Константин Чуриков: Итак, ситуация с коронавирусом в России. Сегодня новый рекорд по заболевшим – больше 183 тысяч. При этом – что нетипично – Петербург и Подмосковье обгоняют Москву по новым заболевшим. Мы понимаем, что в Петербурге система здравоохранения все-таки не московская, а петербургская. Число пациентов с коронавирусом, которые попадают в больницу, остается стабильно высоким – больше 20 тысяч. Ну и новость, которую обсуждают, наверное, все, – это восемь раз привитый Владимир Жириновский, лидер ЛДПР, попал в больницу с ковидом. Источники ТАСС и других агентств говорят, что он в тяжелом состоянии. Тамара Шорникова: И вот еще несколько новостей. Одна – от Роспотребнадзора. Новый штамм «омикрон» привел к значительному росту повторной заболеваемости. Если раньше говорили, что повторно болеют не более 1%, то в настоящий момент до 15% заражаются уже второй раз. И, конечно же, все обсуждают «стелс-омикрон», подвид штамма. Обо всем это будем говорить прямо сейчас. Звоните, пишите, задавайте свои вопросы. Константин Чуриков: У нас в эфире сегодня Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор. Константин Викторович, здравствуйте. Тамара Шорникова: Добрый вечер. Константин Северинов: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Мы, конечно, с вами хотим поговорить, это очень интересно, вообще как в принципе себя ведут пандемии, как они обычно развиваются, затухают, является ли то, что сейчас происходит, признаком затухания. Но самое главное, с чего хочется начать: что вас сейчас удивляет в ситуации с коронавирусом, в этой пандемии, лично вас как ученого? Константин Северинов: Ну, на мой взгляд, все, что происходит, мне напоминает чтение такого учебника по иммунологии или вирусологии. Все происходит ровно так, как и должно быть. Ничего удивительного нет. Можно было предсказать то, что происходит, в частности относительное смягчение вируса при увеличении количества переболевших и привитых. Ну, ничего другого и быть не может. Константин Чуриков: А с другой стороны, госпитализации… Тамара Шорникова: Константин Викторович… Константин Чуриков: Извини, Тома. Увеличиваются госпитализации, мы же видим. Вот сейчас уже больше 20 тысяч в сутки и так далее. Вот сегодня случай с Владимиром Вольфовичем. Понятно, что человек не самый молодой, но тем не менее. Константин Северинов: Ну, Владимира Вольфовича можно пожалеть, но он занимался коллекционированием разных прививок. И из его восьми прививок две – «ЭпиВакКороной», которая просто не работает, несколько – «КовиВаком», который непонятно как работает, а оставшиеся – «Спутником», которые он, по-видимому, сделал довольно давно. Так что… Ну, пожилой человек, конечно, может заболеть. У него, по-моему, еще излишний вес, если я правильно помню. Да, печально. Тамара Шорникова: Константин Викторович, вы говорите, что вас мало что удивляет, все как по учебнику. Но мы второй год, уже почти два года изо дня в день к этой теме обращаемся и видим что? Видим разные прогнозы. Уже должна была закончиться пандемия. Сколько волн – уже сбились со счета. Мы на пике или мы уже близимся к завершению пандемии? Тот же «омикрон» – станет ли «живой вакциной»? Новые штаммы и так далее. Все читали разные учебники? Почему мы тогда видим такое огромное количество версий и прогнозов относительно развития? Константин Северинов: Нет, я думаю ровно наоборот: очень многие люди, которые не читали учебники, делают прогнозы. Константин Чуриков: Хорошо. А математические модели имеют право на существование? Константин Северинов: Ну да, конечно. Вообще любой процесс распространения инфекции поддается довольно простому математическому описанию. Другой вопрос, что модели будут настолько точными, насколько у вас есть достаточно данных. Данные всегда неполные. Но, в принципе, описание эпидемиологического процесса очень похоже на описание цепной реакции, когда у вас или идет атомный взрыв, или идет контролируемая реакция в реакторе атомной станции, или, например, реакция затухает и не идет ничего. Это простой процесс, когда один объект – ну, в случае цепной реакции атом – испускает какое-то количество частиц, которые расщепляют следующие атомы, и так далее и тому подобное. Процесс инфекции связан с тем, что один человек, получив возбудитель, выделяет некоторое количество возбудителя наружу, сам при этом исцеляясь