Константин Чуриков: Сейчас обсудим ход специальной военной операции и в целом противостояние нашей страны и «цивилизованного» Запада. Из горячих новостей: естественно, сдача украинских морпехов в плен. Что их ждет? Сдадутся ли остальные? Поимка Медведчука – зачем это надо? Ну и финансово-экономический контур проблем тоже обсудим. У нас в студии Константин Сивков, доктор военных наук, специалист по военной политологии, член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук, капитан 1-го ранга, первый вице-президент Академии геополитических проблем. В общем, вы поняли, очень компетентный человек. Константин Валентинович, здравствуйте. Константин Сивков: Здравствуйте. Ну, не совсем точно. Я уже действительный член Академии ракетных и артиллерийских наук и зам. президента этой академии по информационной политике. Это раз. Константин Чуриков: Дополним, дополним. Константин Сивков: А с Академией геополитических проблем я расстался восемь лет назад. Константин Чуриков: Дополним, исправим. Константин Валентинович, в плен сдались более тысячи украинских военнослужащих, морских пехотинцев. Но это лишь часть, скажем так, этого айсберга, да? По-прежнему в Мариуполе, мы знаем об этом, приходили сообщения, что на «Азовстали», в этих укрытиях, несколько тысяч могут находиться. Далее. Находится уже в предокруженном состоянии большая группировка войск. Какова вероятность того, что остальные будут сдаваться? Константин Сивков: Ну, в Мариуполе те, которые сдались – это бойцы 36-й отдельной морской пехоты… 36-й отдельной бригады морской пехоты Военно-морских сил Украины. Они находились на заводе имени Ильича, это не «Азовсталь», это несколько в стороне. Константин Чуриков: Да-да, другой. Константин Сивков: И фактически… Это очень крупная группировка, которая сдалась. Потому что на «Азовстали», по разным оценкам, дислоцировалось, скажем там, на период два-три дня тому назад около 3–3,5 тысячи человек. То есть то, что на «Азовстали»… то есть на заводе Ильича сдалось около тысячи человек – это очень серьезный состав сил, которые сложили оружие. И это существенное изменение ситуации. И они сдались, потому что они четко поняли, что дальнейшее сопротивление вообще не имеет никакого смысла. Их фактически отдали на уничтожение киевские власти. Боеприпасов, продовольствия и даже воды у них нет, поэтому они решили сдаться. И правильно поступили. Константин Чуриков: Основные силы украинские – можно ли сказать, что они сейчас находятся действительно вплотную к Донбассу, либо рядом с Донбассом, либо вплотную к нему примыкают? Либо они сосредоточены по стране? То есть хочется понять, как действовать нашим. Константин Сивков: Ну давайте вернемся к началу 2022 года. Значит, численность Вооруженных сил Украины составляла около 260, ну, около 300 тысяч человек. Из этих 300 тысяч человек где-то порядка – ну, по разным оценкам – от 130 до 150 тысяч человек было сосредоточено возле Донбасса. Там готовилась крупномасштабная наступательная операция, и они создавали значительный перевес в силах, трехкратный как минимум, для того чтобы обеспечить быстрое решение оперативной задачи по разгрому Донецкой и Луганской народных республик. Там были сосредоточены все наиболее боеспособные части Украины. То, что находилось в тылу, в остальных частях – это были, по сути дела, части и соединения тыла. В любых вооруженных силах, в любой армии, если у нее 300 тысяч человек общая численность, то боевые части, собственно боевые части – это где-то порядка, ну, половины, чуть больше половины. То есть фактически там были сосредоточены все боеспособные части Украины. И эти все боеспособные части Украины сегодня находятся там же, на месте. В тылу есть так называемые сформированные части первой и второй волны мобилизации. Они обладают очень ограниченной боеспособностью, отсутствует в достаточном количестве боевая техника. Они в меньше степени мотивированы для ведения боевых действий. Они не обладают той боевой подготовкой, которую имеют те части, которые находятся сейчас в окружении. Поэтому сопротивление этих частей в случае продвижения наших войск вглубь территории Украины будет значительно меньше. Что касается тех сил, которые находятся около Донбасса, а там группировка… Оценки разные. Одни говорят, что порядка 60–65 тысяч. Басурин называет цифру в 90–100 тысяч человек. Так или иначе, это очень крупная группировка. И с ней придется достаточно серьезно вести боевые действия. А я хочу напомнить, что в годы Великой Отечественной войны под Сталинградом армия Паулюса насчитывала 330 тысяч человек. То есть то, что сейчас там окружено – это по порядку величины сопоставимо с армией Паулюса, на всякий случай. Константин Чуриков: На минуточку, да. Константин Сивков: Да. Поэтому ожидать, что это будет сделано за неделю, не стоит. Я могу заметить, что, судя по логике действий наших войск… Я, конечно, не владею информацией оперативного характера. Константин Чуриков: И мы не стали бы в любом случае передавать ее в эфире. Константин Сивков: Естественно. Но, судя по логике действий наших войск, было видно, что наши стремились к тому, чтобы создать предпосылки к эвакуации этой группировки из вот этих укрепрайонов. То есть их буквально приглашали на выход. Константин Чуриков: Подобру-поздорову? Константин Сивков: Да. Вы вспомните, какую карту видели вы. Наши войска шли по северу, вдоль северной границы Украины до Киева, вдоль южной, приморской границы. А серединка (Днепропетровск) была свободна. «Выходите, выходите, выходите». Они не стали выходить. И, кстати, правильно поступили, если рассуждать с точки зрения ВСУ. Константин Чуриков: Так? Константин Сивков: По одной простой причине: мы завоевали господство в воздухе на третий день. Если бы они ушли в поля, то в условиях нашего господства в воздухе они были бы уничтожены. Поэтому они, естественно, остались там находиться, в этих укрепрайонах, прикрываясь мирными жителями и прикрываясь фортификационными сооружениями, которые они создавали на протяжении восьми лет. Константин Чуриков: То есть подло, но правильно? Константин Сивков: С оперативной точки… Подло, с точки зрения прикрытия, но правильно, с точки зрения пребывания в фортификационных