Копить или жить в кредит?

Копить или жить в кредит?
В ожидании пенсии: с какого возраста лучше не работать? Реформа русского языка. Колбаса подорожает? Самые вежливые регионы
В 55 хочу отдыхать
Выборы в Белоруссии и задержание россиян под Минском, мировая гонка вакцин и суд над Ефремовым
Реформа русского языка
Что будет с ценами на колбасу?
Как не спешить и всё успевать?
В Питере - пить? Губернатор Александр Беглов назвал поспешным решение закрыть городские «наливайки»
До какого возраста россияне готовы работать?
Зачем создавать сверхзвуковые пассажирские самолёты, если ими мало кто будет летать?
Выборы в Белоруссии: какими могут быть отношения с Россией в свете последних скандалов
Гости
Владимир Климанов
директор центра региональной политики РАНХиГС
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию и переходим к обсуждению главной темы дня. Напоминаем, что мы работаем в прямом эфире, а это значит, что вы имеете возможность дозвониться, задать свой вопрос, высказать свое мнение любым удобным способом. Если нет возможности позвонить, напишите в наши группы, доступные для вас.

А также не забывайте о проекте «Реальные цифры». На этой неделе мы считаем пенсии. И конечно, хотим напомнить, что мы в конце недели подведем итоги нашего опроса. Напишите, пожалуйста, на номер 5445, в каком регионе вы живете и какая пенсия, на ваш взгляд, считается самой оптимальной. Итоги подведем в конце недели.

Александр Денисов: Да, а в пятницу мы выясним, где самые высокие пенсии, где самые низкие, по каким причинам, из-за каких коэффициентов.

Ну и переходим к большой теме. Вроде не бездельники и могли бы отложить: одна из популярных услуг в мобильных банковских приложениях – это контроль за расходами, который позволяет увидеть, сколько мы тратим напрасно, впустую своих денег. Это примерно четверть зарплаты, которую можно было бы сберечь.

Анастасия Сорокина: Россияне оправдываются и поясняют: чтобы копить, нужно как минимум по 35 тысяч дохода на каждого члена семьи. Так как откладывать, если доходы до этого уровня не дотягивают, расскажем в нашей теме «Все, что не нажито непосильным трудом».

Александр Денисов: Да.

Ну вот статистика: 59% россиян не имеют никаких сбережений; среди тех, кто откладывает, это делают примерно 32%, откладывают нерегулярно. Средний размер сбережений у россиян в настоящее время составляет от 140 тысяч до 219 тысяч рублей.

Анастасия Сорокина: Большинство из тех, кто не копит деньги, уверены, что это можно делать, имея доход от 15 тысяч рублей до 45 тысяч. Доход, о котором россияне мечтают, – это 45–50 тысяч рублей. По словам опрошенных, при такой сумме дохода более 27% формировали бы их сбережения.

Александр Денисов: Да.

Ну вот на что копят россияне? Отвечают, что на черный день, а также на путешествия, на покупку бытовой техники, а также на квартиру. Еще 12% ответили, что откладывают на обучение детей, 8% на покупку автомобиля, остальные так, на пенсию или на запуск своего бизнес-проекта. Тему мы обсуждаем вместе с вами, подключайтесь, интересно ваше мнение. Удается ли вам что-то отложить? Как вы это делаете? Приходится ли подтянуть пояса резко?

А в студии у нас Владимир Викторович Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, – добрый день.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также…

Анастасия Сорокина: …Георгий Владимирович Остапкович.

Александр Денисов: …Георгий Владимирович Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, добрый день.

Георгий Остапкович: Добрый день.

Александр Денисов: Вот вопрос. Начали уж раз мы с этих приложений, действительно, можно проследить, на что потратил, выявить, что некоторые покупки были вовсе не такие уж обязательные. Вот может ли человек посчитать, что примерно четверть вот таких вот трат необязательные? Может ли человек, так сказать, «затянуться» настолько, что все траты были бы обязательными? Как это скажется на жизни? Легко ли это сделать, отказаться от этих необязательных трат, или это как воздух, это человеку необходимо делать?

Георгий Остапкович: Ко мне вопрос?

Александр Денисов: К вам, да.

Георгий Остапкович: Хорошо. Вы знаете, это все, конечно, зависит от личности. Каждый человек поступает так, как ему советует свой разум, если он свободный человек. Понимаете, ведь можно начинать накопления и с 15 тысяч откладывать что-то, а можно… Другой откладывает, только когда он 150–200 истратит, только тогда он начнет откладывать. Поэтому определить вот эту вот реперную точку, откуда начинают откладывать люди деньги, наверное, это абсолютно нереально.

Александр Денисов: Если дело не в сумме, то в чем?

Георгий Остапкович: Ну я еще раз говорю, что это все зависит просто-напросто от человека. Конечно, высокая сумма дохода более располагает и мотивирует к тому, чтобы… Это все зависит от того, какую человек себе потребительскую корзину определил. Он может определить минимальную корзину, которая, наверное, раз у нас люди живут на МРОТ, а он составляет 11 280, значит, им удается как-то на 11 280. А другой, у него может потребительская корзина быть 150, может быть 200 тысяч. Все зависит от его, мягко говоря, запросов. Вот 35 тысяч, то, что в исследовании поставлено, что это преимущественно с этих границ начинается…

Александр Денисов: На каждого члена семьи, то есть если семья, то это 100 тысяч, условно если из трех человек.

