Константин Чуриков: Сейчас к нам присоединяется, прямо вот в живом эфире к нам должен прийти Константин Валентинович Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Здравствуйте, Константин Валентинович. Константин Сивков: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Константин Чуриков: Все вот так вот, с колес, сразу, в живом эфире, как мы любим. Константин Валентинович, я начну немножко с другого. Обратил внимание буквально вчера на одну новость: глава стратегического командования США, адмирал Военно-морских сил Чарльз Ричард на симпозиуме заявил, что конфликт на Украине – это только разминка перед большим кризисом. Я прямо процитирую, что он сказал: «Этот украинский кризис, в котором мы сейчас находимся, всего лишь разминка. Приближается нечто большее. Пройдет совсем немного времени, прежде чем мы столкнемся с такими испытаниями, каких уже давно не видели». Далее он говорил о том, что противостояние основное будет у Соединенных Штатов с Китаем, и, говоря о США, он же сам и сказал: «Корабль медленно тонет». Это вот что за оценки такие? Означает ли это действительно, что военные что-то там поняли такое? Константин Сивков: Ну, что я могу сказать? Я с самого начала говорил вам здесь, что в Соединенных Штатах Америки самые разумные люди, которые способны сдержать любой серьезный конфликт, которые сделали немало для того, чтобы этих конфликтов уже не было, – это офицеры и генералы Пентагона, это вот так, первое, что я хочу сказать. И то, что вот сейчас говорил командующий стратегическим командованием Вооруженных сил США, лишь это подтверждает. То, что мы находимся в состоянии Третьей мировой войны, они отчетливо понимают. То, что эта война ведется за устройство мира, и эта война носит характер антагонистический, т. е. одна из сторон, которая придерживается альтернативной модели, если она проигрывает, то она проигрывает как минимум на столетие, как в свое время проиграла кайзеровская Германия, потом проиграла гитлеровская Германия. Поэтому они отчетливо это понимают. И пока возможностей, каких-то предпосылок для того, чтобы отступить, у сторон нет, потому что если отступают сейчас Соединенные Штаты Америки, то это означает, что строится многополярный мир, в многополярном мире существующая американская и глобальная элита существовать не могут, они исчезнут. Если же побеждают они и строят мондиальный мир, то в этом мире нет места ни России, ни Китаю, никому другому. Константин Чуриков: «Мондиальный» – поясните? Константин Сивков: Мондиальный – это единый мир, в котором нет государств, существует мировое правительство... Константин Чуриков: О господи... Константин Сивков: ...которое управляет всем. Вооруженных сил там не нужно, государств тоже, поскольку там только полицейские силы для наведения порядка. Это Клаус Шваб. Константин Чуриков: Я помню, вы у нас рассказывали, делились в эфире презентацией своей. Константин Сивков: Да. Поэтому здесь ничего, так сказать, нового нет, он констатировал, надо только лишь согласиться с американским генералом, он прав. И надо заметить, что вот сейчас поступает информация, что американские средства, в частности, журнал американский World Wide Journal говорит о том, что имеют место переговоры конфиденциальные. Откуда у них такие данные есть, непонятно, но тем не менее вот такие данные есть, что якобы они ведутся, на предмет предотвращения ядерного конфликта и прямого столкновения России и США. Если это делается так, то слава богу, только можно приветствовать такое действие, если это имеет место. Потому что предотвратить столкновение России и США – это задача ключевая сегодняшнего момента. Тамара Шорникова: Тем не менее, вот если мы говорим о тех же переговорах, еще раз, Джейк Салливан, советник президента США, якобы переговаривается с помощником президента России по международным делам Юрием Ушаковым... Константин Сивков: Да-да-да. Тамара Шорникова: ...