сооружениях. Так или иначе, нам сейчас придется их «выковыривать» оттуда. И это будет серьезная и тяжелая работа. Ну, судя по тому, что руководителем, командующим нашей группировкой назначен генерал армии Александр Дворников – человек, который имеет огромный опыт действий в таких специфических условиях по опыту Сирии, – я думаю, что эта задача будет решена. Константин Чуриков: Мы еще вернемся, Константин Валентинович, на Украину. Сейчас давайте все-таки ближе к нам, в Курскую область отправимся. Татьяна Симоненкова, корреспондент ОТР, у нас на связи. Сегодня курские власти снова сообщили об обстреле пограничного пункта пропуска. Атаку отразили. Сейчас все подробности узнаем у Татьяны. Татьяна, здравствуйте. Расскажите, что известно, пожалуйста. Татьяна Симоненкова: Здравствуйте, Константин. Да, сегодня стало известно об обстреле погранпунктов в Кореневском районе Курской области. Об этом сообщила местная администрация и губернатор. По словам главы региона, ответным огнем огневая точка была подавлена, разрушений и пострадавших нет. Собственно, это все, что известно. Я напомню, что предыдущий похожий эпизод был у нас 9 апреля, но в Глушковском районе. 5-го числа была попытка в Суджанском. И еще раньше – два инцидента опять в Глушковском районе. Людей просят сохранять спокойствие. Власти говорят о том, что обстановка в регионе контролируют круглосуточно, армия и спецслужбы готовы противостоять любой угрозе. К слову, у нас введен «желтый» уровень террористической опасности. Здесь опять процитирую нашего губернатора, он предупредил о возможных провокациях со стороны Украины. Как это у нас выглядит? У нас усилено патрулирование, дополнительный контроль на транспорте, автовокзалах, на железнодорожном вокзале. Все службы работают в режиме повышенной готовности. Правоохранители имеют право досматривать документы и вещи, ну и ограничивать какие-то массовые мероприятия в случае необходимости. Константин Чуриков: Так, улететь из Курска в Москву нельзя, наверное. Аэропорт закрыт, да? Или открыт? Открыт у вас аэропорт? Татьяна Симоненкова: Закрыт, закрыт. Константин Чуриков: Закрыт. А поезда ходят? Татьяна Симоненкова: Ходят, да. Константин Чуриков: Хорошо, Татьяна. Ну, будем надеяться, что все будет спокойно и как раз особый этот уровень опасности чрезвычайной подействует. Спасибо большое. Татьяна Симоненкова у нас сейчас была на связи из Курской области. Константин Валентинович, обстрел – значит, стреляют, значит, с близкого расстояния. Как это возможно? Константин Сивков: Ну, это же пограничный пункт. С той стороны Украина, там находятся военные формирования Украины. Явно, что это небольшие части и соединения, это какие-то группы небольшие. Ну, они совершили вот такой акт обстрела. Малозначимая вещь Константин Чуриков: А зачем? Константин Сивков: Ну, видимо, сочли необходимым это сделать. Я не вижу в этом какой-то особой необходимости. Так, поддержать напряженность. Я вот только, честно говоря, несколько удивлен. В Вооруженных силах Украины были довольно серьезные Силы специальных операций. В случае когда началась такая наша специальная операция на территории Украины, фактически мы конфликтуем, применяем друг против друга вооруженные силы, и в этих условиях вполне законным было бы развертывание на территории Российской Федерации со стороны Украины действия диверсионно-разведывательных групп, диверсионно-разведывательных сил по решению задач нарушения коммуникации, ударов по различной информационной инфраструктуре. Это в порядке вещей, это норма, это норма вооруженной борьбы в ходе боевых действий. Но этого нет. Константин Чуриков: То есть их диверсионные группы могли бы быть на нашей территории? Константин Сивков: Да-да-да. Так же, как и наши. Наши там тоже действуют. Наши тоже действуют, естественно. И порой информация об этом проскакивает. Но этого нет. Что дает основания предполагать, что, по всей видимости, основные силы, вот эти Силы спецопераций были сосредоточены как раз в этих «котлах» для действий против Донецкой и Луганской народных республик. И теперь они скованны, поскольку выйти оттуда не имеют возможности. И потому таких вот ударов по нашей территории пока я не наблюдаю. Ну, если не было каких-то других причин. Я просто других причин не могу найти. Константин Чуриков: Помните, на днях президент сказал, что… Вот его постоянно спрашивают: «Ну когда же? Когда же закончится?» И он говорит: «Здесь не может быть быстрого рецепта, потому что выбор стоит: либо много людей погибнет, либо все-таки мы замедлим темп». И он сказал: «Будем действовать согласно ранее утвержденному плану». То есть план есть. Те, кто сейчас нас, не знаю, смотрят и, может быть, беспокоятся, тоже думают, смотрят на часы и говорят: «Ой, что-то долго». Вообще с поправкой на территорию, с поправкой, я не знаю, на рельеф, ландшафт, на тактику или стратегию, которую использует противник, как вы думаете, сколько это может длиться? Константин Сивков: Ну, вы знаете, я приведу пример исторический. Я уже упомянул армию Паулюса. Надо иметь в виду, что против армии Паулюса действовало тогда два фронта советских, полнокровных. И задачу разгрома этой группировки, уже окруженной, решали почти три месяца, два с половиной месяца. Это на всякий случай. Причем тогда не сильно стеснялись, вообще не стеснялись в силах и средствах. Сталинград был разгромлен, поэтому били везде всеми видами вооружений, самыми тяжелыми, для того чтобы уничтожить немцев. Американцы, решая задачу в Югославии, вынуждены были вести целую кампанию. Они били по Югославии бомбами порядка двух месяцев. Так задачу свою не решили с Югославией, пришлось привлекать российское тогдашнее руководство, которое принудило Югославию в том числе к капитуляции. Ирак. Имели американцы 850 тысяч человек против Ирака. Численность иракской армии в то время была в полтора раза больше, чем нынешней украинской, около 2 тысяч боевых самолетов. Тоже в силах и средствах не стеснялись. Вся эта операция продолжалась два месяца. Поэтому… Константин Чуриков: Два месяца? Вы несколько раз повторили. Константин Сивков: Да. Поэтому надо иметь в виду, что мы сильно скованны в способах ведения боевых действий и в применяемом