Александр Денисов: Примечательный момент: как бы ни были круты обстоятельства и сколько бы санкций к нам ни применяли, а их, как рассказал председатель правительства Михаил Мишустин, уже 12 тысяч, мы не отходим от рыночных принципов, не вводим разные потолки цен, хотя, казалось бы, времена непростые, самое оно прибегнуть к ручному управлению в экономике. Так нет, мы, наоборот, объявляем о необходимости острой конкуренции в промышленности и в науке, о чем говорил президент на заседании Координационного совета. Владимир Путин, президент РФ: Вся эта работа должна строиться не по каким-то бюрократическим нормативам и инструкциям. Конечно, они существуют и возникли не просто так, тем не менее обстановка требует от нас работы в другом совершенно режиме. Для этого, повторю, важно обеспечить активную конкуренцию производителей и разработчиков. Конкуренция важна вообще и всегда для эффективной работы экономики, но в данном случае это имеет особое значение. Александр Денисов: Ну и конкретный пример конкуренции. Сегодня на заседании правительства зашла речь о разработке отечественного программного обеспечения для промышленности и критически важной инфраструктуры. Конкуренция здесь действительно острейшая. Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: На сегодняшний день центрами компетенций уже сформировано 335 проектов и большинство из них претендуют на грантовые инструменты поддержки. Более 140 реализуются собственными силами заказчиков и разработчиков. Александр Денисов: О конкретных результатах конкурентной борьбы доложил заместитель председателя правительства Дмитрий Чернышенко. Дмитрий Чернышенко, заместитель председателя правительства РФ: Общие затраты российских организаций на лицензии только на зарубежное программное обеспечение по итогам только прошлого года составили около 200 миллиардов рублей. А проводимые по вашему поручению работы как раз позволят направить эти высвободившиеся ресурсы на создание собственных IT-решений, которые обеспечат технологический суверенитет и независимость. Наши российские IT-компании будут вовлечены в работу и получат, наверное, самый большой в мире заказ на выполнение этой большой работы. Александр Денисов: В студии у нас Константин Васильевич Ордов, директор Высшей школы финансов Университета им. Г. В. Плеханова. Константин Васильевич, добрый вечер. Константин Ордов: Добрый. Александр Денисов: Хороший повод, оптимистичный. И кстати, эту линию конкурентной борьбы можно продолжить: сегодня на встрече с Игорем Руденей, Владимир Путин встречался с ним, зашла речь о заводе по производству искусственных алмазов для дальнейшего производства микрочипов в Кимрах (провинциальный город Тверской области, небольшой, красивый, старинный). Вы заметили этот момент, когда вот это чувство экономической неполноценности испарилось из атмосферы? Вот раньше это было, мы все жили как-то пониманием, что у нас есть какая-то экономика, есть промышленность, но мы вот iPhone не делаем. Потом iPhone грохнулись в своих котировках, мы как бы думаем: оказывается, ага, это уже не экономика. И вдруг это исчезло, все, стали жить сами, в Кимрах строить заводы. Вы запомнили этот момент, когда вот эта неполноценность все, испарилась наглухо? Константин Ордов: Ну, наверное, такой момент у каждого был свой, с чем-то связанный, когда ему пришлось отказаться от чего-то привычного и перейти на что-то большое, может быть, даже удобное, более дешевое и экономически для него обоснованное. А для нас здесь мы понимаем, что это было связано с тем, что мы перешли от некой зависимости технологической к неким перспективам, к неким вот этим радужным прогнозам, которые на самом деле в нас и вселяют, как в этих юношей, и нас питают этой радостью, надеждами и всем прочим. Александр Денисов: А вот, кстати, тоже вернусь к этой встрече с губернатором Тверской области, он сказал эту фразу, хорошая фраза, говорит: «Не вечно же будет СВО, эти ребята вернутся, надо где-то работать». Это удачный момент, вот сейчас и воевать на линии соприкосновения, и воевать в экономической сфере, в промышленной, в наукоемких технологиях, т. е. одновременно выстраивать свое будущее везде, во всех сферах? Или у нас другого нет варианта? Константин Ордов: Здесь, к сожалению, мы, как всегда, любим какие-то крайности. Вот на самом деле, если бы и раньше мы так же задумывались и говорили о том, что технологическая