или умирая. И выделенные частицы патогена могут заразить других людей. И этот процесс тоже может идти по нарастающей – тогда будет эпидемия. Если он захватит существенную часть мира, то это будет пандемия. А может быть в равновесии – тогда это будет эндемический процесс, когда количество заражаемых и выздоравливаемых, в общем-то, одинаково во времени. Есть огромное количество болезней, которые ведут себя именно так. Константин Чуриков: Вот по поводу того, о чем уже Тамара говорила, – по поводу того, что чаще болеют повторно. Не получится ли так, что с этим штаммом или с какими-то его вариантами мы будем просто, ну, чаще болеть, болеть раз в месяц, раз в два месяца? В общем, будем постоянно в коронавирусе. Константин Северинов: Нет. Потому что утверждение, что «омикрон» способен заражать тех, кто переболел более ранними вариантами или вакцинировался имеющимися вакцинами, оно справедливо, и происходит это потому, что «омикрон» имеет такое большое количество изменений, мутаций в своем геноме, что антитела, выработанные в ходе предыдущих инфекций или в ходе вакцинации, плохо на него действуют. Но те люди, которые переболели «омикроном», у них возникают антитела, которые «омикрон» узнают и инактивируют очень хорошо. Поэтому если и будет следующая волна и когда она будет, то это будет волна не «омикрона», а чего-нибудь другого. Ну, то же самое произошло и с самим «омикроном», он же возник «на плечах» «дельты», скажем так, и оказался просто более приспособленным. Ну а «дельта» до этого вытеснила другие какие-то штаммы. Тамара Шорникова: А как вы думаете… Вот как раз относительно вашего прогноза. Кто-то говорит, что раз сейчас «омикрон», да, более заразный, но вроде как болеют легче, то, соответственно, по нисходящей следующий штамм будет, может быть, еще более заразным, но еще более легким, и так мы как раз приблизимся к коронавирусу как какому-то сезонному ОРВИ. Или новый штамм может быть абсолютно другим, вести себя абсолютно по-другому, быть и заразным, и приводить к тяжелым последствиям? Какой вариант вероятнее, по-вашему? Константин Северинов: Если смотреть на то, какие… Ну, вирусов есть очень много. Есть и решение конечное, которое находит вирус, оптимальное для его развития. И оно может быть совершенно любым. То есть можно быть в состоянии эндемии, то есть когда у вас небольшой уровень, у вас нет реального распространения инфекции, она стабильна во времени, но количество смертей при этом очень высоко. Ну, это не вирусное заболевание, но малярия (ее вызывает плазмодий) или туберкулез (который вызывают бактерии), они ежегодно уносят около миллиона жизней, но при этом эпидемии туберкулеза или малярии нет. Это заболевания, которые постоянно на одном уровне идут. Поэтому считать, что вирус почему-то должен уменьшить летальность, никаких оснований нет. Константин Чуриков: А если говорить все-таки о глобальных эпидемиях или, как сейчас их называют, пандемиях? Вот давайте вспомним «испанку». Там как все было? Ведь это был серьезный урон человечеству, да? И как развивалась ситуация? Константин Северинов: Ну, там было существенно хуже, чем сейчас, слава богу. Может быть, то ли вирус был другой, то ли медицина сейчас стала лучше. В результате «испанка» с 18-го по 22-й погибло около 50 миллионов человек, заразилась треть населения Земли. А мы еще до этого не дошли в случае коронавируса. Погибло больше, чем было жертв за счет Первой мировой войны. И произошло это потому, что (очень похоже на то, что сейчас есть) просто возник новый вирус, которого раньше не было. Это был реально новый вирус, возникший и перешедший к нам от птиц. Но потихонечку после того, как… Было три волны, по крайней мере таких сильных три волны с 18-го по 22-й год XX века. И в связи с тем, что очень много людей переболело, возникала какая-то устойчивость в популяции, и вирус менялся. Вирус же тоже хочет жить. В итоге он изменился настолько, что потерял… ну, он стал менее летальным и менее инфекционным. Кроме того, война кончилась, жизнь стала более или менее нормальной, люди перестали шастать в антисанитарных условиях по всему миру. Потихонечку все это сошло на нет. Но вирус никуда не делся. И эпидемии гриппа, пандемии гриппа 56-го, 69-го года, вот свиной грипп, который был уже в XXI столетии, – это все варианты вируса, в основе своей имеющие испанский грипп, просто