оружии в связи с тем, что это наша территория, это наша земля, это наша родная земля. Мы Киев освобождали от фашистов. Константин Чуриков: Ну, исторически, скажем так. Константин Сивков: Да, исторически. Это наши люди. Это та территория, которую нам потом придется еще и восстанавливать. Поэтому мы не можем наносить полномасштабные удары, как делали американцы, или как, скажем, поступали мы на территории той же Германии в годы Великой Отечественной войны. Мы должны действовать избирательно, буквально филигранно. Это сильно замедляет. Константин Чуриков: Ну, ювелирная военная работа. Константин Сивков: Да, да, да. Это сильно сковывает наши действия. Ну, могу сказать так: у нас есть возможности вот эту группировку ликвидировать в очень короткие сроки. Я не берусь судить… Ну, грубо говоря, за неделю-полторы. Это берется дальняя авиация, берется стратегическая авиация, самолеты загружаются полной бомбой нагрузкой и выгружают это все ковровым бомбометанием. И там ничего не останется – ни населения, ни ВСУ. Но так мы не можем. Константин Чуриков: А представляете, какой вой поднимется на Западе? Константин Сивков: Да. Так мы действовать не можем, естественно, так мы действовать не можем. Ну, как американцы действовали в Ираке. Они там тоже довольно быстро решили этот вопрос. Поэтому, да, мы сейчас будем заниматься… По моим оценкам, не менее месяца будут заниматься с этой группировкой. Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим к нашему разговору Андрея Манойло – это профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Здравствуйте, здравствуйте. Андрей Манойло: Добрый день. Константин Чуриков: Андрей Викторович, с чем мы сталкиваемся уже постоянно? Это с этим информационным противодействием. Вот на днях было заявление, что готовится еще одна провокация, по-моему, в Одессе, еще где-то. И как показала история в той самой Буче, мы можем действительно противника подавлять, все с нашей стороны идет грамотно и гладко, но в информационном плане мы проигрываем. Как сейчас не проиграть в информационной войне? Что для этого нужно? Андрей Манойло: Ну, во-первых, необходимо подключить к информационной войне и к противодействию противнику специалистов, потому что сейчас складывается впечатление, что информационным отпором, противодействием проведению контратак занимаются все кто угодно, кроме тех, кто разбирается в этом деле. Это во-первых. Во-вторых, что касается инцидента в Буче, который сейчас используется в оперативной комбинации, в первую очередь специальными службами США, для того чтобы провести параллели с Сребреницей и убедить всех в том, что события в Сребренице и события в Буче – это одно и то же. А поскольку Сребреница дала прецедент определенный, вследствие которого началась война НАТО против Югославии, и Милошевич в итоге попал на скамью трибунала, то раз прецедент есть, раз это одна и та же история, то в Буче решение должно быть точно такое же. Это операция. Против этой операции надо проводить собственную контринформационную операцию, а вот ее никто не проводит. Константин Чуриков: Андрей Викторович, а нужно ли здесь тогда… Извините, что вас перебиваю. Нужно ли здесь стремиться к тому, чтобы мы… Понимаете, вот мы привыкли доказывать свою правду, заботиться о том, чтобы все факты были один к другому. Понимаете, когда та сторона в принципе об этом даже не думает, никого это не заботит, может быть, и нам нужно по их лекалам действовать в отношении их? Андрей Манойло: Нет, понимаете, рецепт «сам дурак» не работает в этом случае. Их надо переигрывать, побеждая и демонстрируя более высокий уровень владения инструментами информационного и психологического воздействия и управления. А для этого нужен центр проведения информационных операций, которого у нас до сих пор нет. А вот у них такая система существует и действует. И пока этот центр не появится, мы будем проигрывать каждый раз, когда будем сталкиваться с таким, в общем, грамотным, оснащенным и профессиональным противником. Константин Чуриков: Правильно ли я понимаю, что вовремя сляпанное или профессионально сделанное, смонтированное видео, которое пускается куда-то там в соцсети, в СМИ (желательно западные) и так далее, оно имеет право на дальнейшую жизнь, оно живет своей жизнью, так сказать? Доказательства, какие-то факты, то, что говорится потом, вослед, уже не имеет никакого значения, потому что информационный каскад возник. Андрей Манойло: Вы абсолютно правы, это именно так. Если не перехватили информационную атаку или информационный вброс на взлете, то все, он начинает уже жить своей жизнью, он порождает каскадную реакцию. И потом кого-либо убедить в том, что это на самом деле был фейк или провокация (а события в Буче – это именно провокация), исключительно сложно. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Константин Валентинович, я так вас коротко спрошу сначала. Правильно сделали, что из Киевской области ушли? Константин Сивков: Вы знаете, я, наверное, сначала про вот эту информационную операцию… Константин Чуриков: Да. А потом вот про это я вас хочу спросить. Константин Сивков: Хорошо, насчет ухода из Киевской области. Ну вы знаете, честно говоря, я в свое время высказывал недоумение на эту тему. Но объяснение этому шагу я могу найти только такое: еще раз было приглашение этой группировке покинуть свои укрепрайоны. Потому что никакого другого внятного объяснения, честно говоря, я не нахожу. Ну, если не считать, что это, скажем так, локальная победа «пятой колонны». Если не считать это локальной победой «пятой колонны»… Константин Чуриков: А, вот так даже? Константин Сивков: Если не считать это локальной победой «пятой колонны» в России, то тогда мы можем находить этому оперативное объяснение вот такое – приглашение еще раз, такое нежное и мягкое: «Ребята, выходите из укрепрайонов». Потому что другого объяснения я, честно говоря, не нахожу. Константин Чуриков: Так, а что касается центров противодействия этим информационных вбросам, фейкам? Константин Сивков: Значит, что я хочу сказать? Давайте… Во-первых, надо расставить точки над «i». Вас не удивляет, что, скажем, наша война ведется против конкретных объектов: против Мариуполя, против