зависимость от крупных вот этих транснациональных компаний ни к чему хорошему привести не может... Зависимость в принципе плохо, но встраиваемость в некую общую такую цепочку производства – это хорошо. Вот такие есть экономические, к сожалению, достаточно сложные, может быть, на первый взгляд принципы, но при понимании экономической эффективности, в общем-то, как жить лучше, все встает достаточно на свои места. И в настоящее время мы поняли, что зависимость от принципиальных технологий становится для России вопросом выживания, поэтому мы готовы инвестировать и государственные средства. При этом сейчас мы слышим про то, сколько уже инвестировано в эти программные продукты... Вот я могу о себе опять же. Я каждый раз с удивлением... Александр Денисов: 200 миллиардов, сказали, вот все, что мы туда... Константин Ордов: Это не обо мне, 200 миллиардов. Я о другом – о том, что сейчас, вот уже вторую неделю, третью Microsoft мне присылает напоминание о том, что надо бы продлить Microsoft Office и все такое прочее. И я пользуюсь картой «МИР», Сбербанка, пытаюсь оплатить, Microsoft говорит, что нет, он не хочет моих денег. И я вот понимаю, что у меня нет других способов оплатить ему подписку, но я при этом не вижу наших российских производителей, которые бы мне предлагали свои продукты уже сейчас. Пускай это будет через какое-то время, я очень на это надеюсь, но вот прямо сейчас и прямо российские конкурирующие продукты с Microsoft Office мне не предлагаются. Это значит, что мы какое-то время упустили. Но пускай мы сегодня поняли свои ошибки, мы осознали, что без государственных инвестиций эту проблему в краткосрочном периоде не решить, и мы понимаем эти наши слабые места и туда направляем государственные средства. Главное, чтобы эффективность этих расходов привела действительно к импортозамещению в столь чувствительных и вообще, по сути, незаменимых для нас областях. Александр Денисов: Да. Ну вот что касается программы, которую вам выбрать, завтра у нас будет Андрей Масалович, эксперт по кибербезопасности, я спрошу. Константин Ордов: Надо посмотреть. Александр Денисов: Вы послушайте, да, он наверняка ответит на этот вопрос. Вот что касается мысли президента, что конкуренция должна быть именно острейшая. Вот, казалось бы, самое время за рычаги взяться, ну первая мысль, которая приходит любому: не время нам тут еще в игры играться и устраивать конкуренцию, торги – а оказывается, самое время. Вас удивил этот подход или нет? Константин Ордов: Нет-нет, абсолютно. Мне кажется, наш президент традиционно прагматичен. Его подобного рода посыл связан, как мне кажется, вообще с двумя такими фундаментальными причинами. Первая – это эффективное расходование, т. е. конкуренция приводит к тому, что выигрывает наиболее эффективный участник, первое. И второй момент – это все-таки наличие альтернатив. То есть когда мы с вами уже тоже привыкли к тому, что госконтракты выигрывает один участник, вот нам это кажется, может быть, не таким шокирующим, а это действительно шокирующе, т. е. нет конкурентов, нет альтернативных предложений, нет альтернативных технологий, альтернативных разработчиков, это очень плохо. И вот здесь как раз во времена Советского Союза мы понимали, что наличие альтернативных проектов приводит к повышению надежности достижения результата, это самое главное. То есть, когда у вас два канала, которые дублируют друг друга, один, второй, какие бы результаты ни достигли, можно выбрать лучший из них, но результат-то будет достигнут в любом случае. И первое, что я сказал, – это, действительно, когда конкурируют за некую цену разработки, то без утраты качества мы всегда можем рассчитывать на некую экономию государственных средств. А в условиях, когда у нас и следующий год, и ближайшие 2 после этого будут дефицитными, мы понимаем, что государство идет на некое необходимое понимание расходования дополнительных средств сверх тех, которые заработает экономика, или, точнее, из экономики будут изъяты в государственный доход, вот сверх этого на поддержку, на развитие, на создание условий для такого устойчивого роста экономического через 3 года хотя бы уже с учетом того, что какие-то для нас принципиально важные отрасли будут уже обеспечивать смежные отрасли продукцией, которая на сегодняшний день особенно остро необходима, – вот это все на самом деле может погрязнуть в неэффективности, в чрезмерном