Константин Чуриков: Итак, наша следующая тема, финальная тема: «Корни русофобии». Как ее лечить? Мы говорим: «Нас не надо любить, с нами надо сотрудничать. Никто не требует любви». Но мы видим вообще какое-то неприкрытое пренебрежение, ненависть – взять хотя бы ежедневные заявления от руководства стран Прибалтики, от многих других государств Евросоюза. Откуда вообще такое? Кто, почему и когда начал делить мир на первый и второй сорт, на своих и чужих? Можно ли победить русофобию или это хронический диагноз, с которым нам придется, видимо, долго жить? В студии у нас сегодня и сейчас Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Давайте все-таки начнем с какого-то экскурса в историю. Когда и с чего, если говорить именно о русофобии, это все началось? Потому что вот сегодня мы видим, что «русские» у них на Западе как будто уже ругательное слово, а принадлежность к России – это то, за что нужно наказывать. Василий Колташов: Ну давайте начнем с двух вещей. Во-первых, почему это получилось так? И второе – кого конкретно не любят? То есть когда мы говорим о русофобии, нужно понимать, что это не нелюбовь к какому-то этносу, к какой-то культурной традиции, а это нелюбовь к нации. А нация – это политическая общность людей, вне зависимости от цвета глаз, густоты волос и их оттенка. Мы как граждане России являем собой политическую общность – нацию. И здесь множественные наши исторические корни, в которых мы иногда любим копаться, а иногда не любим копаться, говорим: «Вот здесь такие евразийские племена, а вот здесь другие евразийские племена. Вот они враждовали, вот они не враждовали», – во всем этом копаться – это никого не интересует и про это никто не знает на Западе. И знать не хочет, потому что это все наши внутренние исторические и псевдоисторические забавы. Не любят именно всех разом, не любят всех вместе, очень консолидированно, не любят как нацию. Второй момент: когда появляется такого рода нелюбовь?.. Константин Чуриков: То есть «нас» – имеется в виду и истеблишмент, и руководителей, и простых людей, да? Сразу всех? Василий Колташов: Да, и простых людей не любят. Не любят сразу всех. Или любят сразу всех, не особенно вникая. Константин Чуриков: Наш многонациональный российский народ. Василий Колташов: Ну, он не многонациональный. Константин Чуриков: Ну да-да-да. Василий Колташов: Нация одна. Многонародный, полиэтничный. Константин Чуриков: Это я по Конституции. Василий Колташов: Да, в Конституции это как бы не исправленная до конца статья, потому что, строго говоря, нация все равно одна. Константин Чуриков: Так, хорошо. Василий Колташов: Значит, когда начали не любить? Нелюбовь к нам начинается с того момента, когда люди на Западе узнали, во-первых, о том, что мы существуем как нация, а второе – что они существуют как нация, ну и что существует еще какая-то политика, помимо их частной жизни, помимо того, что «ты башмачник, я угольщик, а вот наш приятель разводит коров и говорит, что самое важное – это чтобы коров было побольше». И вот эти люди абсолютно не интересовались ни Россией, ни кто там живет, какая там нация, какие у нее интересы. Эти вопросы их не интересовали. Они с трудом могли объяснить даже, в каком государстве они живут и вообще где живут. Это, к примеру, было в Германии. Это во многом было в Австрии, в Польше. То есть мы говорим про массовое сознание, потому что современная русофобия формируется и существует как массовое явление. Это не какое-то элитарное явление, это сверху вниз распространено очень сильно. И этим чувством охвачено большое количество людей. Или, по крайней мере, пытаются сделать так, чтобы они были охвачены этим чувством. Константин Чуриков: Ну смотрите. Правильно ли я понимаю, что… Вот откуда это пошло? То есть, наверное, с Франции как-то могло начаться, по идее, да? Пришел Наполеон, мы его туда прогнали, вернули обратно, освободили эти земли, самих не захватили, никто «спасибо» нам не сказал. А потом вскорости, я так понимаю, приезжает к нам этот маркиз де Кюстин. Василий Колташов: Астольф де Кюстин. Константин Чуриков: Да-да-да. Василий Колташов: В 1830 