вот этой группировки, против Киева? Не удивляет, нет? Это нормально? Вы же не говорите о том, что нужно бить всю Украину одновременно? Константин Чуриков: Нет. Константин Сивков: Естественно. А почему вы считаете, что информационная война касается всех сразу одновременно, чуть ли не всей планеты? И потом вы говорите, что мы ее проиграли. Давайте будем разбирать по объектам. Итак, какие у нас объекты актуальные для информационной войны нашей? Первое – это иностранное общество, западное общество. Да, в общем-то, глубоко наплевать, что оно о нас думает! Мы там и занимаемся этим. Нам закрыли туда дорожку. Работает там RT, когда может. Работают блогерские системы. И слава богу. Они в свое время все поймут. Надо иметь в виду, что информационная война – это не только телевидение, не только радио. Константин Чуриков: Конечно, конечно. Интернет – прежде всего. Люди. То, что из уст в уста говорится. Константин Сивков: И это не то. Константин Чуриков: Так, а что? Константин Сивков: Любое действие, любое, подчеркиваю, действие имеет информационную составляющую. Санкции ввели? Они включают в себя, помимо экономической, еще и мощную информационную составляющую. И вот эта информационная составляющая порой действует совершенно не тем образом, на который рассчитывают те, кто ее планирует. Это информационная война. Вот сегодня эти санкции и сам факт блокады наших каналов действует таким образом, что западный обыватель начинает интересовать этим. Но, так или иначе, я подчеркиваю еще раз, нам глубоко наплевать, что думает западный обыватель. А вот что касается западных элит, то… Вы тут приводили пример Югославии и всего прочего. Мы им объяснили очень хорошо. И эту информационную войну с западными элитами мы стопроцентно выиграли. Западные элиты отчетливо понимают, что никакого послабления не будет. Эту войну выиграли всего одним актом, когда президент сказал, приказал перевести силы стратегического ядерного сдерживания в особый режим дежурства. Вот вам и все. И они сразу все… Они панически боятся этого! Константин Чуриков: Они там свои учены какие-то отменили и сказали: «Нет-нет, мы не будем провоцировать». Константин Сивков: Вот это есть. И тут мы выиграли, сто процентов! На территории России? Ну, я сужу по своему окружению, сужу по тем данным, которые поступают. Могу сказать так: мы эту войну, конечно, выигрываем, однозначно. Естественно, есть еще какие-то, так сказать, слои, которые возражают, но в целом мы сегодня выигрываем. Население мобилизовано, население политизировано. И любые попытки «пятой колонны» свести специальную операцию к каким-то переговорам с каким-то Зеленским вызывают бурную реакцию. То есть речь идет о том, что нация настроена на полную и безоговорочную капитуляцию Зеленского. И здесь мы тоже выиграли. Остается только лишь наша элита. В элите пока еще есть силы, которые действуют против нашей страны, и мы это должны понимать. Константин Чуриков: Тоже «пятая колонна», да? Константин Сивков: А «пятая колонна» только в элите и сидит. Я хочу напомнить, что символ «пятой колонны» – Квислинг приснопамятный. Он был, по-моему, премьер-министром Норвегии. Вот что такое «пятая колона». Это премьер-министр Норвегии. В 1948 году операция «Везерюбунг». Без этого предательства эта операция не состоялась бы гитлеровского рейха. Так вот, здесь идет еще борьба. И еще, конечно, есть одна «полянка», на которой мы действуем, – это украинская территория. Здесь тоже идет борьба. И борьба здесь идет не только, подчеркиваю, собственно пропагандой, но в первую очередь гуманным отношением к военнослужащим Украины, гуманитарной помощью, которая оказывается населению, приведением в порядок всей инфраструктуры в районах, которые мы контролируем, и обеспечением безопасной жизни граждан. Вот это самое мощное информационное воздействие, потому что это сразу передается в те регионы, которые еще под контролем хунты. И хочу заметить, что вот эти зверские законы, которые сейчас вводятся на Украине, которые буквально террористические в отношении своего населения – это реакция на эту нашу информационную борьбу. Они пытаются наши успехи на этом поле нивелировать жестоким террором в отношении своего населения. Так что говорить о том, что мы информационную войну проигрываем – нет, это не так. Константин Чуриков: Будем следить… Константин Сивков: Но хочу заметить, что прав товарищ Манойло, который говорит, что нам такой центр иметь бы не мешало. Константин Чуриков: Ну, мы, так сказать, всем еще займемся, да. Дело только началось. Сейчас давайте вернемся к нашему Верховному главнокомандующему. Вот что сегодня он сказал во время совещания по Арктике – о том, как Запад в том числе себе навредил и что нам теперь делать. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Отказ ряда западных стран от нормального сотрудничества, в том числе от российских энергоресурсов, от части хотя бы из них, уже ударил по миллионам европейцев, спровоцировал настоящий энергетический кризис, отражается, кстати говоря, и на Соединенных Штатах. Везде растут и цены, и инфляция зашкаливает просто, для этих стран она носит абсолютно беспрецедентный характер. Безусловно, и мы сталкиваемся с проблемами, но для нас открываются альтернативные возможности, варианты и новые «окна возможностей». Так, что касается российской нефти, газа, угля – мы сможем увеличить их потребление на внутреннем рынке, стимулировать глубокую переработку сырья, а также нарастить поставки энергоресурсов в другие регионы мира – там, где они действительно нужны. Константин Чуриков: И сегодня еще первый зам. председателя Правительства Андрей Белоусов, Андрей Рэмович, выступал, насколько я понимаю, в Совете Федерации и обозначил вообще глубину проблем, глубину вызовов, с которыми мы столкнулись, и сказал о четырех кольцах блокады Российской Федерации. Давайте послушаем. Андрей Белоусов, первый заместитель председателя Правительства РФ: Предпринята попытка организовать глобальную блокаду России, состоящую (схематично) из четырех колец. Финансовая блокада – заблокировать доступ к финансовым рынкам и отсечь от финансовых расчетов, поставить вне закона российские системообразующие банки. Торговая блокада – разорвать