комментировать. Оксана Галькевич: Понятно, хорошо. Константин Чуриков: А то сейчас натравим, да, одних на других. Давайте мы послушаем еще звонок – Ольга из Московской области. Добрый вечер… Добрый день! Мы все по старинке говорим «добрый вечер». Добрый день. Зритель: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я хочу сказать про свою историю. В магазинах я не видела, чтобы кредитные менеджеры сидели. Я пришла по рекламе «Диагностика позвоночника по полису» на Арбат, и меня там раскрутили на 120 тысяч, ну, на услуги. Это в декабре месяце было прошлого года. Потом я уже поняла, что это просто деньги, и половину пенсии отдавать за такое лечение – это невозможно. То есть это не то лечение, которое помогает. Ну, просто от нечего делать можно туда походить. Константин Чуриков: Слушайте, Ольга, это еще, мне кажется, такая повышенная степень какого-то современного цинизма. Понятно, что на здоровье человек не экономит, и если у него что-то болит, то он любые деньги отдаст. Но когда в кредит, и эта девушка так мило улыбается на ресепшне… Зритель: Да, да, да. Нужно смотреть на результат. Если лечение, которое предложили мне, как говорится, не помогает, то зачем я буду ходить? Я сделала две процедуры, включая… Нет, плюс еще анализ крови – 12 тысяч с копейками. И я поняла, что мне это не надо. В январе кончились праздники, каникулы, и я отказалась. То есть 119 тысяч было, и 50% организация вернула банку. Это «Альфа-Банк», 26% кредит был. Я целый январь ходила и говорила: «Спишите с меня эти деньги, спишите. Я не могу платить половину пенсии». Они мне не списали. В августе я была в «Альфа-Банке», говорю: «Сколько я должна заплатить, чтобы погасить кредит?» Оказывается, вообще вот эти потребительские кредиты, у них нет программы, чтобы погасить досрочно. Несмотря на то, что я вернула половину суммы, я должна платить 119 тысяч (то, что организация выписала) и плюс 26%. Ну это же грабеж! Константин Чуриков: Ольга, спасибо. Оксана Галькевич: Константин Васильевич, это разве не противозаконно – запрещать по договору, лишать возможности досрочного погашения? Константин Ордов: Нет, это по соглашению сторон. Оксана Галькевич: То есть просто наша зрительница невнимательно прочитала договор, да? Константин Ордов: Как раз подобные истории, когда под бесплатную диспансеризацию, платные клиники вас приглашают бесплатно пройти обследование, а после выяснения ваших, может быть, каких-то заболеваний предлагают вам уже платное лечение, от которого вам сложно отказаться, понимая всю пагубность задержки с ним, то вы готовы моментально подписать, не читая. Уже пропали мелкие шрифты, но мы перестали читать и крупные иногда. Константин Чуриков: Но все-таки мы живем в стране, которая все больше превращается в страну платной медицины. В общем, другой, как говорится, часто и нет у людей. Скажите, а надо ли в этой связи прописать в законе, что кредит на лечение имеет какие-то свои особенности? Потому что, действительно, лечение может быть неэффективным. Если человек покупает в магазине сотовый телефон в кредит, а он сломался через минуту, то, наверное, как-то можно это все разрулить? Константин Ордов: Я бы даже сказал, что медицина становится навязчиво-платной. Вы уже, придя туда… Я вот недавно был с ребенком, и нам гастроскопию каким только образом… «Мы не будем вам выписывать лечение, пока не пройдете. Вот заплатите нам, и все». Поэтому здесь важно понимать, что все-таки у вас есть, во-первых, права. Во-вторых, вы понимаете, что поликлиника не первая и не последняя, и, может быть, вам стоит все-таки посмотреть на рынке цены. Вполне вероятно, что какие-то из этих услуг (сдачу крови) вам обязаны в государственной бесплатно предоставить. Константин Чуриков: Женщина заплатила 12 тысяч. Константин Ордов: Да. Надо воспользоваться сначала своими правами, а для этого надо узнать. К сожалению, не все могут перемещаться так свободно и легко в пространстве из одного лечебного заведения в другое. Ну, позвонить. Опять же, может быть, проконсультироваться с сыном, с соседями, которые понимают в условиях кредитования, не обман ли это, не каббала ли это финансовая и пожизненная. «Смогу ли я обслужить? Посоветуйте, какие штрафные санкции будут за нарушение». И в этом случае осознанно уже принимать решение – вам это надо или нет. Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок, давайте выслушаем. Это Коми, Иван. Иван, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Вот у меня вопрос такой по поводу… Говорят, что кредиты брать нельзя, можно. Тенденция такая, что в основном не берут. Мне сейчас 28 лет в данный момент, жене моей 25. У нас есть маленький ребенок. Кредит у меня в полмиллиона рублей, брал я на строительство жилого индивидуального дома. Я один беру, другой беру – один гашу. Опять другой, побольше беру. И так с каждым разом… Со 150 тысяч вот дошел до полумиллиона. Константин Чуриков: Постоянное рефинансирование, ставки на повышение. Так? Расскажите, пожалуйста, вашу просто финансовую ситуацию. Кем вы работаете? Каков ваш доход на семью? Сколько погашение занимает? Зритель: Я работаю электриком сейчас посменно, зарплата у меня где-то выходит под 40 тысяч. Жена работает у меня учителем начальных классов, пока она молодой специалист, и у нее зарплата где-то 27, до 30 тысяч выходит. Общий доход у нас – 70 тысяч. Плюс кредиты – я плачу каждый месяц по 12 300. Это лично мои кредиты. Но даже сейчас на подключение газификации – у нас есть программа, до дома, до участка не доводят – это 47 тысяч. Хотя газ – у нас семь веток уже, куда их только ни посылают. Чтобы подключить газ, потому что свет – это очень дорого, я в этом работаю, надо около 150 тысяч. Это без котла, это чтобы до дома только довели, продырявили, грубо говоря, отверстие и завели газ. А помимо котла, еще отопление, не отопление, то есть опять придется брать кредит, потому что так 100 тысяч нигде не взять. То есть нет такого, чтобы пошли и телефон за 50 тысяч, айфон взяли. Просто люди берут кредиты для того, чтобы жить удобно, а не то что там… Оксана Галькевич: Мне кажется, Иван, вы на самом деле… Константин Чуриков: Иван, цель вашего кредита благородная. Оксана Галькевич: Конечно. Вы делаете лучшей жизнь своей семьи. И мне кажется, что довольно разумно. Я вот хочу спросить у Константина Васильевича. Иван все рассчитал. 70 тысяч – примерный доход семьи. 12 300 он отдает на кредиты. Константин Ордов: То есть меньше 20% своего дохода семейного. Оксана Галькевич: А какая здесь формула должна быть? Меньше 20%, да? Константин Ордов: А здесь нет какого-то, конечно же, как всегда, золотого сечения, идеального соотношения. Мы говорим о том, что меньше 10% – это практически никаких рисков по методике. Больше 60% – вы находитесь в зоне колоссальных рисков. То есть от 10% до 60% – все оттенки серого. Оксана Галькевич: Самого разного. Константин Чуриков: Что касается, кстати, рефинансирования кредитов, то есть когда один взяли, другой взяли, чтобы погасить предыдущий. Значит, есть оценка «Объединенного кредитного бюро». Так вот, у нас здесь колоссальный прирост, друзья мои. Тут, значит, до 50% тех, кто у нас берут новый кредит, берут его, чтобы погасить предыдущий. Нас это не пугает? Это нормально? Константин Ордов: Ну, в целом это зависит от экономической ситуации, зависит от того, насколько ваша зарплата позволяет. По большому счету, на сегодняшний день альтернативная статистика, о которой я говорил вам, средняя по больнице… Мы говорим, что особо буйные у нас составляют 7% от более 40 миллионов душ, которые кредит взяли в России, наших сограждан. Вот собственно и все. Тех, кто меньше 10% имеют относительно своего дохода выплат и обязательства – тех 31% стал сегодня. А остальные 70%, 60% с чем-то – это те, кто перманентно то увеличивают свое долговое бремя, то сокращают его. Оксана Галькевич: Кредитное плечо. Константин Ордов: Так, чтобы оно росло и превращалось во что-то нерешаемое, в отличие от экономики… Вот пока что финансы граждан не предполагают невыплату. А вот экономика