секретарем Совета безопасности Николаем Патрушевым. Но одновременно 4 ноября Салливан посетил Киев, с Зеленским он обсудил новый пакет военной помощи США в размере 400 миллионов долларов. Можем ли мы тогда... ? Либо это какая-то двойная игра? В чем смысл тогда вести в принципе переговоры с Россией? Очевидно, они не заинтересованы в каком-то урегулировании. Константин Сивков: Это никак не двойная игра, все это вполне стыкуется. Американцы продолжали и будут продолжать вооружать Украину. Они будут добиваться того, чтобы хотя бы часть Украины выстояла, это однозначно. Они будут добиваться нанесения поражения России, потому что это способ, посредством которого они могут добиться, так сказать, распада России... ну, не распада России, а взятия под контроль России, мы об этом уже говорили... и за счет этого решить свои задачи. Тамара Шорникова: Немного не об этом. Кажется, что американской стороне на руку любое усиление конфликта. Константин Сивков: Ну это естественно. Но есть один нюанс: американская сторона категорически не хочет сама туда вмешиваться. А сейчас складывается такое положение, когда если они не вмешаются, то Украина рухнет. А рухнет Украина, это означать будет тяжелое поражение Запада. Тяжелое поражение Запада может привести к серьезным социально-политическим потрясениям внутри самого Запада. Поэтому тут очень серьезные вопросы стоят. Константин Чуриков: Константин Валентинович, сейчас такое время, надо все время перепроверять информацию... Константин Сивков: Да, естественно. Константин Чуриков: ...потому что, мало ли, вдруг дезинформация. Тут читаю в Telegram, тоже подписан на разные каналы, о том, что за 8 месяцев спецоперации мы серьезно подорвали военно-промышленный потенциал США и их западных союзников. Вот, значит, по данным военных экспертов, годовой объем производства артиллерийских боеприпасов в Соединенных Штатах отвечает 2-недельным военным потребностям Украины. Насколько вот все это в принципе правда? И если так, то, может быть, и дальше продолжать подрывать их военный потенциал? Константин Сивков: Вы знаете, что я на эту тему хочу сказать? Американская и наша военные экономики были ориентированы, вот в это 30-летие, на решение задач обеспечения Вооруженных сил в локальных конфликтах, где такого масштабного расхода боеприпасов не было. А советская экономика и американская экономика 1970–1980-х гг. была рассчитана на ведение крупномасштабной войны, в которой Соединенные Штаты Америки и Советский Союз выставляли армии в 10 миллионов каждая из сторон и соответствующий расход оружия и боеприпасов. Поэтому мы их выматываем боеприпасы, но и они тоже наши, мы тоже имеем большой расход боеприпасов. Я не знаю, не располагаю данными насчет того, удалось ли, сохранили ли американцы свои стратегические запасы боеприпасов, которые у них хранились со времен холодной войны, но то, что наши сохранили часть, не все, часть сохранили, – это факт, благодаря этому мы сейчас не испытываем больших проблем с боеприпасами. А вот американцы, видимо, их утилизировали, такое вполне может быть. Константин Чуриков: Но настораживает то, что, скажем так, боеприпасы, которые не уменьшаются в своем количестве, – это ядерное оружие. Константин Сивков: Да. Константин Чуриков: Вот эти боеприпасы, с ними все по-прежнему в порядке. Константин Сивков: Ну, тут есть тоже нюансы очень интересные. Боеприпасы, которые были созданы американцами давным-давно, боеприпасы 1960–1970-х гг., гарантировать, что они взорвутся, нет никаких оснований, поскольку оружейный уран, это хорошо известно физикам, имеет тенденцию, период естественного полураспада, к распаду, превращению в другие вещества, и концентрация при падении ниже критического уровня, может достичь такой величины, что бомба просто не взорвется. И сегодня одна из проблем Запада, в частности Соединенных Штатов Америки, как раз получить достоверные данные о том, вообще взорвутся ли у них эти боеприпасы. Одна из причин, почему Соединенные Штаты Америки собирались выходить из договора о запрете ядерных испытаний на земле, в воздухе, под землей и в космосе, состояла в том, что им нужно проверить было вообще состояние боеприпасов. У них есть 6 тысяч ядерных боеголовок... уже не 6, там осталось 3 тысячи боеголовок... находящихся, так сказать, на хранении, – это те боеголовки, которые мы-то уничтожили, а американцы по договору СНВ-I еще не уничтожили, они хранились. Ну, за 30 лет состояние этих боеголовок у них вызывает большие сомнения. А тут еще проблема заключается в том, что у Соединенных Штатов Америки нет промышленности обогащения урана. У Северной Кореи есть, в Иране есть, в России есть, во Франции есть, а в США нет. Константин Чуриков: Константин Валентинович, мне кажется, вот пришло время как-то начать самим себе отвечать на вопрос, а что мы будем считать победой в этом противостоянии. Вот президент