году. Константин Чуриков: Вот как раз после. И там начинают чихвостить николаевскую Россию, причем по полной программе. Я как-то раз читал. Правда, совершенно русофобская книга. То есть он даже пишет, что мы какие-то не такие, потому что, типа, много кореньев мы едим, вот этот редис, вот это все, из-за этого у нас все это по бороде течет, в общем… Слушайте, правда, на самом деле. То есть, так сказать, такую ненависть прямо испытывает человек, прямо аж говорить не может! Василий Колташов: Астольф де Кюстин был французским реалистом, который после поездки в Россию в 1830 году ощутил себя либералом. Но дело в том, что и реалисты, и либералы – это была элитарная забава. Простые французы об этом не знали. Более того, французы не симпатизировали ни тем, ни этим, по большому счету, потому что не очень разбирались в этих сортах, прямо скажем. А вот когда они получили возможность голосовать, выбрать своего президента, они выбрали Наполеона III. И Наполеон III, как считали французы, свел отношения с Россией к счету 1:1. Ну, Крымская война знаменитая, да? Вот русские вошли в Париж, а французы – в Севастополь. Ну, вроде как рассчитались, да? Потом отношения начали восстанавливаться. И французы – это как раз те, кто нами интересовался в числе первых и нас не ненавидел. Ненависть к России скорее возникает по результатам работы средней школы в Германии. То есть давайте так скажем: без средней школы про нас никто бы не узнал. Константин Чуриков: Все-таки она внесла свой вклад. Плоды просвещения. Василий Колташов: Да, плоды просвещения. Понимаете, даже если взять рядового американца, который говорит… Его спрашивают: «Ты как к России относишься? К Путину, к России?» Он говорит: «Это очень плохая страна, очень плохие люди». – «Покажи на карте». – «Не могу, не могу». Константин Чуриков: Да-да-да, сейчас это гуляет. Василий Колташов: «Не могу. Не знаю вообще, что и где показывать. Не знаю, что очень плохая». То есть вот среднее образование, его и сила, и слабость. Одно смогли внушить, но карту не освоил человек. Константин Чуриков: Нет, ну а что? Правда. Я, честно говоря… Ну, это уже дружественная страна, Бразилия, но я помню, как в начале 2000-х меня спрашивали… Я говорил: «Eu sou da Rússia» («Я из России»). Мне говорили: «А это где вообще?» Серьезно. Василий Колташов: А дальше возникают, появляются нации европейские. И эти нации – ну как вам сказать? – они начинают… им начинают прививаться национальные интересы. Вот этот национальный интерес побеждает в какой-то момент даже классовое чутье. Знаменитая переписка Энгельса с Каутским, там есть… Энгельс наставляет Каутского, как нужно заниматься воспитанием рабочего класса в Германии, а Каутский говорит: «А что у вас там в Англии?» И Энгельс говорит: «Да в Англии английский рабочий класс точно так же мыслит, как и английская буржуазия, это все одно и то же. Все, про Англию забыли, давайте Германией заниматься. Вот немецкий рабочий класс надо воспитывать». Понимаете? Получается, что… И тот же Энгельс в юности писал, что ничего не получится в Англии с воспитанием рабочего класса в национальном духе. А потом он, уже в зрелом возрасте, говорит, что получилось каким-то образом; и английский обыватель такой же империалист, как английский аристократ, английский банкир, промышленник, вот они здесь очень четко понимают интересы. Я сразу перепрыгнул в Англию, потому что в Англии нас искренне не любят. Вот Англия – это место, где нас не любят, и это часть укорененного национального такого ощущения. Хотя дважды Россия и Англия были в XX веке в союзе – Антанта и Антигитлеровская коалиция. С американцами все сложнее. Если бы им не рассказали, что мы плохие, они бы про нас так не думали. Константин Чуриков: Они бы это придумали. Василий Колташов: Они бы этого и не знали. Константин Чуриков: Да? Василий Колташов: Понимаете, они были бы заняты своей частной жизнью. Особенность Соединенных Штатов в том, что очень много частной жизни, все и так сильно заняты. Все, что они знают – это то, что они американцы, великие. И если кто-то мешает этому величию, он плохой. Вот Россия начинает мешать. И им