расходовании средств. И конкуренция, к сожалению, как ни крути, это самый действенный механизм, который нас от этого может предостеречь. Александр Денисов: Константин Васильевич, насчет дефицита. Сегодня была новость, что как раз профицит 140 миллиардов у нас бюджетный, но, правда, в декабре больше всего трат, поэтому, возможно, будет... Ну и дай бог, как говорится, ничего. Константин Ордов: Да. Александр Денисов: Проживем, справимся, будем развивать экономику. Вы упомянули опыт СССР, многие наверняка бы удивились, казалось бы, одни штаны, один приемник, один телевизор – нет, конкуренция все-таки была важным инструментом и в СССР вот в годы войны. Сейчас мы свяжемся с историком, у нас на связи эксперт, доцент кафедры истории и теории политики МГУ им. М. В. Ломоносова Александр Юрьевич Бубнов. Александр Юрьевич? Александр Бубнов: Да-да. Александр Денисов: Александр Юрьевич, я вот слышал такую вещь, кстати, и рассудите, так это или нет, что, в общем, в ходе войны почему наша промышленность оказалась конкурентнее? Потому что у немцев, у них был контракт с одной фирмой, вот она им эти танки и клепала, а у нас все-таки была некая конкуренция между КБ, выбирали лучшие проекты. И мы оказались лучшими и по моторизированной технике, и по авиации, по другим параметрам. Так ли это, что все-таки советская промышленность в годы войны, в годы СССР все-таки была конкурентной и на уровне разработок, и на уровне производства? Александр Бубнов: Ну, надо сказать, начать с того, что мы сильно уступали изначально Германии... Александр Денисов: Изначально да. Александр Бубнов: Мы гораздо позже вступили в индустриальную гонку и по многим важным технологиям сильно уступали, это было так, поэтому мы в невыгодных для себя условиях начинали эту войну. И вот конкуренция, создание разных КБ, которые занимались одной темой, это была попытка частично скомпенсировать вот это отставание технологическое. Эта попытка, я имею в виду наиболее известный пример, это разработка проекта истребителя перед войной и вот непосредственно в ходе войны, совершенствование истребителя, она, скажем так, неоднозначна. То есть из нее можно извлечь опыт, но не только и не столько даже положительный, сколько какие опасности подстерегают при попытке использовать конкуренцию в системе, где эта конкуренция органически не вырастает из нее самой. Александр Денисов: А какие здесь опасности? Александр Бубнов: Опасности такие. Эти КБ были созданы, их сразу несколько десятков было создано проектов, бо́льшая часть из них не создали хорошего продукта, они были закрыты на ранних стадиях. Но некоторые из них пошли в крупную серию, я имею в виду советские знаменитые конструкторские бюро, которые после войны останутся и будут лидерами: это МиГ, Микоян и Гуревич, это конструкторское бюро Лавочкина и Яковлев, три. Первые из них, Микоян и Гуревич, это конструкторское бюро, собственно, создавалось под брата знаменитого сталинского наркома Микояна, младшего брата Артема Микояна. А конструкторское бюро Лавочкина находилось под покровительством Берии. Яковлев был очень влиятельный лоббист, он был референтом Сталина... То есть все эти три проекта одержали победу в значительной степени благодаря своим лоббистским усилиям. При этом все три эти проекта, ну кроме Яковлева, МиГ и Лавочкин, они в ходе войны не получили развития, вот их базовые проекты, они оказались недостаточно хороши. То есть их первый конструкторский опыт был, очень условно можно признать его успешным. При этом ведущий советский авиаконструктор Поликарпов Николай Николаевич знаменитый, «король истребителей» его называли, его проект все историки сейчас признают лучшим, И-180. Но он не пошел в серию, было отдано предпочтение вот этим новым конструкторским бюро, потому что три его прототипа самолета потерпели катастрофу, т. е. там было очень такое неудачное стечение обстоятельств, на первом из них погиб знаменитый Чкалов, и Сталин, который очень уважал Чкалова... Скажем так, это очень сильно подорвало авторитет Поликарпова. И поэтому был отдан приоритет вот этим трем молодым конструкторским бюро. Но при этом созданные ими проекты не были оптимальными и лучшими, поэтому уже в ходе войны у Поликарпова (Поликарпов продолжал доводить свой самолет, И-185, свой проект) забрали основную часть этого проекта, передали Лавочкину, и он на базе, совместив со своими разработками, на базе поликарповских и