они изменены. Константин Чуриков: Хорошо. А вот люди сейчас шастать, как вы выражаетесь, начнут. Минтранс прогнозирует рекордный пассажиропоток у российских авиакомпаний в 2022 году, то есть в этом году. Вчера слушаю другие источники информации: в Европе они тоже напророчили, что они даже отобьют, так сказать, все потери от пандемии, во всяком случае превзойдет один оператор все свои заказы по 2019 году. То есть люди начнут сейчас летать. И как это может сказаться, как вы думаете, Константин Викторович? Константин Северинов: Ну, это повысит скорость распространения вируса. Если будут варианты, которые способны заражать переболевших или вакцинированных и приводить к каким-то тяжелым последствиям, то, я думаю, ни о каком уж очень большом передвижении народа не будет идти речи. С другой стороны… В общем, факт остается фактом: когда люди двигаются, они перетаскивают болезни. Те страны, в которых в пандемию эту ситуация была относительно благостная – это Япония, это Австралия, это Новая Зеландия, ну еще несколько стран. Это, в общем-то, островные государства с очень жесткой политикой, которая контролировала въезд и выезд, социальные нормы и все такое прочее. Поэтому больше путешествий – больше инфекций. Константин Чуриков: В общем, привет Турции. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителей, есть звонки. Валентина из Москвы. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Очень люблю вашу передачу. У меня вопрос. Мне 68 лет. Я сделала год назад прививку, через полгода я сделала бустерную, «Спутник Лайт». Вот теперь проходит полгода – и я опять должна делать бустерную прививку? Тамара Шорникова: Константин Викторович? Константин Северинов: Я не думаю, что это вопрос «должна или не должна?». Вы в конечном счете это решаете для себя, потому что прививка может защитить вас от следующего цикла заражения. Если до сих пор прививка вам помогала избежать болезни… Вы можете смотреть на это задним числом. Мне кажется, не стоит думать про то, что вы должны. Вы лучше считайте, что прививка позволила вам не заболеть в прошлом году. А в прошлом году была «дельта», которая была ну крайне неприятная, в России смертность была на уровне 3%. В некотором смысле счастье, что вы можете сейчас рассуждать о том, стоит ли вам прививаться или нет. Судя по всему, придется. Если «омикрон» продлится и будет существовать долго, придется прививки переделывать, поэтому имеющиеся прививки не очень эффективные против него. Константин Чуриков: Когда мы вылечиваемся от вируса, он что? Он погибает? Он перестает существовать? Или он в нас все равно остается? То есть вирусная логика какая? Константин Северинов: Его логика такая, что он в нас таким транзитным пассажиром. Находясь в нас, он просто хочет воспроизвести как можно большее количество потомства, вирусных частиц, новые поколения, которые должны заразить следующих людей. Ну и дальше процесс идет. А когда человек вылечивается от коронавирусной инфекции, если речь не идет о так называемом «длинном ковиде» (это редкое состояние у людей, у которых дефекты иммунной системы), то мы вылечиваемся полностью, вируса в нас больше нет. Но у нас есть антитела и клетки иммунной системы, «киллерные», которые предотвращают следующее заражение таким же вирусом в течение нескольких месяцев. Константин Чуриков: Вы сами говорите, что вот эти вирусы в основном нам передаются от птиц, от мышей, от грызунов. А как нам себя в этом смысле обезопасить? Ну что? Нам перестать есть курятину? Вообще какие есть методы такой превентивной защиты? Константин Северинов: Во-первых, не все вирусы… То есть у многих вирусов есть естественный резервуар, естественный хозяин. Это могут быть птицы, летучие мыши, могут быть просто мыши. Ну, может кто угодно быть. Люди, находясь в контакте с такими животными, могут случайно получать вирус себе. И вирус потом, оказавшись, вообще говоря, в плохой ситуации, заразив не того хозяина, которого он привык заражать, может привести к каким-то тяжелым последствиям. Тот факт, что вирусы новые, как правило, конца XX и начала XXI века возникают то в Бразилии, то в Африке, то в Китае – это просто связано именно с тем, что человечество начинает все больше и больше давить на дикую природу, вернее, на ее остатки. И возникают вот такие непредвиденные контакты с печальными последствиями. Если речь идет