сказали: «Вот Россия мешает, она плохая». Константин Чуриков: Ну, значит, так всегда для них будет, да. Нам звонит сейчас пока Надежда из Брянской области. Надежда, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Пожалуйста, говорите. Зритель: Спасибо опять за принятый звонок, благодарна. Выскажу свое мнение. Русофобия была всегда, испокон веков. И началась она, видимо, скорее всего, со Дня крещения Руси, когда мы отвергли католицизм и приняли православную веру. Даже набеги татар, турок, чего только ни было с востока, не было столько бед, сколько сделали нам европейские страны. Вы знаете, я считаю (это мое мнение), они искали любую возможность всегда, на протяжении многих веков, чтобы вернуть себе какой-то реванш. Допустим, я больше чем уверена, что Польша – за 1614-й, Франция – за 1812-й, Финляндия – за 1939-й, ну а ФРГ – за 1945-й. Америка? Я считаю, что Америка – это провокатор номер в мире. Я согласна с вашим гостем. Они думают только о себе, о своем благополучии, но мешают жить всему миру. И они вклинятся в любую подлость, в любую гадость, ухватятся за все, чтобы только досадить нашей стране. Душа болит и сердце болит! Константин Чуриков: Душа болит, точно, точно. Как Пушкин писал: «И ненавидите вы нас». Да? Как вы считаете, могут ли еще нас ненавидеть? «Корни русофобии» – так называется наша тема… Василий Колташов: Феномен Польши. Давайте перейдем к феномену Польши. Константин Чуриков: Давайте. И еще обязательно про принятие православия. Василий Колташов: Про принятие православия. Принятие православия, конечно, не было источником какой-то вражды, ненависти. Более того, в тот период вопрос был… как бы не произошло разделения еще Церкви на Западную и Восточную. Как известно, в Римской империи было несколько епископов. Были первые христианские епископы в Иерусалиме, в Антиохии, в Александрии, в Константинополе и в Риме. Соответственно, константинопольский пытался быть вселенским. Некие императоры поощряли это, некоторые как-то придерживали, пытаясь не злить других епископов, потому что всем хотелось быть вселенскими. До настоящего разрыва было еще далеко в тот момент, когда мы приняли православие. Православие позволило создать некую общность, самоощущение, то есть убрать противоречия языческих культов, вот этих политических, но это не могло быть причиной конфликта, причиной розни. С Польшей причиной розни были земли, сразу же, потому что выяснилось, что Русь первоначальная с великим князем в Киеве пыталась расширяться. И она расширялась, естественно. Но и Государство польское тоже расширялось. Поляки приняли от Папы, от Римского епископа, то есть от Папы Римского, католическую религию. И особой религиозной вражды не было. Тем более для людей Раннего Средневековья это был вопрос еще довольно сложный, потому что они принимали христианство чрезвычайно поверхностно. Кругом, вокруг, везде, даже во Франции были не то что пережитки язычества, а было просто язычество. Если брать сельскую местность, то вроде бы есть приход, есть священник, но образ жизни все равно еще языческий. То есть здесь нельзя было посеять никакую ненависть. Даже на уровне аристократии эти противоречия были… ну, в рождающейся еще аристократии противоречия были небольшие. Но вот с Польшей, если уж перепрыгнуть через века и подвести к этому вопросу… Точнее, нелюбовь Польши к России связана, конечно, с неудачей польского имперского проекта. И даже не столько с этим, а сколько с тем, что польская средняя школа, ну, польское образование в конце XIX, в XIX–XX веке сумело объяснить народу, что это из-за России у Польши ничего не получилось. Хотя Речь Посполитая, как бы ее ни восхваляли многие за то, что это такая республика, свободное общество… Даже Жан-Жак Руссо, французский философ, приводил ее в пример. Хотя пример, надо сказать, совершенно неподходящий для человека, который, в общем, представлял себя демократом и сторонником прогрессивных отношений в обществе, свобод каких-то. Польша – это же, в общем-то, держава отнюдь несвободная, то есть это панское государство. И народ был чужой в этом государстве. Вот у нас сейчас встает вопрос