своих идей создал уже знаменитый истребитель Ла-5, который стал во второй половине войны полноценным конкурентом немцев... Александр Денисов: Александр Юрьевич, да, безусловно, история – такая вещь сложная, многослойная, но тем не менее, если подводить черту, все-таки ставка на конкуренцию оправдала себя, это, в общем, вывело нашу промышленность на совершенно другой уровень военную? Александр Бубнов: Показала, но и показала опасность. То есть при принятии решений при выборе этих проектов надо любыми способами избегать по возможности лоббизма, не связанного с эффективностью этих проектов, иначе смысл конкурентности... Александр Денисов: Да, Александр Юрьевич, очень хороший момент тоже. Сейчас вот слово Константину Васильевичу Ордову, экономисту, передам. Константин Васильевич, опираясь на вот эту историю, о чем нам поведал Александр Юрьевич, какие опасности нас сейчас могут поджидать? Вот тоже на совещании правительства сколько там, почти 300 с чем-то компаний – может быть, действительно это перебор? Я так обрадовался поначалу: ну 300 – значит, точно сделаем, а оказывается, тут тоже... Константин Ордов: Да, т. е. чрезмерная конкуренция – это тоже негатив, да. Мы понимаем, что когда у вас количество участников зашкаливает, то уже выбрать наиболее значимого, наиболее эффективного становится крайне тяжело, как некая лотерея уже, что ли, происходит. То есть для нас важно понимание, что должны быть крупные компании, которые имеют материальную базу, таких компаний не так много должно быт. То есть здесь из серии допускать всех подряд просто ради того, чтобы конкуренция присутствовала, неразумно. Но все-таки мы говорим о том, что для нас первое – эффективность, второе – надежность в достижении цели. То есть мы с вами должны четко при выборе компаний ориентироваться на их вероятность, точнее гарантии, я бы даже сказал, в достижении тех целей, которые мы финансируем. Потому что у нас вот, как президент говорит, времени на раскачку может не оказаться, и здесь для нас эффективность этих компаний приобретает первостепенное значение. Александр Денисов: Александр Юрьевич, а вот если протянуть линию из 1940-х гг., когда вот действительно была и конкуренция в промышленности, в общем, это способствовало, повлияло на нашу победу, если протянем в 1950-е гг., ведь сколько у нас там было невероятных достижений! Страна в разрухе, а у нас первая АЭС в мире – пожалуйста, первый спутник – пожалуйста. Это все 1950-е гг. Эксперты меня поправят: по-моему, пассажирский самолет какой-то тоже первый в мире, по-моему, реактивный, тоже у нас был сделан. Еще чуть-чуть, 1961 год, и человек в космосе первый оказался. Это тот импульс, который был задан в 1940-е гг., вот такой результат он дал? Я почему спрашиваю? – чтобы нам и сейчас тоже вот этот импульс, который страна получает в данный момент, в ходе СВО, тоже использовать. Александр Бубнов: Кстати, во многом ситуация схожая с той, которая есть сейчас. Тогда задача ставилась с нуля создавать целые высокотехнологичные отрасли, в т. ч. ракетную, ракетно-космическую и ядерную, и сейчас, да, у нас программы импортозамещения, т. е. нам тоже нужно очень быстро, в сжатые сроки путем концентрации ресурсов создавать эти новые отрасли. Поэтому здесь советский опыт очень и очень подходит. Вот эти созданные с нуля, в т. ч. путем создания большого количества новых конструкторских бюро, новые творческие коллективы, фактически на пустом месте была создана новая среда научно-техническая, промышленная, которая в 1940-е гг. еще раскачивалась, сбоила, а в 1950-е гг. выстрелила, выстрелила блестящими достижениями. Но здесь, конечно, я бы отметил в первую очередь сверхконцентрацию ресурсов со стороны государства. Если бы не было этой сверхконцентрации... То есть на одной конкуренции ракетно-космический проект у нас было бы не поднять. Александр Денисов: Да. Константин Васильевич, а сейчас есть сверхконцентрация? Если мы обратим внимание на новости, уже стало вполне естественным, что с Плесецка стартует ракета, она уносит на орбиту спутник спецназначения... Вообще такое ощущение, что ракеты как пригородные подмосковные электрички туда улетают, одна за другой уходят. Приложение ресурсов? Константин Ордов: Да, современный тренд. Но сверхконцентрации на самом деле нет... Александр Денисов: Нет? Константин Ордов: ...