Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о таком явлении, как русофобия. Да, конечно, мода на русофобию проходит, мы видим, как к нам снова поворачивается арабский мир, страны Востока, тот же Китай, Индия, Африка. Вот даже выходят на демонстрацию с флагами России в некоторых странах. Понятно, что с нами и Латинская Америка, и Бразилия, все это ясно. Но все равно на Западе вот запрос на ненависть к России, кажется, остается. И обнажило все это вот недавнее чрезвычайное происшествие – теракт на Крымском мосту. Стало понятно, насколько нас не любят, ненавидят, я бы даже сказал, многие западные элиты. Уж как они там радовались, поздравляли друг друга, издевались. В Киеве даже марки напечатали, разместили еще потом такой постер с как раз взорванным Крымским мостом, и там у него фотографировались. Вот вопрос: почему времена меняются, а ненависть к России на Западе остается? Этот вопрос мы сегодня зададим Андрею Андрееву. Это главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Здравствуйте, Андрей Леонидович! Андрей Андреев: Добрый вечер! Константин Чуриков: Вот мы очень часто говорили, еще до начала спецоперации, вообще мы часто это повторяем, что нас не надо любить или не любить, с нами просто надо сотрудничать. Надо понять, что Россия есть, она большая, она великая, с нами надо сотрудничать. Но так ли мы были в этот момент честны? Потому что все-таки отношение к нам, мне кажется, оно очень важно. Вот мы подкупаем другие народы, другие нации своим отношением. Так и они должны, наверное, к нам что-то чувствовать? Или, может быть, мы многого требуем? Андрей Андреев: Вопрос неоднозначный, потому что отношение к России разное и на Западе. Кстати говоря, феномен русофобии характерен именно для Запада. На востоке могут быть какие-то всплески антироссийских настроений, антисоветских были, ну, были у нас и с Китаем в свое время там всякие трения в свое время, которые дошли до обмена выстрелами, к сожалению. Правда, это было давно. Константин Чуриков: Да-да. Андрей Андреев: Но такой системной русофобии там, на Востоке нет. А что есть? Есть она на Западе. И она имеет очень давние корни, со времен Ивана Грозного, и даже, может быть, раньше. Это связано, честно говоря, с очень фундаментальными свойствами западной цивилизации. Она в каком-то смысле не самодостаточна, и ей нужен, так сказать, антагонист. Константин Чуриков: Как интересно. Андрей Андреев: Иначе у них, так сказать, распадается идентичность, у них смысл существования теряется. Константин Чуриков: Им нужен противник все время, да? Андрей Андреев: Им нужен противник, и даже не просто противник, потому что противник может быть вот на рыцарском турнире, например, да? Ну, так сказать, благородные рыцари сошлись в поединке, но потом они вместе, может быть, пируют даже. Нет, это действительно неприятие и это стремление Россию изобразить в виде какого-то монстра. Я вспоминаю такие, знаете, литографии времен Девонской войны, которую вел Иван Грозный в XVI-м веке. И вот там, значит, тоже такие отвратительные карикатуры, как бы, что русские из луков расстреливают повешенных там каких-то пленников или кого-то там еще. В том числе, и женщины там висят, и их расстреливают из луков. Ну конечно, средневековые войны все жестокие были. А что, на Западе было что-то по-другому? Вот таких эпизодов что-то я не знаю. И тем не менее, вот вы знаете, все-все знают хрестоматийный эпизод, когда Петр I, разбив шведов под Полтавой, значит, поднимает тост за учителей. Он относится к ним с рыцарским благородством, к этим пленным шведским генералам, но между прочим, один из этих шведских генералов незадолго перед этим отличился вот чем. В одном не очень удачном для нас боестолкновении в плен попало некоторое количество наших солдат. И шведы их просто перекололи штыками по приказу этого генерала. По-моему, это Реншильд был, вот если я не ошибаюсь. Константин Чуриков: Это по поводу вот как раз нашей… Андрей Андреев: Это по поводу различия в отношениях. То есть у нас тоже были антизападные настроения, но они никогда не достигали такого накала, какого достигала