сформулировал тезисы о новом миропорядке, о многополярном мире, и это понятно. Я имею в виду конкретно специальную военную операцию. Да, также сформулирована демилитаризация и денацификация, но возникает вопрос, до каких границ. Возникает вопрос, что должно измениться в нашем обществе, мы же не просто проводим спецоперацию, мы пытаемся построить более справедливый миропорядок, а значит, и более справедливую жизнь внутри нашей страны. Какой у нас образ победы? Константин Сивков: Значит, я скажу таким образом. Российская Федерация ведет оборонительную войну, поэтому победа нашей России будет в том случае считаться победой, если мы не допустим распада страны, мы не допустим захвата нашей территории силами либералов, это победа. В этом контексте вопрос об украинской победе в спецоперации перерастает в другую плоскость: нам нужно там достичь таких успехов, которые бы обеспечили внутреннюю стабильность. Вот это принципиальный критерий такой простой. Если мы обеспечим внутреннюю стабильность, т. е. это признает народ, что это победа, на уровне том, который мы сейчас имеем, значит, уже победа, значит, этого достаточно. Если мы, для того чтобы народ признал, что это победа, должны будем дойти до западных границ Украины, значит, мы должны будем дойти до западных границ Украины. Но вот, исходя из общего настроя населения, надо полагать, что как минимум... Да, еще важный момент: важно исключить возможность реставрации Украины в новый кулак для войны против России. Поэтому, исходя из всех этих ограничений, мне представляется, что победой будет считаться, минимальной победой, скажем так, минимальной победой, это выход, взятие Киева, выход на Приднестровье и освобождение всей территории по линии Киев – Приднестровье, вот этой вот всей территории, всей Восточной Украины. Тогда мы можем считать, что Центральная, Южная, Западная, Восточная Украина, если мы ее освобождаем, Киев – мать городов русских, все, тот огрызок, который остается, ну что ж, пусть остается. Это минимальный порог победы. Константин Чуриков: Так. Константин Сивков: Вот тогда можно сказать, что да, мы Киев взяли, вот мы денацифицировали, те там, ну бог с ними, нам западники не нужны, они и так нам много вреда причинили, Западная Украина, в свое время, поэтому вот... Константин Чуриков: Это что касается внешнего контура, это что касается специальной военной операции. А что касается победы в более широком смысле слова, победы справедливости над несправедливостью, в т. ч. у нас внутри, в нашей стране? Константин Сивков: Вы знаете, победа справедливости над несправедливостью внутри нашей страны, если говорить о нас, внутри страны, прежде всего должна заключаться в том, что руководство нашей страны... извините, я это скажу... не руководство нашей страны, а, так сказать... должно признать проводимый ранее политический либеральный курс на протяжении предшествующих 30 лет преступным, ну или не преступным, а неправильным. Далее: лиц, которые идеологически оправдывали этот курс, привлечь к соответствующей ответственности. Необходимо признать, что целый ряд состояний, созданных в результате приватизации, они незаконны, соответственно, их национализировать, признать итоги приватизации, так сказать, неправильными, скажем так, несостоятельными признать итоги приватизации. Признать, потребовать возврата в национальную, в общегосударственную собственность захваченного в результате вот этой приватизации 1990-х гг. Я думаю, что вот это будет то самое, что необходимо сделать. И конечно же, убрать со всех руководящих постов фигур, которые связаны с вот этим проводимым либеральным курсом, это центральный вопрос. Это внутри. А вовне – это в первую очередь решение задачи на Украине на уровне минимальной победы, о которой я сказал, раз. Это наращивание наших Вооруженных сил до уровня, при котором мы были бы способны вести без применения ядерного оружия как минимум две локальных войны, т. е. выставить группировку численностью 1,5–2 миллиона на линию фронта, с учетом полной мобилизации, а при частичной мобилизации могли бы выставить группировку хотя бы 600–700 тысяч, 800 тысяч. Вот таким вот образом. Конечно же, переход на плановую экономику, это все будет понятно, это технологический и экономический суверенитет, достижение этого фактора полного, по крайней мере в сфере, касающейся оборонных отраслей, критически важных оборонных