внешнеторговые связи, максимально ослабить экспортный потенциал, отсечь Россию от источников импорта критически важных товаров и услуг. Транспортная блокада – заблокировать важнейшие транспортные коммуникации, прежде всего авиационное, морское и автотранспортное сообщение. И гуманитарная блокада – разорвать контакты между людьми, полностью свернуть общение в научной, культурной и образовательной сферах. Разумеется, полностью создать такую блокаду невозможно. Невозможно изолировать Россию – шестую по величине экономику мира – от глобальной экономической системы. И события последних полутора месяцев об этом четко свидетельствуют. Тем не менее, расчет, очевидно, был в том, чтобы нанести ошеломляющий удар, вызвать шок, панику на товарных и финансовых рынках. Константин Чуриков: Ну, пока ошеломление видим только в глазах некоторых западных лидеров от того, что не действуют их меры. По словам Белоусова, за полтора месяца объемы производства в промышленности и торговле упали на 11%, в других отраслях снижение составляет почти 10%. Чтобы удержать экономику, Правительство на 20% увеличило расходы из труда по сравнению с первым кварталом прошлого года. Только на субсидии и льготные кредиты для промпредприятий, сельского хозяйства и туризма выделено почти 400 миллиардов рублей. Ну, в общем, серьезные вызовы и серьезные вливания. Мы сейчас к нашему разговору подключим еще одного Константина. Нас сейчас уже будет трое Константинов, да? Константин Васильевич Ордов, директор Высшей школы финансов имени Плеханова. Здравствуйте, добрый вечер. Константин Ордов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Константин Васильевич, если нас так прямо глобально действительно заблокировали, грубо говоря, четырежды – гуманитарная блокада, финансовая, торговая, еще какая-то, – как нам сейчас это все… нам нужно эту блокаду прорывать? И как мы это сделаем? Константин Ордов: Нет, наверное, «блокада» – это такое весьма условное. То есть я бы сказал, что перед нами определенное препятствие. И мы можем пытаться в него биться головой и всячески, может быть, пытаться перепрыгнуть, еще что-то. Но лучше, наверное, пойти другим путем и найти какие-то менее, что ли, энергозатратные способы для стабилизации экономики и нахождение новых путей развития. Константин Чуриков: Я просто подумал: может быть, нам сейчас как раз нужны наиболее затратные способы для того, чтобы восстановить экономику? Потому что менее затратные – это дождаться, когда наши восточные соседи нам что-то пришлют и продадут, да? А требуются, может быть, даже более затратные. Это уже собственное производство. Константин Ордов: Более затратные – это если мы имеем в виду такую мыслительную, мозговую деятельность. Конечно, да, здесь подумать надо. И надо найти новые, может быть, сферы, ниши экономические. Надо найти, вполне вероятно, новых участников, которые готовы заместить и компонентную базу. В общем, какие-то вещи, которые для нас принципиально важны, и мы не сможем их оперативно импортозаместить внутри России. Ну, мир большой. И мы понимаем, что на сегодняшний день, по сути, такая мировая конкуренция присутствовала. И здесь, пожалуй, капиталы концентрировались в отдельных странах. А вот с точки зрения производственных мощностей, это все разбросано по миру и достаточно диверсифицировано. И как следствие – надо лишь выстроить удобные для нас цепочки поставок, для того чтобы обеспечить развитие экономики. Константин Чуриков: Сегодня еще Белоусов сказал о «просадке» (он так выразился) экономики России, которая уже началась, а причиной тому, кроме трудностей в логистике, послужил недостаток ликвидности, то есть денег. А в чем проблема, Константин Васильевич? У нас наш рубль. Хотим – даем. Хотим – не даем. Извините, хотим – печатаем. Хотим – не печатаем. Нет? Константин Ордов: Да, здесь вроде бы, в вашем объяснении, все просто. Но при этом мы с вами видим, что хотим – эти кредиты предоставляем под 10–12%, а хотим – предоставляем под 20–30%, да? И, естественно, это совсем другая арифметика получается. Во-вторых, для наших импортеров тоже все-таки некая неопределенность с курсом, неопределенность с тем, как осуществлять эти операции, вне контекста даже некоего противодействия со стороны регулирующих органов, в частности запрета на операции в долларах или евро. То есть здесь мы с вами вроде бы рассчитываем на то, что по мере ухудшения внешнего санкционного давления, режима внутри России для предпринимателей должны бы создаваться дополнительные упрощающие инструменты, стимулирующие инструменты ведения экономической деятельности. Но пока что мы с вами не готовы отказаться от таких ультралиберальных инструментов в денежно-кредитной политике. Видимо, какое-то время мы, с одной стороны, пытаемся мерами государственной поддержки уже говорить о триллионах рублей, которые будут выделены. Но, с другой стороны, вот эти инструменты, которые все-таки имеют более такое широкое действие, а не избирательное, рыночные инструменты, которые работают в рыночной экономике, но в условиях ограничения валютного рынка, движения капиталов, они теряют всякий принципиальный смысл, антиинфляционное влияние. И в итоге, естественно, возникают вопросы, что одновременно одной ногой быть ультралибералом, а другой ногой – сверхгосударственником… Константин Чуриков: Невозможно, да. Константин Ордов: Ну, видимо, тяжело. Константин Васильевич, и последний вопрос. Если можно, коротко. Вот сейчас берутся под контроль целые территории на Украине: Херсонская область, ряд еще других всяких территорий. Скажите, пожалуйста, на этих освобождаемых от нацистов территориях, вот там вводится рубль, да? То есть люди получают рубли. Вот эти рубли откуда берутся? Как они берутся? То есть это что? Дополнительная эмиссия? Технически как это делается? Константин Ордов: Ну, у нас с вами эмиссионным центром рубля является Центральный банк Российской Федерации. И ниоткуда более рубли взяться не могут. И вообще национальная валюта является неотъемлемой частью и атрибутом государственности, поэтому здесь я не слышал о примерах, когда бы можно было кому-то делегировать право эмиссии. Есть отдельные страны, которые действительно предпочитают