Георгий Остапкович: Нет, ну средняя семья у нас где-то 2,5–2,7 человека, значит, это… Ну потом в семью входит ребенок, который не зарабатывает, так что если так говорить, если от средней семьи отталкиваться, то это 2 оклада. А медианная зарплата у нас сегодня 35 тысяч, средняя под 50, где-то 47, медианная 35. Значит, это, если брать медианную, 70 тысяч на семью, где-то вот так, из двух человек и ребенка. Наверное, это реально. Кстати, у нас средний доход составляет 34,4 тысячи рублей на душу населения, так что это, наверное, 35 тысяч – это наиболее большая группа.

Но я не знаю, это уже, наверное, следующим вопросом я хотел бы рассказать, но самые большие вклады у нас осуществляют и самые большие в структуре вкладов – это вклады выше 1 миллиона 400 тысяч, вот они по объему самые высокие. Самые меньшие по объему, около 9%, максимум 10%, – это вклады до 100 тысяч. Средний вклад у нас приблизительно 170 тысяч, но это средний, а медианный вклад действительно 60–70 тысяч. Средний почему высокий? – на него давят вот эти вот верхние концы, они определяют вот эту середину.

Александр Денисов: Богатые вкладчики.

Георгий Остапкович: А медианный – это то, сколько… Ровно половина меньше и ровно половина больше. Вот он не превышает 60–70 тысяч, этот вклад.

Александр Денисов: Владимир Викторович, вот легко ли отложить вот эту четверть, отказаться от ненужных трат, чтобы действительно все на счет отправлять? Или это легко в теории, а на практике…

Владимир Климанов: Нет, я абсолютно согласен с тем, что это дело абсолютно индивидуальное, здесь никакого единого рецепта быть не может, поэтому вот какими-то даже средними цифрами очень сложно маневрировать. Соглашусь с тем, что на самом деле, мне кажется, оценки, которые привели социологи, касаются, скажем так, может быть, и репрезентативной выборки, но не включая супербогатое население. То есть у нас все-таки достаточно много россиян, которые обладают большими доходами, я сомневаюсь, что они участвовали в этом телефонном опросе, а они, ну если хотите, завышают, что ли, вот эти общие показатели по тем же вкладам.

Александр Денисов: Искажая.

Владимир Климанов: Да, искажая картину или давая ее совершенно какой-то другой. Вот я добавлю просто цифры, что сейчас на банковских депозитах от физических лиц порядка 29 триллионов рублей, из которых около 5 – это средства до востребования, то есть реально это такие средства, которые население просто хранит на своих карточных или зарплатных каких-то счетах, пользуясь ими в ежедневном режиме. Но скажите, кто тогда те россияне, которые откладывают больше, чем на год, 8 триллионов рублей? Где вот эти? В опросах, которые провели социологи, там такой вообще категории нет. Поэтому я к социологическим опросам, которые тем более сделаны на основе телефонных опросов, отношусь очень с осторожностью: все-таки это репрезентативная выборка, но не для всего населения России в целом.

Меня вот, знаете, в этой связи не пугает, а как бы я задаюсь всегда еще вот каким вопросом: а кто те россияне, которые имеют 16 триллионов рублей кредитов в тех же самых банках? И мы вот не задаемся таким вопросом, но бывают случаи, мы сами иногда попадали в такие вещи, когда мы одновременно, как ни странно, берем кредит на долгосрочные цели под, в общем, какие-то проценты, очень многие россияне имеют и ипотечные кредиты, и в то же время они имеют, в общем-то, остатки на счетах в виде тех самых депозитов для своих каких-то текущих нужд, то есть они не живут, так сказать, копейка в копейку, тратя последнее каждый месяц. И поэтому вот эта картина, которая там есть, с какого периода откладывать…

Если ты закредитован, например, в ипотечном кредите и ты при этом откладываешь, это ты тратишь последнее или ты тратишь это как-то вообще необоснованно? Но это нормальные действия. Поэтому с какого момента начать откладывать, это очень какой-то условный вопрос для россиян. То есть да, комфортно, когда у тебя есть 35 тысяч рублей, но разница даже между регионами огромная. То есть если это сказать в Москве или на Чукотке, я думаю, это будет совсем некомфортно; если это сказать в Дагестане или в Ингушетии, где доходы в 3–4 раза ниже, чем в регионах такого экстремального Крайнего Севера или Москвы, то тогда, соответственно, показатели этой комфортности будут совсем другие. Поэтому средние какие-то значения, мне кажется, не очень корректно просто приводить в целом для такой большой страны, как наша Россия.

Анастасия Сорокина: Давайте как раз страну и послушаем. Из Иваново дозвонилась Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем, Анна, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я получаю 8 тысяч зарплату, работаю младшей медсестрой. Вы о каких суммах говорите, 35 тысяч или о чем-нибудь говорите. Я за 7 тысяч дрова купила. В Ермолино я живу, у меня газа нет. Я живу от Иваново совсем немножко, километр, у нас нет ни газа, ничего.

Александр Денисов: Понятно. То есть ничего не откладываете, даже вас удивляет такое предложение?

Зритель: Нет, я не понимаю, а с чего, я с 8 тысяч могу откладывать?