отраслей, как минимум. Константин Чуриков: Сейчас, если так посмотреть, все критически важно, если вот... Мы даже сейчас не про ОПК, не знаю, связь, телекоммуникации – важно? Важно. Константин Сивков: Да. Константин Чуриков: Компьютеры, телефоны и т. д. За что ни возьмись... Самолеты – важно, поезда – важно. Кажется, все стратегически важно. Константин Сивков: Все правильно. Поэтому речь идет о том, чтобы все то, что нам нужно сейчас восстановить, достигнуть технологического суверенитета и экономического суверенитета, нам необходимо перейти на плановую экономику и, простите, мобилизацию всего населения. А для того, чтобы население мобилизовалось, необходимо, чтобы страна отрешилась, официально власть отрешилась от вестернизации страны, от той, которая проводилась на протяжении вот постсоветского времени, да даже во второй половине 1980-х гг., и признать, что этот курс был неверен, и дать облик будущего курса четкого с переходом, да, на плановую экономику с элементами социализма, если даже не полный социализм. Константин Чуриков: Вот так даже? Константин Сивков: Ну, на новом качестве, естественно, на новом качестве. Потому что либеральная капиталистическая экономика обеспечить выживание России в нынешних условиях не может. Тамара Шорникова: Если говорить... Константин Сивков: Секундочку, я хочу поправить. Социализм – это не значит атеизм. Константин Чуриков: Ага. Константин Сивков: Это не значит атеизм. Социализм – это организация общества на основе плановой экономики... Константин Чуриков: И это не значит, что все по карточкам? Константин Сивков: Нет, это не значит, что все по карточкам. Кстати, я хочу напомнить... Константин Чуриков: Просто сформулируйте, да, а то сейчас люди смотрят, по-разному... Константин Сивков: Я хочу напомнить, кстати сказать, если уж говорить о карточках, то Советский Союз после Второй мировой войны первый из всех стран отменил карточки, их отменили через 5 лет, а в Великобритании и США они существовали еще где-то 3 года после нашей отмены. Ну так, на всякий случай. Так что не в этом суть дела. Просто это далеко не атеизм. Это, конечно же, вот называют и православный социализм, исламский социализм, что угодно можно... Константин Чуриков: Что такое социализм? Это попытка построить рай на земле. Константин Сивков: Нет, социализм – это не рай на земле. Это строй, который обеспечивает максимально эффективное развитие общества в условиях повышенной сложности общественного производства, вот так. Когда повышенная сложность общественного производства, предполагающая консолидацию на решение одной и той же задачи огромного числа участников, за счет простых рыночных механизмов это не обеспечить. Если нужно произвести простой топор или простой, примитивный грузовик, да, может быть, с привлечением десятка предприятий, это можно на рыночных основах. Когда речь идет о производстве, к примеру, вот то, что мне хорошо знакомо и близко, крейсера или авианосца, задействуется до 3–4 тысяч предприятий. Вот все, какой там рынок? О чем вы говорите? Какой там ФЗ 44-й, где там нужны какие-то конкурсы? Мыслимо ли это так сделать? Ну вот об этом речь и идет. Тамара Шорникова: Константин Валентинович, то, о чем вы говорите, невозможно без определенного вклада гражданского общества, без объединения вокруг конкретной идеи и т. д. Вот вы говорите, отказ от вестернизации. Долгие годы мы жили в таком открытом мире, без границ, дружба народов, какие-то популярные образы на том же Западе, которые многими воспринимались как что-то, к чему стоит стремиться. А как вот перестроить общественное сознание, что теперь нужно ориентироваться на образы и на будущее внутри страны, на цели, которые важны для твоей страны? Что может помочь это сделать, как вам кажется? Константин Чуриков: Мы плавно подходим к теме следующего часа, когда мы будем говорить о борьбе за молодежь. Константин Сивков: На эту тему я могу сказать только одно. Во-первых, надо выработать внятную идеологию. Идеология – это не значит, так сказать, какой-то «-изм». Идеология – это вполне конкретная серьезная научная разработка, научный труд, в котором четко прописано, каким мы строим будущее общество, вот четко прописано, из чего оно состоит, какие страты, как мы производим, по какой схеме мы работаем. Вот примерно так. Второе, что нужно четко, – это взять под контроль государства средства массовой информации