о так называемом украинском языке: что это такое? Так вот, откуда он возник? А он никак особо и не возникал. Просто Польское государство было настолько жестоким эксплуататором, что население бежало на восток. Вот у нас была миграция в сторону Волги, мы заселили эти пространства, и это тоже отчасти связано с феодальной эксплуатацией. А из-под польского кнута просто бежали и бежали, переселялись в эти земли на востоке от Польского государства коренного. И происходило языковое смешение. Вот, собственно говоря, откуда язык. То есть там была экономическая миграция. Но вот когда населению Польши объяснили, что Россия помешала им достичь успеха, то родилась и окрепла эта вражда. Тем более что в XIX веке Российское государство совершило ряд серьезных ошибок в отношении Польши. Ошибок было очень много. Первая ошибка состояла в том, что вообще коренные польские земли были присоединены к России. Как известно, Екатерина II этого не хотела. В разделах Польши она не взяла себе эти земли, потому что она считала их токсичными. Она сказала: «Пусть лучше мои любимые союзники – пруссаки и австрийцы – их себе возьмут и разбираются». Константин Чуриков: «Пусть помучаются». Василий Колташов: Они мучились, конечно, потому что польское население, польское дворянство негодовало. А дальше что происходит? Ну а дальше – Наполеоновские войны. Польский вопрос и Наполеоновские войны – это тоже очень интересно, потому что французы ведь, когда отступали из России, они в теории могли обороняться в Польше (герцогство Варшавское). Но проблема в том, что польская любовь к французам была исключительно верхушечной – это касалось дворянство. И те, кого можно было уже взять, мобилизовать, они уже участвовали в кампании двенадцатого года и в основном оттуда не вернулись, как известно. Так что всю Польшу потеряли практически без боя. По этому поводу есть интересные воспоминания Армана де Коленкура, который вместе с Наполеоном из России ехал в санях до Парижа. И он говорит: «Польша – слишком опустошенный край, он бедный. Мы взяли оттуда все, что могли», – считали французы. Ну, дальше Россия Польшу присоединила – и получилось так, что польское дворянство, польские горожане, с одной стороны, развивались экономически, богатели за счет огромного российского рынка, и это привело к развитию польских городов, а с другой стороны, они считали Россию угнетателем. В общем, развивалось движение освободительное. Было несколько восстаний в XIX веке: и восстание 1831 года, и в начале 1860-х годов, в 1863 году, кажется, восстание в Польше. Константин Чуриков: Несколько эсэмэсок, не могу их не прочитать, потому что правда хочется разобраться. Ярославль: «Гуманизм к своим врагам – главный недостаток русских?» И еще тоже Ярославская область, но другой, по-моему, зритель: «США сбросили две ядерные бомбы на Японию, а японцы любят американцев, – ну, здесь так написано, – взасос». Правда, это… Василий Колташов: Это феномен средней школы. Константин Чуриков: Но как? Вот нас-то за что не любят? Чем больше вы говорите, тем меньше я понимаю, за что нас не любят. Ну, чисто по-человечески, я не знаю, если не на уровне истеблишмента. Василий Колташов: Не любят только по одной причине всегда – успех, успех в развитии. Польша не смогла решить ни одну из тех проблем, которую решила Россия во множестве в разные времена. Во множестве. Польша не смогла создать качественную и устойчивую бюрократию, табель о рангах создать, подчинить дворянство не смогла, современную армию и близко не смогли создать в XVIII веке, в XVII–XVIII веках, налоговую систему не смогли создать, достаточно качественную, чтобы аккумулировать деньги. Денег-то в Польше было очень много, а аккумулировать они их не смогли. И с католической религией у них тоже получилось не очень здорово. Потому что в России православная церковь Петром I выстраивалась ближе по модели управления к англиканской церкви: император – глава церкви. А в Польше кто? Кого из Рима, в общем, пришлют. То есть примерно так, да? И подчинение Риму. Это все очень неудобно. Я, как-то путешествуя по Польше, ехал в Варшаве в трамвае и рассказывал