Анастасия Сорокина: Понятна ваша ситуация, Анна.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Она, кстати говоря, повторяется и в сообщениях от зрителей. Из Челябинской области пишут: «Как откладывать на черный день, если постоянно черные дни? То сама заболею, то внуки заболеют». Из Тверской области: «Какой смысл копить? Инфляция все «съедает».

Эти социологические опросы совершенно, я поддерживаю ваше мнение, достаточно условно можно брать во внимание. Например, согласно вот этим исследованиям, которые мы взяли за основу этой темы, откладывать от 35 тысяч рублей могут приблизительно 5%. Если перевести на деньги, то это 1 750 рублей, то есть это, в общем-то, не бог весть какая сумма, с которой можно что-то такое большое накопить. Мы стали прослеживать со вчерашнего дня вот эту историю, почему такие условия создаются.

Может быть, действительно все дело в том, чтобы у нас стареет население, что действительно мы сейчас не можем его обеспечить финансами, что просто невыгодно, чтобы люди сидели со своими накоплениями, не работали, в общем-то, чувствовали себя комфортно? Может быть, вот эти условия, в которых люди не могут копить, – а у нас больше 60% страны оказывается именно в ситуации, когда накопить просто нет ни малейшего шанса, – это просто сейчас такая ситуация, которая вот специально создается?

Георгий Остапкович: Ну во-первых, по поводу 60% тоже весьма сомнительный результат. У нас все-таки… Вы понимаете, то, что сделано в исследовании, эти все цифры, практически все цифры дают официальные ведомства, это АСВ, Агентство по страхованию вкладов. Они считают, что 25% всего не имеют накоплений у нас в стране. Но как они считают? Вот вы имеете зарплатную карту какую-то, да, или поступает пенсия 8 тысяч даже. Сразу человек не обнуляет эту карту, на ней какой-то остаток остается, 500 рублей даже, он уже считается как клиент банка.

Александр Денисов: Как накопление некоторое.

Георгий Остапкович: Как накопление и как клиент банка, что он держатель депозита; 200 рублей у него, он держатель депозита. Но вы смотрите, что получается. Значит, 25% не имеют, я просто хочу выйти на эту цифру в 60%. Около 30% имеют сбережения, которые могут обеспечить при отсутствии доходов месяц проживания человека, только месяц.

Анастасия Сорокина: Вы имеете в виду, что получил зарплату и месяц на нее человек живет?

Георгий Остапкович: Нет, вот у вас есть сбережения, которые вы можете, если у вас нет дохода, на эти сбережения прожить только месяц, то есть настолько низкие сбережения. Около 25% имеют сбережения, которые позволяют им прожить ну 2–4 месяца, понимаете? То есть фактически это люди без сбережений, с минимальными сбережениями. Тогда мы действительно выходим на цифру 65%, а то и больше. А 10% верхних децилей, которые имеют большие сбережения, могут контролировать у себя больше 50% всех вкладов, то есть вот эти верхние семьи, примерно 10%, а то, может быть, даже и меньше, контролируют больше 50% сбережений.

Александр Денисов: Вот вопрос. Очевидно, нужны деньги, чтобы откладывать, это ясно. Но вот вспомним примеры из литературы, например, Штольц, сколько ему отец дал, 5 копеек или 1 рубль, с этого начал свою жизнь, ужимался. Вот другой пример, Герман из «Пиковой дамы» тоже ужимался.

Владимир Климанов: Вронского вспомните, который делил… Вы помните, Вронский делил расходы на три разряда…

Александр Денисов: Протестантская этика.

Георгий Остапкович: Слушайте, я вас понял…

Владимир Климанов: И он считал, когда он с лошади упал, помните, он стал считать свои доходы…

Александр Денисов: Сел с утра в шинели к столу.

Владимир Климанов: Да, подводил итоги, деля расходы свои на три разряда, говорил, что вот эти вот…

Александр Денисов: …обязательные, необязательные…

Владимир Климанов: …это обязательные, это не очень, а те можно выкинуть и совсем не платить, я уж не помню. Причем карточный долг у него числился в первом, это точно. Но, в общем-то, это нормальное поведение любого гражданина, любого человека, соответственно иметь какие-то расходы вот такого текущего, актуального характера, а какие-то, может быть, отодвигать куда-то и на что-то, на более благоприятные какие-то времена.

Александр Денисов: Вот эта протестантская этика у нас приживается постепенно или нет? Или все-таки будем ждать, пока будут деньги, вот тогда отложим?

Георгий Остапкович: Ну вообще-то протестантская этика, как Вебер писал, все-таки характерна для протестантов, но ближе к католику, у православных маловероятно, что…

Александр Денисов: Но можем взять пример, что нам мешает?

Георгий Остапкович: Ну сложно, у нас другие все-таки некоторые догматические… Я все-таки что… Насчет протестантской этики вы меня сбили, это такой сложный вопрос, вообще…

Александр Денисов: Ну взять пример, откладывать, вот дать себе… Вот у меня есть знакомая парикмахер…

Георгий Остапкович: Вы понимаете, а вот какой смысл…

Александр Денисов: Она говорит: «Вот сегодня 500 рублей положу на счет».

Георгий Остапкович: Ведь люди поступают так же, как государство, вернее государство поступает так же, как люди. Во многих семьях есть свой резервный фонд, свой фонд национального состояния, свое бюджетное правило, то есть я могу только, 40% я не трогаю, только что свыше 40% дохода я могу пустить на какие-то свои инфраструктурные приобретения, ну как государство у нас ФНБ или бюджетное правило, только больше 41,6 за баррель нефти, тогда я могу их тратить, – так и люди поступают, так и государство поступает, понимаете? То есть люди копят.