и компании уже, к сожалению, перешли, скорее всего, этот рубеж, и выплатит свои долги они уже не могут. Константин Чуриков: Как мы выяснили, виновники нашей повышенной кредитной активности – это уже не только банки, но и газовые монополисты, газовый монополист. Оксана Галькевич: Константин Васильевич, у нас на связи сейчас заведующий кафедрой экономики Томского государственного университета Дмитрий Хлопцов. Дмитрий Михайлович, добрый вечер, рады вас приветствовать в прямом эфире. Константин Чуриков: Здравствуйте. Дмитрий Хлопцов: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Дмитрий Михайлович, мы в самом начале нашей беседы, нашего обсуждения приводили такие данные. 27 триллионов рублей у наших граждан сейчас на депозитах в банках находятся. И долги, с другой стороны, кредиты, которые мы набрали, приближаются уже к 14 триллионам рублей. Скажите, категории людей, которые держат на депозитах и берут в кредит – это пересекающиеся категории или это зачастую все-таки разные люди? Дмитрий Хлопцов: Нет, чаще всего, конечно, это разные категории людей. Конечно, они могут пересекаться, но в сравнительно малой степени. То есть надо сказать, что все равно большая часть людей закредитованных – это кредиты ипотечные. По статистике, которая у нас известна, это около половины всех кредитов вообще в России. 30% от всех кредитов – это потребительские кредиты. И кредиты, про которые мы только сейчас говорили с нашими слушателями и зрителями, – это, конечно, только 20%. И люди, как правило, как Иван либо другие коллеги, граждане России – они не имеют больших депозитах в банках. Если бы они их имели, они бы, конечно, не брали кредиты в размере 5 либо 16 тысяч рублей. Константин Чуриков: Дмитрий Михайлович, вы знаете, еще было бы интересно узнать географию держателей депозитов, где эти люди живут. Это тоже все вокруг Москвы, вокруг каких-то крупных городов (мы все их знаем)? Оксана Галькевич: Может быть, тебе еще ключ от квартиры, Костя, где деньги лежат? Константин Чуриков: Меня интересует география, просто регион. Дмитрий Хлопцов: Ну, вы знаете, статистика как раз говорит, что средний микрокредит – это 16–17 тысяч рублей. И в крупных городах люди, как правило, зарабатывают, имеют стабильную заработную плату и имеют возможность получать потребительское кредитование в банках, что для них гораздо проще, дешевле и долгосрочнее. Константин Чуриков: Выгоднее. Дмитрий Хлопцов: Все-таки в небольших селах, в небольших городах при большом значении безработицы в этих населенных пунктах, там все-таки рост микрокредитов более заметен у нас в России. Константин Чуриков: Но там еще, наверное, все-таки и финансовая грамотность не такая высокая, как в городах. Дмитрий Хлопцов: Кстати, тоже абсолютно правильно замечено, что где большая финансовая грамотность населения, там микрокредитов все-таки меньше. Оксана Галькевич: Дмитрий Михайлович, а как вы считаете… Ну, финансовая грамотность – конечно, этим нужно заниматься постоянно. Но как у нас с правилами игры? Во всех ли моментах государство верно расставило рамки так, чтобы гражданам, простым обывателям было проще ориентироваться в этой сложной финансовой реальности на данный момент во взаимоотношениях с банками, с МФО и так далее? Дмитрий Хлопцов: Вы знаете, на самом деле ситуация довольно сложная, потому что если у людей с ипотечным кредитованием, с кредитованием потребительским более или менее все расставлено верно, и здесь уже имеется довольно долгая история, то микрокредитованием еще много есть подводных камней. Это не только процентная ставка, но и это, конечно же, процент за снятие наличных. Сейчас очень много микрокредитных организаций, которые… Константин Чуриков: Которые? И связь оборвалась! Оксана Галькевич: Но тем не менее – спасибо. Константин Чуриков: Это был Дмитрий Хлопцов, заведующий кафедрой экономики Томского государственного университета. У нас очень много сообщений. Во-первых, отреагировали наши зрители в Приморье на слова эксперта о том, что все хорошо в