это все дочери. И я смотрю: все болтали, весь вагон затих, все слушают внимательно, как я объясняю, почему у Польши не получилось. Константин Чуриков: Вы рисковали, мне кажется. Вы в Польше ехали, да? Василий Колташов: Да, в Польше, в Варшаве. Ну, я очень корректно всегда это все рассказываю. Константин Чуриков: Надо было на каком-то другом языке рассказывать. Василий Колташов: Не получилось. И народ польский в этом не участвовал. И в России, например, к полякам относятся спокойно, нормально, то есть у нас нет нелюбви к полякам, нет ее. Но в польском обществе очень немало людей, которые очень сильно переживают по поводу того, что вот такая Россия, у которой все получается. Константин Чуриков: Историк Фурсов описывает русофобию (я прямо процитирую), как «психоисторическое оружие», цель которого (это уже не цитата, а вольный пересказ) – в том числе доказать и самим русским, что их развитие не в полной мере соответствует западному типу, трактуемому как норма, и, таким образом, поставить русских в проигрышное состояние психологической защиты. Мне кажется, очень важный вопрос, Василий Георгиевич, потому что, действительно, за последние, скажем так, десятилетия у нас, у части общества, у совершенно разных слоев укоренился такой комплекс неполноценности: «Вот не сможем мы это сделать! Ну, у нас же руки не оттуда растут. Это мы не можем. Это у нас не получится. Тут мы вообще… Надо им в рот заглядывать». Понимаете? Василий Колташов: Благодаря во многом верной этой формулировке, описанию причин мы можем сказать, описать причину русофобии. Причина русофобии в том, что у России как раз в рамках европейской цивилизации все получается, причем у остальных… Константин Чуриков: Европейской или евразийской? Василий Колташов: Ну, европейской. Ну конечно, и евразийская, но, в принципе, развитие капитала – это прежде всего детище Европы, потому что кризис XIV века порождает его прежде всего в Европе, в Северной Италии (эпоха Ренессанса). Формируются как раз многие вещи, которые у нас получились. Я неслучайно сказал про современную бюрократию, про современную армию. Россия все этапы военной революции, которая была в XV, в XVI, в XVII веках прошла. Турция не смогла этого сделать – у Турции империя развалилась. А у России – нет. Россия смогла огромные территории освоить. Пусть, может быть, и недостаточно они освоены еще, эти территории, но все-таки это получилось. Трудности, которые возникли с развитием, были преодолены благодаря просто социальному взрыву – Великой Русской революции, которая произвела невиданную модернизацию страны, научно-техническую и промышленную, и подняла ее на уровень очень высокий. Следующая после Соединенных Штатов в развитии, в научно-техническом и промышленном развитии страна, ну, где-то на 1950-е годы – это Советский Союз. Поэтому есть причины для нелюбви. К тому же нужно сказать, что часть нелюбви этой проистекает из солидарности низов и верхов. То есть, понимаете, Россию не любят за то, что мы не отдаем свои ресурсы. Вот если бы мы отдавали западным державам свои ресурсы, то нас бы просто презирали, а так нас еще и ненавидят. Понимаете? То есть у нас есть выбор: мы можем получить либо презрение, либо ненависть. Константин Чуриков: Либо пускай ненавидят, конечно. Василий Колташов: Поэтому пусть лучше ненавидят. Это гораздо приятнее и продуктивнее, потому что это еще нас стимулирует к правильной деятельности. Поскольку хуже всего было бы, если бы наблюдалась какая-то лицемерная любовь. Вот в 90-е годы была лицемерная любовь. Ну подождите, если вы нас так любили в перестройку, в 90-е, то куда все это исчезло? Константин Чуриков: Да, кстати. Василий Колташов: Где ваши улыбчивые советы, ваше сочувствие? Где все это, господа западные политики? Константин Чуриков: Вот это – perestroika, Gorbachev. Где эти люди сегодня? Василий Колташов: Ведь было столько симпатии! Ну, пропало все. Константин Чуриков: Может быть, сложный вопрос, Василий Георгиевич, но, например, вспомним даже произведение «Былое и думы» Герцена. Он вначале там, ну, не как Астольф де Кюстин, но все равно, в общем, очень и очень лихо