Если у тебя есть… Вот вы спрашиваете, почему берут кредиты при сбережениях. Если у тебя есть какой-то эффективный проект, который, ты знаешь, если ты сейчас вложишь туда деньги и они мультипликативно тебе вернут в 2–3 раза больше через какой-то определенный промежуток времени, для этого есть кредиты. Вы знаете, те люди, которые имеют большие депозиты, свыше миллиона, свыше 10 миллионов, они и в хороших, приличных долгах по кредитам, то есть они и депозиты берут, и кредиты.

Все зависит от маневра, какой ты хочешь в краткосрочное время провести маневр, понимаете? Тратить ли свои сбережения или взять кредит и его отбить в течение полугода, удвоить, утроить, понимаете? То есть надо брать кредит, если есть возможности, конечно, потратить этот кредит.

Владимир Климанов: Вот вы знаете, я в этой связи все-таки дополню эту идею. Она может быть непонятна даже телезрителям, зачем брать кредит, если у тебя есть свободные какие-то ресурсы и ты кладешь на депозит, погаси этот кредит. Вот приведу пример: у меня один знакомый, приятель взял ипотечный кредит и очень гордился тем, что он и начальную сумму заложил максимальную, и ускоренные платежи стал осуществлять, и у него не оставалось денег свободных никаких, ни на ремонт, ни на отдых. Он пахал с утра до ночи только для того, чтобы выплатить кредит.

Есть другая стратегия: ты берешь кредит с длинным сроком погашения ипотечный, и у тебя остаются какие-то свободные финансовые ресурсы, для того чтобы провести ремонт в той самой квартире, в которую ты въезжаешь, потом не отказать себе в отдыхе, а он тебе будет нужен в таких сложных условиях, когда ты вынужден расплачиваться по кредиту, и для того чтобы накопить деньги на отдых, ты тоже должен откладывать и соответственно каким-то образом под более низкий процент класть на депозит.

Александр Денисов: Вот Настя заинтересовалась, какой путь эффективнее, разъясните нам.

Анастасия Сорокина: Мы как люди, постоянно обсуждающие…

Владимир Климанов: Еще раз говорю, только это возможно, если ты берешь кредит долгосрочный, под минимальные ставки, а депозит делаешь, соответственно, краткосрочный, для того чтобы у тебя был какой-то бюджетный маневр, если таким термином как-то говорить. Иначе все получается по-обратному: у нас плохая практика, когда люди идут в микрофинансовые организации, берут какие-то краткосрочные кредиты, вползают в долги часто для того, чтобы решать даже свои долгосрочные какие-то цели. Это неверная тактика.

Александр Денисов: Чем закончилась история с вашим приятелем, который жилы рвал?

Владимир Климанов: Ну он, конечно, все-таки справился, он такой высококвалифицированный специалист, он справился. Но все-таки его рациональность поведения у меня вызывала вопросы, я говорил: зачем тебе так напрягаться, если можно было как-то свою жизнь перестроить на несколько лет?

Анастасия Сорокина: А не смущает история, когда ты берешь ипотеку, квартира стоит 15, а в долгосрочном платеже ты платишь за нее 25?

Владимир Климанов: Смущает. Ипотечное кредитование вообще всех смущает, когда такие высокие ставки. Без сомнения, отбить, условно говоря, каким-то мультипликативным эффектом…

Анастасия Сорокина: То есть 10 миллионов ты просто даришь, получается.

Владимир Климанов: …здесь никак не получится, это действительно ты вкладываешь сам в себя, это все понимают, что при таких высоких ставках на ипотечные кредиты это становится каким-то нерациональным действием. Государство это тоже понимает, стремится всегда снизить это по максимуму, но никак не получается. То есть здесь диалектика, что называется.

Анастасия Сорокина: Давайте послушаем, что думают зрители. Из Курской области дозвонилась Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хотела вам задать вопрос. Вот вы говорите насчет пенсий. Я получала в том году 8 500, мне добавили 500 рублей, сейчас я стала получать 9 тысяч, а за квартиру я плачу, у меня съемное жилье, я плачу 8 тысяч, у меня остается только тысяча. Миленькая, а как мне жить? Я тоже болею, у меня на лекарства сколько уходит.

Я даже не могу помочь своим детям, не то чтобы детям, я даже внукам помочь не могу, хотя я живу со старшей дочерью и с внуками. У дочери зарплата тоже маленькая, у нее 6 тысяч зарплата, она работает в областной больнице санитаркой. Вот я хотела бы узнать, будет ли вообще добавка к пенсии хоть сколько-то, немножко что-то добавят или нет?

Александр Денисов: Спасибо большое, Тамара.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну мы, к сожалению, не про пенсии…

Анастасия Сорокина: Вчера обсуждали эту тему.

Александр Денисов: Да, сейчас у нас речь идет про накопления.

Анастасия Сорокина: Давайте еще один звонок выслушаем, из Пермского края дозвонился Алексей. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Алексей.

Зритель: Да. Мы вот многодетная семья, живем, накопления у нас вообще не получается откладывать, допустим, так как жена работает одна, а я хозяйство свое веду. У нас все накопления получаются как бы в виде мяса, натурального продукта. И бывает так, что его до полтонны дома доходит общим весом, и в любое время я даже могу с частниками рассчитываться, кому-то… Сегодня, допустим, ко мне мастер придет холодильник ремонтировать, 2,5 тысячи, я 10 килограмм просто ему отвешу.