использовать не свою национальную валюту, также в рамках контроля над инфляцией, обеспечения ликвидности, если у них превалирует международная торговля, импорт. То есть в этом есть резон вполне. Константин Чуриков: Я просто к тому… Мне казалось, что вот наш рубль, он рассчитан на наше, так сказать, грубо говоря, население – 146 или 147 миллионов человек. Вот сколько нас – столько и рублей. Что-то еще для каких-то экспортно-импортных операций. Константин Ордов: Ну подождите. Если мы с вами все-таки говорим о том, что мы заинтересованы сделать рубль конвертируемой, точнее, резервной валютой, если мы говорим о том, что мы хотим торговать с нашими основными партнерами в национальных валютах, то надо приготовиться к тому, что рубль действительно может фигурировать на многих рынках. Собственно, это и является частью признания рубля, неотъемлемой. Поэтому тут надо либо мыслить масштабно, либо не допускать… Константин Чуриков: Спасибо, спасибо за ваш комментарий, Константин Васильевич. Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Константин Валентинович, правда, как лучше сейчас, ну скажем так, обустраивать территории, которые переходят под наш контроль? Надо ли там вешать российские флаги? Константин Сивков: Вообще-то, кое-что хотел бы сказать сначала по этому экономическому блоку. Константин Чуриков: Давайте, давайте. Константин Сивков: Я хочу прежде всего обратить внимание на два нюанса в экономических санкциях Запада. Первый нюанс заключается в том, что эти санкции настолько масштабные, что в первую очередь бьют по самому Западу – это раз. Второй нюанс заключается в том, что эти санкции полностью разрушают всю договорную систему мирного времени. Эти два критерия свидетельствуют о том, что мы находимся с Западом в состоянии полномасштабной войны. Константин Чуриков: Серьезно? Константин Сивков: Именно войны. Никаких экивоков! Причем Украина – это лишь один из плацдармов войны. Обращаю внимание на особенности информационных провокаций, информационных акций. Они перестали быть долгоиграющими, то есть они перестали готовиться тщательно, они стали короткоживущими. Буча – ее быстро, так сказать, дезавуировали. Но эта провокация сделала свое дело на коротком промежутке времени. Это тоже является признаком войны, то есть войны, информационного противоборства не мирного, а уже военного времени. Надо иметь в виду, что современные войны отличаются от войн середины XX века или даже конца XX века. В первую очередь это войны гибридные, в которых информационная составляющая и экономическая составляющая играют большую роль, чем собственно вооруженное противоборство. Плюс «пятые колонны» – это главная ударная сила гибридных войн. И то, что сегодня мы наблюдаем – это полномасштабная гибридная война. Гибридные войны не объявляются. И надо иметь в виду, что эта гибридная война между двумя геополитическими коалициями. Первая коалиция – это Минск и Москва. Вторая коалиция – это Лондон и Вашингтон, плюс Париж и Берлин. Вот такие две группировки. Ну и еще плюс, естественно, Варшава там присутствует и так далее. Когда в боях, в конфликте, в таком уже военном конфликте сходятся две коалиционные коалиции глобальных центров силы, то это является признаком уже, извините, мировой войны ни много ни мало. Вот это надо понимать. Отсюда делается важный вывод. Первое. Ожидать, что какие-то послабления будут дальше, не стоит. Цель Запада проста – уничтожить Россию. И он это будет делать всеми доступными силами и средствами. Они не будут бомбить, как Югославию, – у нас есть ядерное оружие. Они делают ставку на социальный взрыв, на «цветную» революцию в нашей стране. Это однозначная ставка, другого у них нет. Константин Чуриков: Но им нужно почитать тогда рейтинги ВЦИОМ, замеры. Константин Сивков: Все правильно, да. Но хочу заметить, что уже сейчас Запад признал, что первый информационно-экономический удар по России результатов не дал – он, по сути дела, провалился. Это слова Борреля о том, что: «Мы дальше начинаем действовать вооруженным путем». Вот это главный… Константин Чуриков: Вот! «На поле боя». Константин Сивков: Да. Это первый главный признак того, что Запад признал официально: его экономическая война на данном этапе и его информационная война на данном этапе потерпели крах. Это будет изменение стратегии, тактики. Обратите внимание – сразу же пошли втягивать Швецию, Финляндию в НАТО. Константин Чуриков: Уже прямо говорится, называется… Конец июня, по-моему, да? Константин Сивков: Да. Усиливают группировки войск у наших границ и так далее. То есть изменяются в принципе стратегия и логика действий. Это важный критерий. Отсюда вытекает еще один важный вывод. Я вот слышал выступление достойного Константина Васильевича Ордова. Это выступление в философии и мировоззрении мирного времени, в философии и мировоззрении рыночной экономики. Больше того, в философии и мировоззрении глобализирующейся экономики. А мы сейчас входим в иную экономику – в экономику военного времени, в экономику распада глобальных цепочек. И поэтому на все разговоры по поводу того, что какие-то цепочки мы где-то там будем выстраивать, на них надо наплевать и забыть. Извините меня за такие резкие слова. Мы должны восстанавливать технологический и экономический суверенитет. Как его еще называют? Самодостаточность страны. Все, что нужно, мы должны производить у себя. И если посчитать, ну, по разным оценкам… Я не специалист, я по отдельным аспектам могу сказать только. Но в целом сходятся специалисты, что у нас на все это пять лет только, по-хорошему, чтобы восстановить этот суверенитет. А что такое «восстановить суверенитет»? Это восстановить станкостроительную отрасль ни много ни мало. Константин Чуриков: Производство средств производства. Константин Сивков: Так точно. Производство микроэлектроники, разрушенное в Советском Союзе. Советский Союз был самодостаточной страной. Производство гражданской авиации. Полномасштабное производство автомобилей в достаточных объемах и многое-многое другое. Это очень сложный процесс, который рыночными механизмами обеспечить, осуществить в принципе в такие сроки невозможно. Это плановая экономика мобилизационного типа – раз. Это национализация всех