проходился и по нашим тогдашним деятелям, по режиму царскому, вообще в принципе по устройству жизни, с какой радостью он за границу отправлялся. И потом, уже открывая последние, так сказать, тома, это уже совсем другой Герцен. Как победить внутреннего русофоба? Потому что мне кажется, что русофобы и среди нас есть. Василий Колташов: Вы знаете, Герцен не был неправ. У нас сейчас принято рассматривать все с точки зрения такой крайне реакционной, ультраконсервативной, но такие люди, как Герцен, Огарев, по сути, они сигнализировали о необходимых реформах. Их бы Николаю I в правительство взять, этих людей, хотя бы в качестве консультантов: форсировать отмену крепостного права, то есть не ограничиваться государственными крестьянами, а отменить; провести реформу в промышленности; развить акционерное дело, а не ждать, пока Россия потерпит поражение в Восточной войне, то есть в Крымской войне, в 1850-е годы. Потому что вот это все несделанное, все то, что вызывало критику, сперва Кюстина… Но у Кюстина недоброжелательная критика была. Константин Чуриков: Я сейчас специально обострю: то есть уже тогда надо было либералов в правительство? Василий Колташов: Вы знаете, либералы тогда существовали, а сейчас либералов нет. Понимаете, в 1920-е годы произошло такое явление – странная смерть либерализма. Либерализм просто умер. Либерализма нет. Современные либералы, как они себя называют, они не либералы, они неолибералы. У них, кроме экономического либерализма, состоящего в том, что нужно отменить государство во многом и вернуться в XIX век, у них ничего нет. Они антигуманные, антисоциальные, они реакционные, они неактуальные. И у них нет опоры в обществе и не может ее быть. Более того, как бороться с либералами, придумал еще Наполеон III, а потом Бисмарк это перенял. Либералы уничтожаются знаете как консерваторами? Всеобщим избирательным правом. Всего лишь в Германии вводится всеобщее избирательное право при Бисмарке, при его работе канцлером – и все, и ваша эта страшная либеральная позиция, которая грызет и грызет кабинет Бисмарка, она вся исчезает. Оказывается, что ее никто не поддерживает, ее никто не любит, у нее нет опоры. Вот и все. Константин Чуриков: Премьер Эстонии заявляет: «Перестаньте, прекратите выдавать россиянам туристические визы. Пора это прекращать. Это привилегия, а не право человека». В Латвии обсуждают запрещение, закон об ограничении русского языка в общественных местах. Ну и так далее. Сейчас уже многие прямо страны включились в эту борьбу с россиянами. А у меня такой вопрос: а если вместо, например, россиян поставить, например, поставить название этноса, ну не знаю, «граждане Израиля», «евреи», то это бы по-другому воспринималось? Почему с русскими можно, а с другими нельзя? Василий Колташов: Вы знаете, с евреями же тоже было можно. Ну давайте честно скажем, что другие эстонцы, другие немецкие руководители, другой немецкий канцлер, Адольф Гитлер, они же все то же самое делали. Константин Чуриков: Я просто к тому, что если бы сейчас, сегодня вместо нас мы подставили бы какие-то другие… Василий Колташов: Я думаю, что некоторые из спикеров испытали бы легкую неловкость, которая бы прошла на второй день. И они спокойно бы говорили, что нужно ненавидеть и русских, и евреев, потому что они неправильные, в чем-то неправильные. Совершенно спокойно! Поскольку мы имеем дело с такими номенклатурными политиками, номенклатурными кадрами на Западе, то… Это они только себя сами презентуют как демократию, но никакой демократии там нет. Если начальство сказало им, что теперь евреи плохие, то они, моргнув, но будут говорить это. Да, у них какая-то неловкость будет, но говорить они это будут совершенно спокойно, здесь никаких проблем не будет. Они же сказали про русских… А какие у вас претензии к русскому языку? Пожалуйста, огласите список. Ну в чем? Что он не на латинице? Константин Чуриков: Спасибо. Мы говорили о корнях русофобии. Опять не хватило времени. Мы еще, я думаю, продолжим эту тему. К сожалению, тема живучая. Василий Колташов был у нас в студии, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.