полноценно и обеспечить четкое воспитание населения, по-другому я сказать не могу, на соответствующих материалах, на соответствующих фильмах, на всем остальном. Константин Чуриков: Да, не бывает не важных каких-то программ, передач... Константин Сивков: Ничего не бывает, все... Константин Чуриков: Я переключаю, вы знаете, некоторые телеканалы, они, в общем, входят в большой мультиплекс, я вижу некоторые программы, у меня вопрос – а вот кого воспитывают эти «юмористические» передачи (я так скажу, чтобы всем было понятно)?.. Константин Сивков: Да. Второе – это перестройка системы образования с введением туда как ключевой составляющей системы элемента воспитательного. Воспитание – это не значит ходить с линейкой и шлепать по рукам детворе, а это в первую очередь проведение различных мероприятий. Ну вот хорошая попытка начала этого дела была «Наши», потом «Юнармия», это вот хорошие начала. Но это армейская составляющая, а надо общественно-политическую. Общественно-политическая возможна лишь в том случае, если в стыке будет какая-то внятная идеология, вокруг которой народ будет объединяться. А центральным звеном любой идеологии является вопрос справедливости. Если понятие справедливости, заложенное в эту идеологию, принимается народом, оно принимается народом, то тогда и идеология становится народной, она ведет за собой. Если понятие справедливости, заложенное в идеологии, не принимается народом, то эта идеология останется мертворожденным научным трудом. Вот, собственно, и все. Тамара Шорникова: Еще вопрос. У нас собственное понятие о справедливости, есть такое же понятие у других стран, и часто это не совпадает, именно поэтому Россия в свое время предлагала такие глобальные стратегии коллективной безопасности, которые, на наш взгляд, могли бы построить мир на более справедливых началах и обеспечить безопасность для нашего государства. Мы понимаем, что переговоры не увенчались успехом. Как продолжать строить внутри своего государства справедливость с оглядкой на то, что вокруг нас может быть недружественная атмосфера и могут выстраиваться определенные препятствия для нашей работы? Константин Сивков: Нет единого понятия справедливости на всех уровнях иерархии. Существует понятие справедливости в международных отношениях. Понятие справедливости в международных отношениях – это не понятие справедливости внутри государства, это совершенно другая вещь. Если говорить о справедливости в международных отношениях, то вполне четкие признаки этого явления, если так можно сказать, заложены в понятии многополярного мира, т. е. речь идет о том, что мир может считаться справедливым, если каждый народ имеет возможность свободно и независимо развиваться. Вот это справедливо, т. е. его никто не угнетает, вот это принципиальный вопрос. Но вместе с тем это развитие ограничено, и это тоже справедливо, интересами других народов других стран. Если мы говорим о справедливости внутри общества, то во главу угла становится вопрос о справедливости вознаграждения за труд, справедливости... Причем вознаграждение за труд не должно быть сугубо материальным, в деньгах – это и статусное вознаграждение, и духовное вознаграждение, это и в информационной сфере вознаграждение, это широкий спектр. Поэтому это многогранная вещь, вот как раз об этом речь и идет, и, кстати сказать, об этом стали говорить отчасти, но опять же это лишь грани. Я еще раз говорю, я все-таки специалист в области стратегии и военной политологии... Константин Чуриков: С вами интересно поговорить обо всем, Константин Валентинович. Константин Сивков: Да. Но вопрос справедливости в современном мире – это непростой вопрос. Собрать всех и поровну поделить, как некоторые говорят, – это не справедливость. Справедливость – это многогранное явление, которое охватывает все сферы жизнедеятельности общества, а в обществе всегда существуют три фундаментальные сферы: это сфера всего материального производства во всем его многообразии, это вся сфера информационно-духовного производства, начиная с простейших, и многогранная сфера безопасности. Тамара Шорникова: Константин Валентинович, позвольте, если я вот дополню просто вопрос, вернее поясню его. Кажется, что сейчас в мире обстановка накалилась и то там, то там начинают вспыхивать определенные конфликты, пожары. Такое ощущение, как будто кто-то при этом раздувает... Константин Чуриков: И мы знаем