А накопления, деньги всегда еще есть на банковской карточке на кредитной: если когда наступает, что денег нет, расходуем ее, там льготный период идет 50 дней, просто тоже убираешь скотину, сдаешь, отдаешь кредит и все.

Александр Денисов: Алексей, ну вот ради эксперимента не пробовали все-таки ну что-то отложить, посмотреть, пойдет не пойдет? Может быть, какие-то расходы действительно ненужные, их можно избежать? Не курить, поменьше, я не знаю, отказаться от вина, я уж так, пример привожу.

Зритель: Ну от вина мы полностью отказались, не пьем уже вот сколько, 8 лет я уже не употребляю вообще никак. Ну вот от табака пока не могу все равно отказаться. А лишние… Все равно они не получаются, лишние расходы. Какие еще могут? У нас за коммунальное все до минимума сведено, в селе мы живем, у нас 1,5–2 тысячи всего выходит. К водопроводу мы не подцеплены, к газу не подцеплены, у меня дома скважина, своя станция водонапорная, горячая вода всегда дома есть, водонагреватель на 100 литров всегда работает, 3 морозилки всегда работают большие.

Александр Денисов: Алексей, а не планировали бизнес свой расширить, раз у вас так хорошо все идет с мясом, до тонны, вы говорите, скапливается?

Зритель: До полтонны.

Александр Денисов: Полтонны, да.

Зритель: Больше уже здоровье не позволяет, и финансы надо уже, вложения. У меня вот сколько было, сколько вот, я 3 года назад в долг построил конюшню, тоже вот в кредит, взяли вот этот банковский кредит, который 100 тысяч был, на эти деньги построили конюшню свое, свое хозяйство для себя, и потихоньку-потихоньку… Первую скотину я вообще в долг купил, взял деньги, в долг купил, потом уже этот долг отдал тем же мясом, и потихоньку-потихоньку так раздвинулись.

Александр Денисов: Видите, Алексей, вот мы и нащупали путь ваш к успеху.

Анастасия Сорокина: Натуральные накопления.

Александр Денисов: Все-таки получилось же у вас. Можно сказать, что это и есть ваши накопления, раз построили и зарабатываете. Спасибо, Алексей.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну вот хороший пример? Да, вы хотели пояснить?

Владимир Климанов: Да. Вы знаете, я могу сказать, что вот государство вообще понимает эту проблематику, действительно сейчас проблема есть. Вот когда говорят, что у нас 12% россиян живет ниже черты бедности, то есть 19 миллионов человек…

Анастасия Сорокина: Это официальные данные.

Владимир Климанов: Да, и задача поставлена, чтобы сократить это число в 2 раза к 2024 году, президент, понимая это, ставит это как национальный приоритет. Что здесь можно сделать? – это вопрос сложный, как добиться этого повышения доходов населения. Беда еще в том, что у нас в число бедных, как ни странно, сейчас попадают необязательно пенсионеры, а действительно семьи, имеющие детей, это вообще беда такая: появляется ребенок, соответственно доходы надо делить уже на троих или на следующего, автоматически семья попадает в число бедных, ну просто потому что среднедушевой доход становится сразу ниже. И непонятно, что с этим делать.

То же самое с пенсиями: есть общая задача, что пенсии нужно индексировать, индексировать выше уровня инфляции. То есть если инфляция у нас сейчас задается в 4%, ну вот они будут индексироваться на те самые 4–5%, не более того. Когда наша телезрительница сказала, что на 500 рублей ей повысили, вот это те самые как раз и есть, может быть, 5%, на которые и произошла индексация. Понимаете, никаких других таких действий сложно придумать. Все понимают эту ситуацию, к этому стремятся, что надо повышать доходы населения всеми разумными способами.

Анастасия Сорокина: А какие это, кстати говоря, могут быть способы? Мы все время возвращаемся к Фонду национального благосостояния, вчера как раз было обсуждение по поводу заявления Германа Грефа о том, что, в общем-то, у нас уже там избыток, уже что-то надо делать…

Георгий Остапкович: Семь процентов, как раз достигли той границы…

Владимир Климанов: …критической…

Георгий Остапкович: …от которой уже дальше можно тратить, все, что выше 7% ВВП. Но вы предлагаете ФНБ…

Анастасия Сорокина: Может быть, действительно потратить на какие-то социальные выплаты?

Георгий Остапкович: Вы знаете, опасно на социальные выплаты. Можно раздать, можно весь ФНБ раздать, все заживут, проживут полгода, будут все есть, может быть, даже кто-то велосипед и машину купит. Но через год-полтора наступит ситуация, которая будет гораздо критичнее, чем стартовая ситуация. Фонд на то и есть фонд, хотя он изначально создавался как раз на поддержание пенсионеров, именно пенсионных, это сейчас его уже начинают раскассировать вплоть до каких-то там АЭС в Финляндии, ну не сейчас, года 2–3 назад, и на железные дороги. В принципе я не совсем согласен с Владимиром Викторовичем, что прямо вот ничего не понятно, что делать, – да понятно, что делать…

Александр Денисов: Георгий Владимирович, вот да, к этому вопросу, что непонятно, – мы можем прямо сказать, вот позвонил нам наш телезритель, который конюшню построил, полтонны мяса у него в холодильнике лежит, что рецепта универсального нет, но есть один ответ: за свою жизнь отвечаешь ты сам, и поэтому нечего ждать, что будут деньги, реши сам вопрос. Вот, например, мы можем так сказать?