стратегических ресурсов, никакой частной собственности здесь быть не может. Рынок остается, частный рынок – это сфера обслуживания, торговля, малый и средний бизнес. Константин Чуриков: Верите, мы об этом каждый день говорим в этой студии. Константин Сивков: Так вот, то есть, иными словами, мы должны перейти с рельсов капитализма на рельсы военного социализма ни много ни мало. А это есть не что иное, как революция, переход социального строя. И эта революция, я надеюсь, произойдет сверху. Потому что то, что делает наш президент – по сути дела, путь к этому. Но при этом должно предполагаться, что те люди, которые осуществляли вот этот либеральный курс на протяжении 30 лет, которые встраивали Россию в мировые цепочки, которые продолжают так рассуждать, они в принципе не смогут осуществить вот этот прорыв. Это должно быть совершенно иной кадровый потенциал. Константин Чуриков: Вы сейчас такие важные и для кого-то, может быть, такие неожиданные вещи сказали. Я предлагаю сейчас на секунду разрядить обстановку. Просто цитата дня сегодня. Президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что Владимир Путин прекратил все коронавирусы в мире. Константин Сивков: Правильно. Константин Чуриков: Цитирую: «Надо все обдумать, когда все закончится. Есть и то, что нагнеталась ситуация. А ведь она кому-то выгодна. Вчера Путину говорю: «Слушай, ты молодец. Война войной, но ты мгновенно в мире прекратил все коронавирусы – все выздоровели!» Мы сейчас приглашаем в эфир еще одного нашего уважаемого эксперта. Владимир Леонидович Жарихин, политолог. Владимир Леонидович, здравствуйте, добрый вечер. Владимир Жарихин: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Ну, когда такие, видите, сложные и тяжелые времена, и, как говорит Константин Валентинович, де-факто, действительно, не просто противостояние России и Запада, а можно сказать, что война… Я так аккуратно выражусь, процитирую нашего гостя. Константин Сивков: Конечно. Константин Чуриков: …насколько мы едины сегодня на пространстве бывшего Союза? Какой у нас тут расклад, Владимир Леонидович? Владимир Жарихин: Ну, будем прямо говорить: о единстве не имеет смысла сейчас говорить. Ситуация такая, что каждый выживает по-своему, ну, кроме опять же упоминавшегося господина Лукашенко и Белоруссии, они вместе с нами. Ситуация действительно очень непростая. И я здесь с господином Сивковым в части, что ли, диагноза ситуации абсолютно полностью согласен. Но мне кажется, что мы немножко горячимся, когда начинаем говорить про то, что надо, так сказать, радикально менять общественный строй, возвращаться к социализму. Мне кажется, что все-таки даже, кстати, по примеру Белоруссии есть промежуточные варианты, которые позволят все-таки и концентрировать интересы общегосударственные с помощью действительно мощного государственного сектора, но в то же время оставлять пространство для частной инициативы, которая позволяет более динамично реагировать, что ли, на потребности. Константин Чуриков: Ну, примерно это Константин Валентинович и сказал. Он сказал, что все стратегические, соответственно, отрасли должны быть под государством точно. Владимир Жарихин: Ну, как пример, да? Я тут перед вашей передачей решил еще раз побриться. Константин Чуриков: Спасибо. Владимир Жарихин: И в этот момент подумал: а как я дальше-то бриться буду? Что с бритвами-то будет? Бритвы-то у нас ведь не делают. Константин Чуриков: Да-да-да. Владимир Жарихин: А если что-то такое и делается, то им бриться… Константин Чуриков: Владимир Леонидович, а я сразу жену в магазин заранее отправил, она мне пять упаковок купила. Владимир Жарихин: Это что кухонным ножом, примерно так. Думал, может, это самое… электробритву купить, пока, так сказать, есть? Вернуться к молодости, я 50 лет назад этим занимался. И куда ни кинь – везде так. И уж совсем говорить: «Ай-ай-ай! Вот не учитывали эту ситуацию. Надо было делать все самим»… Вы понимаете, разделение труда человечество придумало тысячу лет назад. И именно поэтому, собственно говоря, пошел прогресс. Разделение труда сначала было между людьми в деревне: кто-то пас скот, кто-то возделывал грядки, а кто-то был кузнецом и ковал орудия. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, возможно, сейчас просто будет прогресс идти по немножко другим законам. Вот Константин Валентинович хочет тоже сказать. Да, пожалуйста. Константин Сивков: Ну, вы знаете, я могу сказать. Во-первых, я не говорил о том, что нужно сферу обслуживания национализировать, она как раз пусть и будет такой. Что касается бритвы, что вы сейчас упомянули, то это как раз относится к той сфере, которая говорит о необходимости иметь самодостаточную экономику. Я об этом и толковал. Что касается разделения труда. Вы знаете, как-то сложно делить труд между одной страной, которая является объектом агрессии, и другой страной, которая является агрессором, потенциальным агрессором, при наличии конфликтов, при наличии определенных амбиций на мировое доминирование. Поэтому в этих условиях (а мы пока живем в таком мире) нам нужно именно это рассматривать. И потом, надо иметь в виду, что сейчас все признают тот факт, что идет анклавизация мира, то есть превращает он в анклавы, регионализация мира. Наш мир будущего – это мир цивилизаций, в каждой из которых есть ведущее ядро, ведущее государство и связанные с ним, так сказать, сопутствующие государства: Западная цивилизация, Евразийская цивилизация, Африканская, Латиноамериканская. И вот каждая эта цивилизация, по крайней мере государство-ядро этой цивилизации, оно должно быть полностью самодостаточным, иначе эта цивилизация нежизнеспособна. А вот когда уже в мире исчезнет борьба за рынки сбыта, борьба за доминирование в тех или иных районах, то тогда мы можем поговорить и о разделении труда. Константин Чуриков: Владимир Леонидович, все-таки хотел бы с вашей помощью сейчас понять, какой расклад. С Белоруссией понятно – наш союзник, Союзное государство. А если брать государства Средней Азии, то там как у нас? Владимир Жарихин: Ну, государства Средней Азии – все-таки у них в максимальной степени экономическая зависимость от России и Китая, а в минимальной степени зависимость от