Приморье. Пишут, что в селах все нехорошо. Собственно говоря, мы как раз из сел и получали сюжеты. Оксана Галькевич: Больше возможностей, сказал эксперт все-таки, по сравнению с другими регионами, друзья. Константин Чуриков: Значит, Амурская область: «Беру кредиты на мебель, бытовую технику, на операцию. Рассчитываюсь досрочно». Краснодарский край замечает, что «люди живут сейчас не по средствам, а по хотелкам». Оксана Галькевич: Вот пишет еще нам Свердловская область: «Выплачиваем три кредита: один брали на телевизор, второй – на ремонт машины, так как после аварии мужу Госстрах выплатил копейки, а третий кредит выплачиваем по кредитной карте, муж покупал запчасти на машину, на которой работает. И сейчас уже очень тяжело, экономия на всем». Константин Чуриков: Мы еще забыли, мне кажется, об одном довольно распространенном в последнее время виде кредита – это кредит «до зарплаты дотянуть». Вот насколько это часто происходит? И кто эти люди? Каков их портрет социальный? Константин Ордов: Ну, мы примерно слышали. В основном те звонившие, которые испытывают трудности с доходами, у которых зарплата, может быть, недостаточно высока для того, чтобы обеспечить себя даже каким-то минимальным уровнем достойной жизни. Если они раньше всегда пытались прийти к соседям, что называется, до зарплаты у них занять, то сегодня в относительно крупных и уже некрупных городах появляются финансовые посредники в виде микрофинансовых организаций. А теперь мы сказали о том, что и банки тоже несколько упростили процедуру выдачи кредитов физическим лицам в связи с тем, что они готовы брать на себя дополнительные риски, снизилась процентная ставка. Поэтому кто эти люди? Собственно, это те самые люди, которые так требуют от Центрального банка, например, ввести более строгие правила для микрофинансовых организаций, чтобы там не было обмана. Это те люди, которые сейчас, я надеюсь, с 1 января 2019 года пойдут к финансовому омбудсмену и будут жаловаться на те нарушения и те финансовые какие-то нечистоплотные действия со стороны и банков, и других кредитных организаций. Константин Чуриков: А ведь еще есть и частные кредиторы. Ну, элементарно – знакомые и друзья. Я думаю, что прежде всего не в банк, не в МФО бегут, а, наверное, как-то перехватить у кого-то денег. Константин Ордов: Это все с 90-х годов – «счетчики», которые включают, коллекторы, еще что-то? Нет, мы с вами уже давно перешли в цивилизованный кредитный рынок, я надеюсь. И даже вот эти тетрадочки, которые в магазинах, – может быть, в каких-то совершенно умирающих селах это еще вынужденная мера, но и магазины в наших современных условиях просто не могут себе позволить раздавать надолго эти продукты. Понимаете, у них норма прибыли, к сожалению, не позволит при всем их желании, при всем их понимании к трудностям, не позволит таким образом вести бизнес. Этот магазин может разориться, и в этом поселке вообще не будет никакого магазина. Оксана Галькевич: Но это, видимо, речь все-таки не о супермаркетах, не о каких-то сетевых структурах, а о небольших частных предприятиях. С другой стороны, вы знаете, нам вот люди пишут: «О, ужас! Дошли до чего! Люди приходят и там в тетрадочки записываются?» Но, с другой стороны, это ведь такая взаимопомощь определенная, и это тоже… Ну, это хорошо. Это говорит о том, что все мы люди, все мы человеки. Вы знаете, мы приводили какие-то цифры, мы говорили, какая сумма долга перед банками у россиян, как растут эти проценты, и так далее, но мы не видели людей, которые берут или не берут кредиты. Вот портрет, я предлагаю сейчас взглянуть на него. Наши корреспонденты провели опрос в нескольких городах, спрашивали о простом: «А у вас есть кредиты, вот такой опыт?» Давайте послушаем, что нам ответили. ОПРОС Константин Чуриков: Женщине, которая брала кредит на шубу, хочется ответить фразой из фильма: «Шуба подождет». Оксана Галькевич: «Шуба подождет». Нам пишет Илья из Челябинской области: «Люди берут зачастую кредиты, чтобы детей подготовить к школе». Друзья, кстати, мы «Реальные цифры» проводим на этот счет, собираем от вас информацию. Сколько потратили? Брали кредит? Так и напишете нам на SMS-портал. Вот завтра, в пятницу, уже итоги будем подводить. Константин Чуриков: А вот, кстати говоря, структура наших накоплений. Где-то видел я информацию о том, что так мало мы не откладывали ну практически никогда, как сейчас. Вот что можно сказать об этой «подушке безопасности» у людей? Она есть сегодня? Константин Ордов: Она существует. Она существует, к сожалению, не у всех. Мы с вами четыре года являлись свидетелями падения реальных доходов населения. В этом году предварительные данные говорят о том, что рост реальный заработных плат должен составить порядка 7%. Со второй половины 2017 года, собственно, и объем кредитования резко увеличился. Есть ощущение, что пропал либо страх, либо адаптировались, либо появился оптимизм относительно ближайшего будущего. То есть намного лучше, может быть, не станет, но самое худшее ощущение у большинства людей позади. И это позволяет им увеличивать свои расходы, не занимаясь накоплением, не откладывая на «черный день», думая, что «черный день» уже прошел. Константин Чуриков: Рост зарплат на 7% – это прогноз, да? А мы говорим о росте зарплат (ну, немножко в другую тему уведу) или все-таки о росте цен? Потому что когда поднимается там, то обычно поднимается и по другую сторону. Константин Ордов: Ну, мы ждем последствий НДС, мы ждем всех этих последствий увеличения девальвации все-таки какой-никакой рубля. Все это окажет влияние на инфляцию. Сегодня она, тем не менее, 3,1% официально, таргет – 4%. Центральный банк убежден, что он в этом диапазоне и удержит инфляцию. Вопрос только в том, что это происходит в результате того, что Центральный банк борется с главным своим страхом – увеличением доходов населения. То есть для него наше с вами потребление явление самым большим страхом роста, который должен проявиться в росте инфляции. Оксана Галькевич: А мы думали, что он радуется. Константин Ордов: И он это пытается прекратить. И именно поэтому его каждый раз удивляет, что мы склонны брать кредит и тратить его на товары текущие, длительного пользования. Константин Чуриков: «Они еще и едят!» Оксана Галькевич: Нет, просто я думала, что там радуются за людей, потому что у людей дети растут, у людей есть какие-то потребности, люди хотят покупать, я не знаю, одежду, телефоны, ну, машины, велосипеды. Люди жить хотят, в конце концов! А там, значит, не рады? Константин Чуриков: Ты путаешь Министерство счастья с Центробанком. Константин Ордов: Видят только в этом риски. «Сказка об украденном смехе» Оксана Галькевич: Подождите. Нет, хорошо, подождите, я перефразирую. Подождите, отойдем от этих эмоций. А как экономика может жить, если люди в ней ничего не покупают? Как она может вертеться, расти на эти уровни выше среднемировых, о которых говорит Путин? Как? Константин Ордов: А давайте я продолжу тоже ваш вопрос и задам. А как мы хотим импортозамещение осуществлять, если этого нет? А как мы хотим увеличивать пенсии, если фонд оплаты труда и является главной налоговой базой для формирования доходов Пенсионного фонда? Вот как мы это все планируем делать? Константин Чуриков: Оксана, отвечай. Константин Ордов: И мы смотрим в это время экономическим властям в лицо и ждем от них ясного, программного, четкого ответа: как мы будем этого добиваться в ближайшие 2, 3, 5 лет? И пока не слышим. Оксана Галькевич: И пока не слышим. Константин Чуриков: В общем, так. Мы лишь начали сегодня говорить о закредитованности, и не просто о закредитованности, а о том, как семьям, конкретным людям тяжело жить с кредитом, во время кредита, после кредита. Мы, конечно, пытаемся разобраться, от какой жизни такой люди приходят в банки и, не дай бог, в МФО. Спасибо вам большое. У нас в студии был Константин Ордов, профессор РЭУ имени Плеханова. Оксана Галькевич: А мы, друзья, с вами не прощаемся, впереди у нас рубрика «Профессии». А мы, кстати, вернемся к вам через пару минут.