Анастасия Сорокина: Ну Саш, ситуации-то разные. Если пенсионер?

Георгий Остапкович: Это вопрос диалектический. Если бы мы с вами в Австрии были бы и ввели эту программу, или в Германии, или тем более в Америке, тогда это был бы аргумент, что за свою жизнь…

Александр Денисов: Но Алексей живет в Пермском крае, не в Австрии и не в Америке.

Георгий Остапкович: Правильно, поэтому… Но у нас ментально, к сожалению, понимаете, люди не отвечают за свою жизнь сами. У нас очень большая доля государства в доходах населения. Вы знаете, что в структуре доходов населения государственные выплаты – пенсии, стипендии, другие – почти 20%?

Александр Денисов: Согласен, но Алексей-то за себя сам отвечает из Пермского края.

Георгий Остапкович: Ну флаг ему в руки. Я, кстати, был удивлен, так вот послушаешь, у него достаточно развернутое хозяйство.

Александр Денисов: У него все хорошо, конечно.

Георгий Остапкович: Что же там происходит?

Анастасия Сорокина: Ну это на словах хорошо, как они живут, это опять-таки своя скважина, ни газа, то есть такие условия, в которых не каждый еще выживет.

Георгий Остапкович: Нет, вообще скважину и газ надо поставить, если ты получаешь какой-то доход, я так понимаю, что он не бесплатно мясо раздает, наверное, у него какие-то деньги есть.

Анастасия Сорокина: Ну вот починить холодильник в обмен на мясо опять-таки.

Александр Денисов: Тоже неплохо.

Георгий Остапкович: Бартер, нормально. В 1990-е гг. мы на бартере жили, плохо, конечно, было, но… Нет, конечно, это надо все делать через деньги. Запускать экономику надо, надо, чтобы росла экономика. Будет расти экономика, будет расти налогооблагаемая база, будут предприниматели готовы поднять, мотивированы поднять заработную плату, понимаете? Должен быть акцентированный рост экономики. Если мы будем сидеть вот на этих вот 1–2%, ну откуда тогда? Конечно, зарплата не будет…

Можно пойти на хирургические меры, экстремальные: вы ходите бедным на 13% поднять доплаты вот завтра? – снимите с них НДФЛ, снимите подоходный налог с бедных. Ну чего он 11 тысяч получает МРОТ и с него еще 13% сбивает? В крайнем случае отбейте этот налог, введите прогрессивный налог туда, наверх, поставьте высокую планку, высокую, пускай там будет 10 миллионов, с него не брать. Но у нас же полно людей, которые под 10 миллионов, это так, это почти месячный оклад, если взять, я не знаю, госкорпорации и семью в госкорпорации. То есть решить можно, можно найти какие-то маневры, хотя это очень сложно, я согласен.

Владимир Климанов: Вы знаете, была дискуссия неделю назад как раз на финансовом форуме, где были заявления Грефом сделаны последние. Там была дискуссия между Набиуллиной и Орешкиным, Силуановым, Кудриным, на следующий день участвовали Чубайс и Греф в этой дискуссии. И вот пытались найти эти рецепты, кивали друг другу часто головой друг на друга, то есть предлагали главе Центробанка снизить нормативы резервирования, чтобы оживить экономику и оживить бизнес, та в ответ парировала и говорила как раз, что надо бюджетно-налоговые инструменты включать, снижать налоги для бизнеса, чтобы он каким-то образом оживился. От первого вице-премьера правительства звучали фразы, что частный бизнес должен тоже включиться в реализацию вот этих самых задач, которые поставлены в виде национальных целей развития.

То есть вот дискуссия идет понятная, и рецепты вроде бы тоже понятные: давайте оживим экономику, предприниматели будут увеличивать заработные платы, вместе с этим пойдет и рост потребительского спроса, маховик будет запущен. Но чего-то вот, какие-то моменты пока сдерживают запуск этого механизма. Нам нужно срочно туда как раз переходить, нам нужно срочно работать с малым бизнесом, чтобы не было препятствий для таких вот инициативных людей, готовых в том числе и кредитоваться…

Александр Денисов: …как Алексей.

Владимир Климанов: …как Алексей в Пермском крае. Конечно, нужно это всячески стимулировать, без сомнений. Вот это и есть общий рецепт того, как побороть бедность, как увеличить доходы населения. А просто «распечатать» ФНБ и раздать в виде дополнительных каких-то выплат, я тоже согласен, что это будет…

Александр Денисов: Это будет вечеринка недолгая.

Владимир Климанов: Да, что это краткосрочный эффект…

Георгий Остапкович: Конечно: проедим, пропьем и вернемся обратно.

Владимир Климанов: …не дающий каких-то долгосрочных задач.

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что в Краснодарском крае происходит, звонок у нас оттуда. Дозвонилась Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я фермер, живу в городе Лабинске в Краснодарском крае. На данный момент хочу сообщить, вот как выживать фермерам. Значит, в 1998 году на 100 рублей можно было купить 40 литров бензина. И мы выращиваем овощи, мы трудолюбивые люди, вот, в частности, печатали в книге «Лидеры Кубани», все, то есть мы рабочие, мы на себя возлагаем ответственность за свое благосостояние. И мы сдавали овощи, в частности морковь, по 15 рублей, то есть бензин на 100 рублей 40 литров, морковь за килограмм оптовикам мы сдавали по 15 рублей.