кто. Тамара Шорникова: Условно, например, КНДР запускала ракеты в ответ на учения Южной Кореи и США. Учения продлили, это явный раздражающий фактор для КНДР. Соответственно, кажется, зачем сейчас в и так наэлектризованной обстановке такими вещами заниматься? Это один из примеров. Кажется, что не все хотят, чтобы все страны жили условно спокойно, занимались своими делами, концентрировались на своей экономике. Как вот этому противостоять? Возможно ли это? Константин Сивков: Ну представьте себе: бандит, который никогда не умел работать и работать не хочет, он привык жить на том, что ему всегда несли мзду. Рэкетир, знаете, да? И вдруг ему перестают нести мзду. Что делает этот бандит? Работать он не может, делать он ничего не может... Константин Чуриков: Бычит. Константин Сивков: Бычит, правильно. Вот и все. Сегодня у нас есть главный бандит – это западный мир в целом. Западный мир сегодня утратил способность производить продукцию на тех условиях, адекватную продукцию по стоимости, по всему, в тех же самых рыночных условиях, в условиях справедливости, которые соблюдают другие страны. И они, западный мир в этих условиях просто экономически начинает задыхаться. Плюс к тому же, раньше он еще нес какую-то идейную основу, духовную основу, и эта основа тоже дискредитирована. Военный потенциал тоже дискредитирован. Что ему остается? – нагнетать обстановку напряженности по всему миру. Если говорить с геополитической точки зрения, то напряжение в зоне Тихого океана вокруг КНДР, вокруг Китая преследует одну цель: сковать союзников России, КНДР, Китай, на тихоокеанском ТВД, и там же сковать российские войска. Константин Чуриков: Театре военных действий. Константин Сивков: На этом театре военных действий, на тихоокеанском театре военных действий, с тем чтобы не допустить наращивание российских сил на Западе. Вот и вся игра, это с точки зрения геостратегии. А с точки зрения общей истории, да, они сейчас будут постоянно это делать, потому что им не выжить. Они начинают, как вы сказали, «бычить». Константин Чуриков: Вы знаете, о военных делах мы с вами часто беседуем, а сегодня так вот разговор повернулся в сторону того, как должны перестроиться государства и общества, и вот очень много комментариев, хочу, чтобы вы тоже послушали, может быть, что-то от себя добавили. Иркутская область: «Посмотреть в зеркало и самим себе честно сказать, что мы как страна жили в обмане и самообмане». Тульская область: «Как в Китае у нас не получится». Приморье: «Пусть покажут страну, на которую можно равняться, чтобы был пример этой страны». (Зачем все время смотреть на кого-то, вот тоже меня удивляет? Может быть, на себя посмотреть?) И вот Тверская область: «Почему бедные, работающие на богатых, должны быть патриотами?» – вот такой хороший вопрос, кстати. Константин Сивков: Значит, по поводу вопроса, о чем говорилось до этого, в первую очередь на кого, на какую страну равняться. Что я могу сказать? Китайский вариант у нас не повторится по одной простой причине, что китайского чуда в классическом виде не было. Все это чудо состояло в том, что Китай оснастили техникой, его подняли технологический уровень американцы в силу собственной, так сказать, стратегической недальновидности. Константин Чуриков: Они были заказчиками на товары, которые там... Константин Сивков: Да-да-да, вот, собственно, и все. Поэтому если бы не было вот этого геополитического, глобалистского проекта 1990-х гг., то никакого Китая, китайского чуда не было бы вообще, в принципе. Что касается, на кого равняться. Ну, лучше всего говорят сами китайцы. Китайцы говорят: «А что вы у нас спрашиваете? Вы взгляните на свою историю, в эпоху Сталина, в эпоху более позднюю, и у вас там все показано, как поднимать вашу страну». Поэтому нам надо ориентироваться на себя совершенно точно. Но, естественно, речь о сталинской эпохе сейчас в классическом виде не идет. Сталинская эпоха – это 100 лет назад, будем говорить откровенно, за это время многое изменилось. Мы живем в постиндустриальном информационном обществе, уже совершенно другая фигура, совершенно другой слой, я бы сказал так, социальный определяет развитие общества – это уже не индустриальный пролетариат, это в первую очередь информационный пролетариат, интеллектуальный пролетариат... Константин Чуриков: «Информационный пролетариат», очень интересно. Константин Сивков: Это интересно. Вот вы