русофобия. Константин Чуриков: Ну переименовали мы тогда, значит, Петербург в Петроград. Андрей Андреев: Ну это да. Константин Чуриков: Улицы там переименовали. Андрей Андреев: Это было, да, но это была война. Константин Чуриков: Да. Андрей Андреев: А название «Петербург», оно же, в общем, конечно, отдает сходством с немецким языком. Вот поэтому это тогда просто невозможно было. Между прочим, не только Петербург переименовали, но английская династия, которая Ганноверская династия, да? Она из Германии, они же переименовались тогда в Виндзоров, чтобы быть более английскими. Это, в общем, естественный был такой процесс. Но надо сказать, что вот эта вот русофобия, она носит такой волнообразный характер. И если проследить исторически, то были волны. Были волны, когда происходило сближение, и в том числе, Запада, но это сближение носило несколько такой снисходительный характер. Константин Чуриков: Покровительственный. Андрей Андреев: Покровительственный, да. Ну вот ребята стараются, они вот учатся у нас. Например, такая… Константин Чуриков: Ребята нас к себе пустили, ребята закрыли свое производство. Какие молодцы! Андрей Андреев: Да, такая позиция была характерна, например, вот в эпоху Возрождения для Вольтера. Вольтер очень сильно был восхищен личностью Петра I, и многие просветители восхищались. Почему? А потому, что им казалось, что Петр переделывал эту варварскую нацию и приближал ее к Европе. Ну, позиция Петра здесь довольно сложная. Он на самом деле таким вот однозначным западником-то не был, конечно. Но как только Россия усиливалась, начиналась истерика по этому поводу в Европе. То есть, когда она выступает в роли ученика, в роли покровительствуемого, так робко стучится в европейские двери, ну тогда можно погладить по головке, похлопать по плечу. А так вообще, как только Россия усиливается и начинает о себе заявлять, как о каком-то самостоятельном факторе геополитики, факторе мировой истории, так тут же отношение меняется. Константин Чуриков: У меня еще был вопрос про внутреннего русофоба, потому что мы сейчас о внешних. Давайте сейчас послушаем звонок сначала. Константин из Бурятии нам звонит. Здравствуйте! Зритель: Добрый вечер! У нас доброй ночи. Спасибо вам за этот разговор, и хорошо, что вы начали из истории. Хотел вам еще вот пример для обсуждения подкинуть. Вот Иван Грозный, который ужасный самый и кошмарный совершенно, там, ну, по подсчетам историков, ну так человек 200-300 передушил. Его современник, французский король Карл устроил Варфоломеевскую ночь, во время которой несколько тысяч человек только в одном Париже были убиты. Но Карл в истории Девятый, а Иван – Грозный, а в европейской, там, в английской транскрипции вообще «terrible», то есть не грозный, а ужасный. То есть это все действительно имеет какие-то глубокие исторические корни, вот почему. Спасибо! Константин Чуриков: Да, спасибо! Андрей Андреев: Ну, не 200-300 человек, там побольше, наверное, на порядок. Но все равно это сопоставимо. И я скажу, что Варфоломеевская ночь – это не самое ужасное. Английский король Генрих VIII, который имел, как известно, примерно столько же жен, сколько и Иван Грозный, да, они очень похожи, кстати, они почти современники и очень похожи друг на друга. Иван потом сватался к его дочери Елизавете. Значит, Елизавета, которая его сменила на престоле, ну, там, не сразу. Но правда получил отказ. Так вот Генрих VIII, который, он правил в период ранне-буржуазного развития Англии, когда Англия перестраивалась. А вообще Англия была такой, я бы сказал, сельскохозяйственным придатком Голландии. Это была такая вот европейская колония, и она поставляла голландцам шерсть, потому что промышленность начиналась с текстильного производства, с производства сукон. Англичане не умели их делать, а голландцы умели. И для того, чтобы как можно больше освободить пространства для овец, как известно, лорды английские прибегали к огораживаниям. Они огораживали большие пастбища, а крестьян, которые были арендаторами у них, они просто выгоняли. Тогда же не было никакого социального страхования. Ну, пошел вон, и