Прошло 20 лет. Сейчас на 100 рублей можно купить 2 литра бензина, а морковь 15 рублей так и осталась. Тут и семена, естественно, увеличились, средства защиты, все это увеличилось. Как вот нам быть? В этом году мы выращивали клубнику. Значит, цена за клубнику, за ягоду, оптовики покупали у нас по 40 рублей, представляете? Вообще невыгодно, вот если учитывая трудоемкость, как заниматься ею. Но на рынке цена не опускается, рыночная цена высокая…

Александр Денисов: Любовь, а вы что-нибудь придумали, как выкручиваться в такой ситуации?

Зритель: А вот как придумали? Вот вы знаете как, я не знаю, как можно придумать, если такая ситуация. Вот покажите, как нам выживать, если все дорожает. Я так думаю, что нужно снижать цены на горюче-смазочные материалы.

Александр Денисов: Субсидировать. Понятно, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам.

Владимир Климанов: Также можно субсидировать и фермеров, и эта поддержка идет. Во многих регионах… Я боюсь считать иногда экономику фермерских хозяйств, потому что мы иногда тоже этим занимались, именно вот как предприятий, и говорили, что вот столько стоит закупка кормов, вот столько закупка молодняка, вот такая себестоимость молочной и мясной продукции, которая может быть, а потом смотришь, и как-то не складывается.

Но потом понимаешь, что все-таки субсидирование со стороны государства в части вот этих действий для фермеров происходит, и становится сразу какой-то другой экономика данного конкретного предприятия, она, в общем, окупаема. Потому что иногда действительно какие-то предприятия, создаваемые в малом бизнесе, в фермерском хозяйстве, так просто не считаются, как я говорю.

Александр Денисов: То есть не выкрутиться без субсидий Любови, да?

Георгий Остапкович: Да не выкрутиться, конечно, ну каким образом она может выкрутиться?

Владимир Климанов: Скорее всего.

Георгий Остапкович: Это только надо перепрофилировать свою деятельность с клубники и с моркови, я не знаю, на что-нибудь переходить, что более рентабельное. Но это же дурацкий совет, но… Но она права, естественно, инфляционное давление на бензин гораздо выше, чем на морковь, то есть бензин вырос значительно. Но надо с кем-то кооперироваться, надо от какого-то своего индивидуального бизнеса попробовать кого-то привлечь, других предпринимателей, попробовать сделать какой-то, я не знаю… Потому что чем больше объем продукции, тем меньше…

Александр Денисов: …издержки.

Георгий Остапкович: …издержки на единицу, это, собственно говоря, Адам Смит говорил, это не я. Попробуйте какие-то маневры структурные делать, понимаете. Конечно, если вы будете продолжать морковь и клубнику, ничего не получится, будем ждать… Субсидировать? Ну не знаю, сложная ситуация.

Александр Денисов: С другой стороны, фермеры всюду субсидируются, в Америке и в Европе это нормальная практика.

Георгий Остапкович: Ну это нормальная практика, но вы извините, там субсидируется, и в отличие от наших фермеров, у них в 2–3 раза больше производительность труда, то есть у них выход продукции. У нас занято 7% в сельском хозяйстве, численность занятых, а у них 2% всего от занятого в сельском хозяйстве, то есть понимаете, какая производительность труда? И в растениеводстве, и в животноводстве значительно выше отдача, продуктивность выше.

Анастасия Сорокина: Есть у нас звонок из Новосибирской области, дозвонился Станислав. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел разбить на две части свой рассказ. Первая часть хорошая. Мне 63 года, супруге 61, мы оба на пенсии. У меня пенсия чуть меньше 15 тысяч, у супруги пенсия около 12 тысяч. Естественно, этих денег, наверное, хватает впритык, в общем-то, мы на этом не зацикливаемся. Почему? Потому что 39 лет вместе живем, кредит брали единственный раз в своей жизни в самом начале, очень хотелось цветной телевизор. Но взяв один раз кредит, мы поняли, что жить в кредит неинтересно, невыгодно и ущербно.

Всю оставшуюся жизнь, не взирая на то, где мы работали, сколько бы мы ни получали, мы формировали так называемую подушку безопасности, которая на сегодняшний день позволяет нам комфортно жить. Кроме пенсии у нас лежат деньги на депозитах, ежемесячно мы получаем деньги на карты, ни в чем себе не отказываем, часть денег у нас даже на бирже работает, на фондовом рынке, на срочном рынке.

Александр Денисов: Это вы в какой-то инвестиционный фонд обратились? Как они работают?

Зритель: Нет, почему? Я сам проходил обучение, мне просто стало интересно, как можно размещать свои заработанные, сохраненные деньги кроме депозитов. Сначала был небольшой опыт в ПИФах, потом прошел индивидуальное обучение на фондовом рынке, ну и потихоньку-потихоньку вот таким вот образом стал работать, стал разрабатывать, стал размещать деньги в различные инструменты, это первое.