тоже информационный пролетариат, на всякий случай. Константин Чуриков: Да, это справедливо. Константин Сивков: Это отдельный разговор... Константин Чуриков: У нас затратный бизнес, понимаете: антенну поставить, камеры купить... Конечно. Константин Сивков: Да, это отдельно. Константин Чуриков: Но это лучше, чем блогер. Константин Сивков: Ну... Это отдельная статья. Так или иначе, интеллектуальный пролетариат – это главная движущая сила. Посмотрите все революции, которые прошли в Северной Африке, кто там были действующими силами? Действующими силами были как раз студенчество, профессура, ученые, инженеры, менеджеры – вот эта публика, которая составляет наемных работников. Потом дальше я хочу заметить. Почему я говорю про интеллектуальный пролетариат? Очень простой, наглядный вопрос: что являлось рабочим инструментом у рабочего в начале XX века, у пролетариата? Станок, да, и все прочее. Что является сейчас рабочим инструментом на каком-то предприятии? Это производственная линия роботизированная. И там, в этой роботизированной рабочей линии, в качестве рабочего выступает высококвалифицированный инженер. Он уже сам не станком пилит, он работает с программным продуктом, т. е. это чистый интеллектуал. Это просто небольшая иллюстрация, о чем идет речь. Теперь по поводу, значит, богатого на бедного. Ну что же я могу на эту тему сказать? Почему быть патриотом? Патриотом надо быть потому, что бросить свою страну и стать изгоем в чужой – это самое последнее дело. За свою страну надо бороться, и патриотизм состоит в том, чтобы бороться за свою страну, в т. ч. в части ее переустройства. Вот так. Константин Чуриков: А как вы думаете, вот люди, которые уехали... сейчас, кстати, уже начинают возвращаться... вот как относиться к тем, кто уехал, приехал? Замечать это, не замечать? Константин Сивков: Вы знаете, не мне судить, люди уезжают и приезжают по разным причинам. Те, которые сбежали от мобилизации, ну это, во-первых, трусы, это люди, которых можно отнести частично к слоям паразитарным, которые рассчитывают обеспечить себе благополучное будущее за счет кого-то другого, пусть кто-то другой рискует на полях сражений, это первый момент. Есть люди, у которых эти поездки были обусловлены сугубо деловыми вещами, которые объективно были необходимы, они вернулись. Есть люди, которые бежали с нашей стороны в страхе от возможного наказания за их деяния, таких тоже немало. Поэтому все эти люди разные, по каждому случаю надо по-разному относиться. Простите меня, зачастую уезжают за рубеж даже наши резиденты, которые решают соответствующие специальные задачи... Константин Чуриков: Кстати, да. Константин Сивков: Да. Поэтому не будем их судить. В каждом конкретном случае надо смотреть. Но я твердо уверен, что люди, которые бежали от мобилизации, они должны, конечно же, быть частично поражены в правах законодательно, т. е. они должны быть лишены права занимать государственные должности... Константин Чуриков: Ну это логично. Константин Сивков: Избираться в органы власти какие-то, может быть, даже и лишены быть избирательных прав. Тамара Шорникова: Что касается, все-таки возвращаясь к вопросу справедливости, «сложно быть патриотом за маленькую зарплату» или, скажем так, даже за зарплату несоизмеримо меньшую, чем у твоего начальника, чем у блогера, чем у... Константин Чуриков: Ну, тут с этим можно не согласиться, потому что сколько людей в нашей стране, которые получают вот этот вот минимум, и, если с этими людьми поговорить, эти люди ярые патриоты. Константин Сивков: Куда бо́льшие, чемте, которые получают много больше. Тамара Шорникова: Да, это факт, с этим точно не будем спорить. Но вот какой вопрос дискуссионный – откуда должно начаться движение? Условно, люди должны понять, что государство сейчас сделало то, то и то, перестроилось так, показало вот такую стратегию, рассказало о таких векторах, куда мы движемся, и тогда люди поймут, что да, им по пути, они готовы сами вкладываться? Или все-таки условно мы каждый на своем рабочем месте должны как-то перестроиться, тогда, в общем, эта работа пойдет быстрее, тогда государство, сконцентрировавшись на своих задачах, начнет двигаться быстрее в сторону хорошего для нас будущего? Константин Сивков: Ну, давайте признаем, во-первых, то, что наша государственная власть сегодня еще не до конца очистилась от пятой колонны. Пятая колонна присутствует, и