все. И в Англии образовались тысячи бездомных, это прекрасно описано Марком Твеном в «Принце и нищем». Люди, которым некуда было приткнуться, они, конечно, шли в разбойники, в бродяги, там нищенствовали. А нищенствовать было нельзя, за это вешали. И несколько десятков тысяч человек повесили просто за то, что они болтались там без дела. Константин Чуриков: Вернемся к вам. Вот как вы скажете, что вы скажете по поводу того, когда вообще русофобия стала таким приемлемым на Западе менстримом, когда вошла в моду? Я не знаю, мне кажется, это что-то со времен, когда к нам приехал этот маркиз де Кюстин, помните, это знаменитое его путешествие, он, там, свои записки писал, что… Андрей Андреев: Ну да. Константин Чуриков: Что плохо пахнет от нас, что мы едим коренья, капусту, поэтому у нас все так плохо. Ну там просто, ты начинаешь читать, в принципе, уже там на первой странице хочется захлопнуть. Но там было надо почитать. Андрей Андреев: Знаете, Кюстин – это вообще такой фрейдистский вариант, значит, это такие выплески подсознательного. Есть такой довольно интересный анализ его работы, покойный Кожанов провел его. И там он довольно убедительно показывает, что, значит, в подкорке у Кюстина было некое восхищение Россией, вот подсознательное. И там есть даже такие, знаете, пикантные подробности. Некоторые историки склоняются к этому, в общем, это, не знаю, насколько это основательно, но кто-то говорит, что… Константин Чуриков: Получается, что мы с вами разрекламировали русофобскую литературу. Андрей Андреев: Что он был влюблен в Николая I. Константин Чуриков: О, господи. Андрей Андреев: Вот. Константин Чуриков: А, поэтому он так о нем плохо писал. Андрей Андреев: А Николай I этого не понимал, вот поэтому отвергнутый Кюстин, он решил облить тут все грязью. Очень многие французы, между прочим, Кюстин же писал в 1848-м году, но вот обратите внимание, очень многие французы, которые пришли сюда с великой армией Наполеона, они же, так сказать, не вернулись. И они здесь осели и вполне нормально себя чувствовали. В общем, нашли здесь вторую родину. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. Виктор, Подмосковье. Здравствуйте, Виктор! Зритель: Добрый вечер! Константин Чуриков: Добрый! Зритель: Алло! Константин Чуриков: Да, пожалуйста, говорите! Зритель: Ну я вот считаю, что корни русофобии у нас идут с самой давней-давней истории, когда просвещенная Европа считала нас варварами, когда Швеция и Норвегия для того, чтобы поживиться, ходили в походы в Гардарику. А чем больше они забирались на нашу страну, тем больше они видели, что с нее можно что-то поиметь. И можно везти все себе того, что у них не было. За маленькие-маленькие деньги, за маленькие-маленькие налоги. Когда мы, скажем так, отказывались, то, соответственно, у них на это складывалось свое мнение. Они хотели запустить к нам католическую церковь. Но католическую церковь Александр Невский не запустил на Россию. А католическая церковь, она не дает возможности выбора. Она говорит только: «Либо вы с нами, либо вы против нас, вы наши противники». И все это вкупе, оно приводило с каждым поколением к усвоению того, что нас не любили, что мы такие-то, такие-то, что там можно взять только силой. Значит, для этого нужно… Константин Чуриков: Да, Виктор, спасибо за ваш звонок. Ну да, но одно дело – не любить, другое дело – ненавидеть. Андрей Леонидович, мне вот хочется вас еще вот о чем спросить. А почему наши ближайшие соседи с Запада, вот они особенно как-то в этом преуспели? Они, знаете, вот так ненавидят, что просто … не могут. Я вот все еще по поводу Крымского моста. Ну, когда Министр иностранных дел Эстонии говорит: «Эстония, безусловно, приветствует это и поздравляет украинские подразделения специального назначения». Когда депутат сейма Польши от фракции левых говорит, что вот это для него стало «бальзамом на сердце». То есть, ну, как это может быть? И почему это те, кто вот прямо рядом с нами, да? Вот они близко. Андрей Андреев: Ну, это как раз и эффект близости такой. Во-первых, это, конечно, исторические травмы. Это конкуренция. Ну, как