иначе бы мы это все-таки почувствовали, потому что это привело бы к еще большей бюджетной консолидации и к гораздо бо́льшим расходам. А может быть, это надо еще пересмотреть и должно привести... И мы с вами четко понимаем, что в отличие от тех времен, когда все создавалось с нуля, сегодня ситуация все-таки гораздо сложнее именно по причине конкуренции, но не внутренней, а внешней. Нам сегодня приходится конкурировать с теми зарубежными транснациональными компаниями, крупными международными холдингами, которые, естественно, нам будут противодействовать. И мы видим через технологические и прочие эмбарго, что они защищают в т. ч. и свои финансовые потоки, свои интересы, и это вдвойне сложнее в настоящее время. И действительно, может быть, без некой финансовой консолидации преодолеть эту проблему, особенно в кратчайшие сроки, наверно, будет невозможно. Александр Денисов: Ну, они нам и в 1950-е гг. тоже не способствовали своими технологиями, после войны даже надумали отправить на нас перевооруженные подразделения нацистов. Александр Юрьевич, а вот вы как смотрите, есть сейчас такая концентрация финансовая, о которой вы упомянули, как была в 1950-е гг.? Александр Бубнов: Ну, я, наверно, коснусь только более узкого вопроса, примера, связанного с ВПК, поскольку война задает сейчас тренды. Вот этот провал, который у нас обнаружился с беспилотниками, он как раз отвечает на ваш вопрос. То есть у нас было множество частных фирм, которые занимались разработкой этих беспилотников, и нам показывали на выставках красивые образцы, которые не уступали мировым, но в момент начала войны массового пригодного ударного беспилотника в армии не оказалось. Вот это как раз ответ на вопрос. То есть из этих множества конкурирующих фирм, которые хорошие проекты дали, нужно было выбрать несколько лучших и дать туда массированное финансирование, тогда был бы результат. Александр Денисов: Да. Но сейчас, действительно, этим занимаются, хороший пример. Александр Юрьевич, спасибо вам большое! Александр Бубнов, доцент кафедры истории и теории политики МГУ им. М. В. Ломоносова, был у нас на связи. Константин Васильевич, чтобы завершить нашу беседу, Владимир Путин на встрече с историками, там зашла речь про Европу дряхлеющую, и он так с юмором привел пример: Португалия, мол, там 10 миллионов... У нас в Москве даже больше уже; сколько у нас там вместе с Новой Москвой? Константин Ордов: 14, уже больше. Александр Денисов: 14, да-да-да, там можно с Индией не сравнивать. Он сказал: тоже можно жить, но потенциал другой, потенциал разный. Я так понял, что мы настраиваемся на серьезный потенциал, естественно, что тут понимать, на хорошее будущее. Как оцениваете наш потенциал в данный момент? Константин Ордов: Слушайте, я как представитель высшей школы, вуза, Плехановского университета могу сказать, что, конечно же, и мы работаем над этим, у нас действительно, во-первых, обязательное среднее образование, высшее образование на самом деле тоже уже становится обязательным, мы просто это видим. И вот этот человеческий потенциал, человеческий капитал, как мы его называем, в России человеческий капитал становится человеческим потенциалом, который ровно надо трансформировать вот в это технологическое развитие, технологический рост. И на самом деле у нас задел колоссальный. Мы, может быть, пока так и не смогли наиболее эффективно использовать вот эти знания, которые мы закладываем нашим молодым и уже немолодым поколениям, для того чтобы получать максимальную пользу для того же общества. Может быть, мы как-то не до конца правильно ставим конечные цели перед ними, им почему-то в какой-то момент кажется, что прикладывать те затраты колоссальные, которые государство понесло от рождения и до, по сути, каждого дня жизни этого человека, недостаточно, для того чтобы самозабвенно, в общем-то, и с полной отдачей сил работать на российскую экономику, промышленность, разрабатывая новые технологии и участвуя непосредственно в социальной жизни России. Александр Денисов: Но ваши студенты сейчас целью свою понимают? Константин Ордов: Мне кажется, да. Александр Денисов: Но вы им получше все-таки объясняйте, Константин Васильевич. А мы вам завтра объясним, что делать с программным обеспечением. Константин Ордов: Отлично. Александр Денисов: Спасибо. Константин Ордов, директор Высшей школы финансов Университета им. Г. В. Плеханова, был у нас в студии. Константин Васильевич, спасибо большое. Константин Ордов: Спасибо.