она очень влиятельна. Это видно даже по тому, что, по официальным росстатовским данным, вывоз капитала огромный в этом году. Константин Чуриков: Центробанк его прогнозирует, говорит, сколько в следующем месяце должны вывезти, тоже удивительно. Константин Сивков: Да, вот. Поэтому эту тему мы, как говорится, зафиксируем. Второй момент, что я хочу сказать. Сама по себе специальная операция, проведенная мобилизация, она ведет к политизации народа, в переводе на тот язык, о котором вы говорили, это как раз и есть – каждый на своем месте начинает присматриваться. Константин Чуриков: На наш язык «информационного пролетариата». Константин Сивков: Да, начинает присматриваться, куда все это идет, как действует власть, и начинает смотреть очень внимательно на все эти процессы. Поэтому то, о чем вы говорите, это сейчас идет. И вот вопрос сейчас в одном состоит, что сила пятой колонны, пятая колонна, она, кстати, сильно ослабла, особенно вот низовая поддержка ослабла сильно за счет специальной военной операции. Те, которые убежали, – это значительная часть той команды, которая поддерживает эту пятую колонну, низовая часть. Но значительная часть осталась. И вот сейчас идет поляризация в обществе, идет поляризация в управленческих структурах, и вот на это делает ставку враг. Враг делает ставку на то, что вот в этом поляризующемся обществе их ставленники, пятая колонна окажется более организованной, более сильной и за счет этого сможет обеспечить захват власти в России, – вот на что делается эта ставка, вот конкретная ставка. Поэтому людям на местах надо понимать эти все моменты, отличать людей, которые во власти, которые действуют с реальной патриотической позиции, которые проводят соответствующую патриотическую позицию, от тех, которые такую не проводят и даже препятствуют проведению. И все это видно сверху донизу и не стесняться. Вот если ты видишь, что человек, находящийся на должности, де-факто саботирует комплекс мероприятий по обеспечению, так сказать, наших Вооруженных сил, скажем, по ведению специальной военной операции или препятствует восстановлению технологического суверенитета, блокирует какие-то производства или банкротит предприятие, то нельзя сидеть и молчать – надо идти, звонить, обращаться в первую очередь, конечно, в средства массовой информации, в ту же самую вашу программу, в какую-то другую, и потом это дело пресекать уже официально. Конечно, не революционным путем, этого допускать нельзя. Константин Чуриков: У нас еще буквально две минуты, напоследок... Мы будем через некоторое время говорить о том, как работать с молодежью, сейчас вот в вузах готовят специальные программы, вообще реформу гуманитарного образования, чтобы наконец как-то правильно воспитывать уже студентов. Если со школьниками, наверное, как-то проще, они еще юные совсем, такой пластилин, то как быть вообще с молодежью в целом? Как их правильно настраивать? Как им объяснять правильные вещи? Ведь это уже часто сформировавшиеся люди, ну с точки зрения гражданских прав, паспорта. Константин Сивков: Вы знаете, я что хочу сказать? Вот словами людей особо не воспитаешь – лучше всего воспитывать примерами. Я могу сказать, например, что, скажем, поездки творческих коллективов наиболее такой подвижной в идеологическом плане публики, скажем, артистической, студентов, которые связаны с ГИТИС, Московским государственным институтом культуры и рядом других предприятий, ну вот подобных учреждений, вузов России, скажем, в виде бригад на фронт, чтобы они там посмотрели, что это такое, и выступили перед бойцами. Поездки этих ребят в госпиталя и выступление там в тех же самых – это очень хороший воспитательный момент, лучше не придумать. Эти ребята, которым сейчас по 18, 19, 20 лет, они приедут и увидят, как такие же ребята 18–20 лет с оружием в руках сражаются. Посмотрят на танки, боевые бронированные машины. Они же вблизи их не видели, многие не видели, а это очень впечатляет, причем не когда он стоит, а когда он идет и еще бьет с грохотом. Поэтому вот так, это для начала. Ну и потом еще другое. Конечно, книги, не только книги, в первую очередь это фильмы. Константин Чуриков: Фильмы, кино, книги. Целый фронт работ у нас. Спасибо большое, Константин Валентинович! Наши зрители вот просто из всех регионов вас благодарят. Константин Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук, был у нас в эфире.