Второе, что на сегодняшний день, к сожалению, печально. Когда многие говорят о том, что необходимо повысить зарплаты, повысить пенсии и так далее, и тому подобное, я могу сказать простую вещь. Это невозможно и нереально по одной простой причине. Зарплата будет повышаться только тогда, когда работодатель почувствует дефицит рабочей силы. У нас на сегодняшний день не создаются новые рабочие места. Соединенные Штаты Америки, которых мы обвиняем во всех своих бедах и которые вводят против нас санкции, первую пятницу каждого месяца печатают данные о создании новых рабочих мест в мире сельского хозяйства.

Мы живем в третьем городе страны (Новосибирск), я вам могу сказать, что я специалист высочайшего класса, но 2 года до пенсии и после пенсии я ни одного дня не работал, потому что специалисты не нужны. Мои более молодые коллеги тоже сегодня безработные. Четыре с половиной процента безработица в стране – это только официально, кто стоит на бирже труда.

А кроме этого к нам приезжает очень большое количество гастарбайтеров, которые согласны работать за копейки. Так вот пока у нас не начнут создавать новые рабочие места, пока у нас зарплата не поднимется где-то до 50 тысяч рублей на человека, то тогда человек порядка 10–20% сможет откладывать, тогда можно будет копить и тогда можно будет к старости не обращать внимания, сколько у тебя пенсия, а жить на заработанное.

Александр Денисов: Спасибо большое, Станислав.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Станислав.

Александр Денисов: Ну вот подтверждение мысли, что все зависит от человека. Ну видите, освоил и инвестиции, и…

Георгий Остапкович: Да, но закончил он тем, что когда у нас повысится, когда у нас сделают это, когда сделают это.

Александр Денисов: Но он же не дожидался, он же все равно взялся.

Георгий Остапкович: Слушайте, ну он профессиональный инвестор, как на 27 тысяч он идет играть на биржи, на ПИФы, это вообще…

Александр Денисов: У него подушка безопасности, он сказал, что он откладывал за эти годы.

Георгий Остапкович: А, до этого?

Александр Денисов: До этого, он накопил.

Георгий Остапкович: То есть у него был первичный капитал.

Александр Денисов: Депозиты у него есть, он говорит, что они с женой откладывали.

Георгий Остапкович: Ну слушайте, ну тогда да. Но вы знаете, это вообще рискованные игры у нас, играть… То есть это действительно надо быть профессиональным человеком, или по крайней мере чтобы у тебя был сосед такой организованный, маклер… Не знаю…

Александр Денисов: Ну, видимо, получается, не прогорел.

Георгий Остапкович: Молодец.

Владимир Климанов: Вы знаете, я хочу на этот счет действительно все-таки сказать, что финансовую грамотность надо повышать. Вот мы начали с того, что, может быть, что-то можно сэкономить. Это вот как на государственном уровне всегда решается вопрос, может быть, мы поищем какие-то неэффективные расходы, чтобы не наращивать…

Александр Денисов: Это первый шаг как раз.

Владимир Климанов: …налоги, это первое, что нужно сделать. Так же и в семье. Мы с вами литературные какие-то примеры приводили…

Александр Денисов: Три целых нашли.

Владимир Климанов: Да, и давайте найдем что-то аналогичное, когда будем работать сами. В этой связи так же осторожно надо поступать с точки зрения кредитования или вкладов куда-либо. Есть высокорискованные какие-то операции, не надо туда всем приходить. Вы действительно должны пройти обучение, чтобы работать на фондовом рынке, просто так туда лучше не заходите. Это я просто даю какой-то общий рецепт для телезрителей.

Александр Денисов: У нас есть интересный материал…

Анастасия Сорокина: Да, совсем мало времени остается, успеем его посмотреть. Опрос, задавали зрителям в Иркутске, Самаре и Владикавказе, жителям этих городов, какая нужна зарплата, чтобы можно было накопить.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Достаточно скромные, в общем-то, суммы называли.

Александр Денисов: Ну 100 тысяч кто-то называл, не так уж…

Анастасия Сорокина: Ну на большую семью если разделить…

Владимир Климанов: На Чукотке и на Магадане средняя зарплата 100 тысяч, понимаете? Поэтому если бы мы там опрос провели, то, наверное, были бы другие параметры.

Георгий Остапкович: Даже больше.

Владимир Климанов: Даже чуть больше, да.

Александр Денисов: Но все-таки от некоторых услышали, что в любом случае можно откладывать.

Георгий Остапкович: Слушайте, ну услышали, но вы извините, мы живем в такой стране, 70 тысяч – это что такое, тысяча евро? В Румынии тысячу евро работник клининговой компании или мастер по перевозке грузов, по-русски грузчик, не получает. Надо что-то запускать, экономику, чтобы у нас были нормальные зарплаты, нормальные доходы, тогда и будем откладывать, вот в чем проблема, а не потому, что люди в Перми или где-то не могут.

Александр Денисов: Спасибо. Тему сбережений обсуждали с Владимиром Викторовичем Климановым, заведующим кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, а также Георгием Владимировичем Остапковичем, директором Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Спасибо за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Владимир Климанов: Спасибо.

Георгий Остапкович: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Вернемся в студию через несколько минут.

Александр Денисов: Не прощаемся, вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Эти передачи делают для сброса пара, валерьянка для населения. Сказки всё это про независимые каналы. Каналы поддерживают стабильность режима, потому и включены в бесплатный пакет ТВ. Руку которая кормит не кусают, у журналистов и ведущих хорошая зарплата.