известно, подъем России, с одной стороны, прекратил подъем, политический подъем Швеции. Швеция была, как бы, недоимперией, под Полтавой она потерпела поражение, все попытки в XVIII-м веке сквитаться с Россией не получились. И вот это сидит у них глубоко. Константин Чуриков: Генетическая память такая, да? Андрей Андреев: Генетическая память, да. Так же и Польша. Хотя я вам должен сказать честно, в Польше отношение к России неоднозначное. Другое дело, что да, есть очень сильные антироссийские настроения, особенно среди элиты. Но вот я был в Польше, когда? В 2015-м или 2016-м году, и вы знаете, познакомился на конференции на научной там с поляками. И вот просто, вы знаете, трогательная такая забота была обо мне. Я, когда уезжал, так девушка, ну, уже женщина, конечно, она тоже преподаватель, научный сотрудник, она попросила своего приятеля, это было воскресенье, они свое время посвятили, они меня отвезли на вокзал, они мне показали этот город Ольштын. То есть, когда общаешься с простыми людьми, ну, правда, да, она вот, когда я с ней общался, в принципе, все нормально, она говорит: «Да, но вот все-таки ваши с нас очень много за газ берут». Я говорю: «Ну так это рыночные отношения». Ну, в общем, конечно, пропаганда действует. Константин Чуриков: Андрей Леонидович, чтобы не любить Россию, не обязательно быть гражданином другой страны. Многим не мешает быть гражданами России и тоже не любить. Как победить русофобию в России? Сложный такой вопрос. Андрей Андреев: Это сложный вопрос, над ним думали многие мыслители наши, начиная со славянофилов. Причем ведь происходила такая, знаете, инверсия российского западничества. Потому что первые западники 1840-х годов, которые спорили со славянофилами, в общем, тоже были люди, патриотически настроенные. Просто они думали, что будущее России в другом. И нужно вот именно так развиваться к благу, так сказать, нашего народа. И в свое время об этом очень хорошо сказал Герцен. Уже на склоне лет он писал, что… Константин Чуриков: А «Былое и думы» в конце уже, да? Андрей Андреев: Да. «Мы, – говорил, – как двуликий Янус, смотрели в разные стороны, а сердце билось одно». А потом постепенно стали появляться такие вот фигуры, как Смердяков у Достоевского. И это как-то вот нарастало. Мне даже трудно сказать, это, мне кажется, какие-то такие психологические комплексы. Константин Чуриков: Они же тоже как-то передаются, наверное, воспроизводятся, нет? Андрей Андреев: Вы знаете, трудно сказать, потому что я знаю семьи очень, так сказать, патриотически настроенные, а молодежь совершенно в другом направлении мыслит, и наоборот. Вот как бы, младшее поколение, там, сыновья, дочери, и наоборот. Возможно, что это зависит от среды от какой-то, в которую ребенок попадает, и эта среда сильнее, чем домашнее влияние. Возможно, это какой-то склад характера, потому что, ну, есть люди, которым нравятся духовные ценности, а есть люди, которым, ну, покушать хорошо хочется, там, какие-то материальные ценности у них на первом плане. Константин Чуриков: Извините, а это взаимосвязано как-то? Андрей Андреев: Да, это взаимосвязано. Комфорт, они очень ценят комфорт. На Западе, конечно, в Европе, конечно, есть комфорт. Но я должен сказать… Константин Чуриков: В Европы был комфорт, скажем так. Андрей Андреев: Ну был, да. Ну вы знаете, я, на нас ведь все спишут, комфорта нет – мы виноваты. Но я вам должен сказать, что все-таки меняется, конечно, ситуация. И вот я вспоминаю конец 1980-х годов, когда вот это вот воссоединение с Европой, с цивилизованным миром, оно просто, ну, экстаз был какой-то. А сейчас люди же к этому совершенно по-другому относятся, потому что они посмотрели на эту Европу, они с ней соприкоснулись и… Константин Чуриков: Посмотрим, что будет дальше. Все зависит от нас. Андрей Андреев: Да. Константин Чуриков: То есть от того, что будет происходит на земле. Спасибо большое, Андрей Леонидович! Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, был у нас в студии. Благодарим переводчиков жестового языка Ольгу Иванову и Светлану Елисееву. Хорошего вечера! И увидимся, пока! Смотрите ОТР.