западных стран. Поэтому я думаю, что в данном случае они все-таки какие-то санкции вслед за западными странами вводить не будут. Константин Чуриков: Ну, исполнять во всяком случае, да? Владимир Жарихин: Особняком немножко Казахстан, который допустил очень сильное влияние американских монополий. В очень значительной степени экономика Казахстана приватизирована транснациональными компаниями, американскими, и поэтому здесь будут проблемы. Константин Чуриков: Спасибо большое за ваш комментарий. Владимир Жарихин, политолог, в нашем эфире. Константин Валентинович, вернемся к тому, о чем вы говорили – об этом тотальном вообще переустройстве, о переустройстве строя, переустройстве подходов. Давайте вернемся к тому, что вы сейчас сказали: сначала будут разные, так сказать, группы стран враждовать друг с другом, потом сложатся собственные, скажем так, континентальные какие-то группы. Мы можем себе представить ситуацию (в каком случае и как вообще она будет выглядеть), когда страны перестанут за что-то бороться, воевать? Как это вообще возможно? Всегда же было по-другому. Константин Сивков: Не могу не заметить… Ремарочка относительно Казахстана. Видимо, тогда – в январе этого года – нужно было помочь восставшим нашей армией, тогда бы Казахстан был дружественным, а не помогать господину Токаеву, который… Не прошло и двух месяцев, как он «выстрелил в спину» нашей стране. Константин Чуриков: Переобулся. Константин Сивков: Это говорит об этой элите казахской. Ну ладно. А теперь – по поводу ситуации, которая возникнет. Нам надо иметь в виду, что такое возможно в том случае, когда прекращается борьба между странами, между элитами за доминирование в мире. Это возможно в том случае, если мотив у элит на распространение своего доминирования исчезнет. Ну вот представим себе. Вы – Ротшильд или Рокфеллер. У вас есть в каждой стране свои банки. Это ваши частные банки. Ваши там интересы. В одной из стран происходит переворот или просто приходит другое правительство – и интересы ваших банков ущемляются. Вам это понравится? Константин Чуриков: Ну, все понятно, естественно. Константин Сивков: Вы захотите сделать так, чтобы он не пришел, и начнете на него влиять. Вот мотив для распространения… Константин Чуриков: Ну, олигархи. Влияние на действия власти. Константин Сивков: Олигархи. То есть, попросту говоря, ключевым условием прекращения вот этой конфликтности в мире возможности создания цепочек является ликвидация олигархии. Я не говорю – физическая. Я говорю – политическая и экономическая. Константин Чуриков: Ну да. Во всяком случае – ее доминирования. Константин Сивков: Нет, именно ликвидация. Константин Чуриков: А, ликвидация? Константин Сивков: Ликвидация, расчленение олигархических структур, частных. Они должны быть под контролем общества. В данном случае – планетарного общества. Вот это центральный вопрос. И когда этот период наступит… Нет, это не Мировое правительство, которое предполагает власть олигархов и которое предполагает власть корпораций. Это именно сообщество, некоторые органы, которые отражают интересы планеты и человечества в целом. Константин Чуриков: Такие мировые советы, которые сделают из нашей планеты планету среднего класса, да? Константин Сивков: Я не берусь… Что-то типа этого, вот что-то типа этого. Я не берусь судить, но что-то типа этого, что-то типа этого. Вот тогда, да, начнется естественным образом формироваться мировое разделение труда. А пока сейчас, если уж говорить примером деревни, если один двор хочет захапать мой участок, грубо говоря, мой двор, то я не могу с ним делить труд никак, я с ним буду конфликтовать и защищаться. Вот в чем соль. Значит, я не буду договариваться с ним, чтобы он мне продавал косу какую-нибудь или козу. Я буду все делать сам. Вот в чем принципиальный вопрос. И когда мне говорят опять, вытраивают вот эти цепочки, чтобы покупать где-то там, за рубежом, я должен напомнить, что эти цепочки… Тот же Китай, если мы будем на него рассчитывать, или какая-то другая страна. Если Штаты вычисляют, что они те материалы или ценности материальные, которые они продали Китаю, они идут через эти цепочки в Россию (а они это быстро сделают), то они просто введут санкции в этой сфере против Китая. И Китай этого делать не будет. Не получится нам построить цепочки. Лет пять у нас есть, но за эти пять лет мы должны сделать самодостаточными себя, чтобы бритвы, которыми вы сейчас запасаетесь, были у нас, выпускались. И электробритвы. Вот я могу сказать, что я бреюсь электробритвой, причем есть запасная электробритва, еще с 1982 года. И работает вот так! Константин Чуриков: Константин Валентинович, наших идей боятся на Западе, потому что знают, что они могут поднять большие народные массы. Уже мы знаем примеры этому. То, что вы сейчас сказали – это такая, в общем, привлекательная идея. Я не знаю, там есть у них антиглобалисты. Как бы это все… Константин Сивков: А вы знаете, что я хочу сказать? Что ведь война-то, которая началась, она возникла не на ровном месте, а она возникла с того момента, когда наш президент провозгласил антиглобалистскую повестку открытым текстом, когда наш президент в январе прошлого года на Давоском клубе провозгласил модель многополярного мира – в противовес модели Клауса Шваба. Я обращаю внимание, что вскоре после этого – буквально в марте – началось обострение на Украине. А когда он еще раз провозгласил эту повестку на «Валдае», еще более детально и подробно, то начались события осени прошлого года, которые переросли в сегодняшние события. Так что все по плану идет. Повестка дня есть, и она сформирована. Константин Чуриков: Все идет по плану! У нас в студии был Константин Сивков, заместитель президента и действительный член Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Спасибо большое, Константин Валентинович. Вас благодарят и наши зрители. Константин Сивков: Всего хорошего! Константин Чуриков: Будем рады вас еще видеть у нас на ОТР. Спасибо. Константин Сивков: Готов! Константин Чуриков: Мы сейчас уходим на новости, чтобы вернуться через полчаса с Дмитрием Лысковым, темы дня обсудим. Ну и в финале эфира у нас еще одна битва – за урожай 2022 года. Не переключайтесь, смотрите ОТР.