о жителях Среднерусской равнины, то мы, условно говоря, здесь так долго живем и животных всех так перевыбили, что никаких особенно удивительных вирусов у нас здесь просто нет. Вы можете ходить в лес за грибами, как и ходили раньше, ничего страшного. Тамара Шорникова: Кстати, по поводу нашего влияния на природу. Такая серьезная философская мысль из Самарской области, от телезрителя сообщение: «Эпидемия – это сигнал человечеству, что оно – лишнее звено на планете, наносит много вреда. Планета защищается». Как вы к такой версии относитесь? В связи с этим должны ли мы как-то менять свое поведение, стратегию? Или это все такая большая конспирология? Константин Северинов: Ну, я же не могу ругаться и говорить, что я думаю? Нет, наверное. Я думаю, что данных на эту тему нет. Это сообщение кому? Человечеству? Хочется спросить: а кто же этот «кто-то», кто нам на этой «вирусной скрижали» написал, что нам тут всем конец и пора одуматься? Ну, мне кажется, это все-таки несерьезно. Тамара Шорникова: Хорошо. Вопрос такой. Из моего окружения много людей, которые переболели коронавирусом, говорят о том, что после этого заболевания у них начались проблемы со здоровьем: чаще болеют, какие-то хронические заболевания обострились и так далее, и так далее. Как вам кажется, это все-таки какие-то единичные случаи? Или это болезнь, которую многие перенесли или перенесут, не пройдет бесследно, и мы как человечество будем встречаться все чаще с разными болезнями, с новыми штаммами, с коронавирусами, с другими заболеваниями? Просто планета Земля станет чаще болеть. Константин Северинов: Нет, я думаю, у вас тут несколько вопросов. Есть явление постковидного синдрома, оно описано. По-видимому, есть некоторый набор симптомов, которые позволяют, условно, врачу диагностировать такое состояние, ну и предпринимать какие-то меры по его излечению. Это просто последствия тяжелого заболевания, перенесенного на ногах или в госпитале, или на аппарате искусственного дыхания и так далее и тому подобное, с определенным набором симптомов. Это само по себе может накладывать вдолгую эффекты на систему здравоохранения и вообще на нас самих. Но это никак не связано с тем, будем ли мы больше болеть. По-моему, мы очень увлеклись своим здоровьем. Вообще говоря… Тамара Шорникова: Я сейчас… Простите, что перебиваю. Я сейчас не о лонг-ковиде, не об усталости. Люди, которые не побывали в реанимации, которые в «красной зоне», ну, с разной степенью тяжести, но многие дома переболели, и говорят, что, условно, за последние три месяца после болезни у них было несколько больничных: это были и ОРВИ, это и какие-то болячки, которых до этого не было, не знаю, с желудком, еще с чем-то. Просто начал «сыпаться» организм, говоря по-народному. Константин Северинов: Я думаю, что это следствие ипохондрии и слишком внимательного рассматривания самого себя. Для того чтобы это утверждать, нужно все-таки набрать какую-то статистику. В принципе идея о том, что мы вдруг станем больше болеть, мне кажется, неверной. Ну, мы уже очень мало болеем. Если сравнить нас с жителями, с людьми XIX века, то там десять детей рожали, потому что восемь умирали в младенчестве, то есть там совсем другая ситуация была. Тамара Шорникова: Хорошо, это обнадеживает. Константин Чуриков: Как у Клапки Джерома: «Открывая медицинскую энциклопедию, я понял, что болен решительно всем, кроме воспаления коленной чашечки». Да? Константин Северинов: Нет-нет-нет, он не болел родильной горячкой. Константин Чуриков: А, родильной горячкой. Константин Северинов: Потому что основной симптом у каждой болезни был – нежелание работать. Константин Чуриков: Да-да-да, точно. Давайте сейчас еще послушаем звонок Егора из Москвы. Здравствуйте, Егор. Зритель: Здравствуйте. Хотел бы задать вопрос вашему эксперту, господину Северинову. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: На одной из передач – по-моему, на «Агоре» – господин Северинов говорил, что считает, что «омикрон» искусственного происхождения. А сейчас в ходе вашей передачи он не говорил об этом ни слова. Это потому, что он изменил свою точку зрения? Или просто не дошла до этого очередь? Константин Чуриков: Сейчас спросим. Спасибо, Егор. Константин Северинов: Я думаю, я не говорил про это, потому что это был не я. Я, кажется, знаю, о какой «Агоре» вы говорите, у Швыдкого. Я, конечно, такого не говорил, потому что такого никогда не думал. Так что это, наверное, какое-то недопонимание или это кто-то другой. Константин Чуриков: Вирус нельзя создать искусственно? Константин Северинов: Нужно понимать, что вы имеете в виду под «искусственно». Существуют методы генетической инженерии, которые позволяют вам направленно менять последовательности ДНК или РНК, и неважно какого организма, в частности вируса. Но внесение мутаций в вирус – это не означает создание вируса. Ведь большинство людей, которые верят в искусственное создание вируса, считают, что некоторый Доктор Зло на чертеже нарисовал этот страшный вирус, именно с такими свойствами, а потом его сделал. Ну, как мы бы сделали, не знаю, автомобиль. Вот так вирус создать нельзя на сегодняшний момент. И, скорее всего, никогда нельзя будет. И просто потому, что мы очень мало понимаем о том, как работают вирусы, как работают клетки. А вирус живет только в составе клетки. Мы совсем не понимаем, как клетки устроены. И уж тем более не понимаем, как клетки образуют организмы, типа нашего с вами, в контексте которого развивается вирусная инфекция. Поэтому направленно, целенаправленно создать вирус с такими свойствами невозможно. Константин Чуриков: Хорошо. Еще вопрос. Многих в последнее время волнуют QR-коды. Естественно, наших зрителей тоже. Вот вчера мы узнали о том, что теперь QR-коды будут выдавать по уровню антител. И неважно, какой уровень, требования к уровню не будет. Главное, чтобы просто был сам факт наличия антител. Как вы считаете, это профанация или это действительно правильный ход? Константин Северинов: Мне кажется, что власти вынуждены делать хоть что-нибудь, чтобы показать, что они что-то делают. Если вы помните (вот тут я могу сказать, что это я тоже говорил), в частности летом обсуждалась идея того, что измерять уровень антител бессмысленно, ну, конкретное число. При этом очевидно, что для QR-кодов, которые собираются выдавать, необходимо иметь какое-то пороговое значение антител, которое должно о чем-то говорить. Но что самое плохое? Что в случае «омикрона» антитела как раз, полученные на прививку или на болезнь, вызванную «дельтой», не работают фактически, поэтому наличие этих антител лишь говорит о том, что вы были привиты или были вакцинированы, но ничего не говорит о том, являетесь ли вы переносчиком вируса, например. Поэтому – не знаю. Мне представляется это очень странной идеей. Я не знаю, для чего это нужно. Константин Чуриков: Если у человека, как пишет нам зритель из Ставропольского края, уже год нет обоняния, то запахи вернутся? Константин Северинов: Год нет обоняния после перенесенной коронавирусной инфекции? Константин Чуриков: Ну, очевидно, да. Константин Северинов: Я не знаю, честное слово. Не знаю. Тамара Шорникова: Из Удмуртии сообщение: «По каким сигналам мы поймем, что пандемия заканчивается?» Константин Северинов: Мы поймем, что пандемия заканчивается, просто рассматривая статистику (а она доступна) количества заражаемых людей и оценивая скорость и динамику изменения заражаемых людей во времени. Пока что мы видим, что всякий раз, когда у нас идет спад, за ним поднимается что-то вверх. Мы сможем отслеживать и предсказывать такого рода всплески будущие, делая эпидемиологический анализ на уровне определения последовательностей новых вариантов вируса. Ну, как был определен «омикрон», а до этого «дельта» и так далее. Это большая работа, которая проводится в ряде стран. Наша страна, к сожалению, здесь в хвосте плетется. Константин Чуриков: А может быть, мы зациклились на коронавирусе, вот такая инфодемия нас одолела? Понимаете, раньше не было такого количества СМИ, не было соцсетей. Сейчас мы это все обсуждаем, эти цифры, вот это все. Big Data нас поработила. Константин Северинов: Понимаете, в нашей стране за последние два года избыточная смертность превысила миллион. То есть миллион человек могли бы сейчас слушать нас с вами, но сейчас не слушают. Они умерли вряд ли за счет того, что они слушали новости о вирусе. Они умерли от вируса. Константин Чуриков: Да, к сожалению, да, есть такая статистика. Константин Викторович, спасибо большое. Будем рады вас еще видеть в нашем эфире. Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор, отвечал на наши и на ваши вопросы. А мы сейчас уходим на новости, но через полчаса вернемся.