«Корона» пала?

Гости
Михаил Костинов
заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток им И. И. Мечникова РАМН
Артем Кирьянов
депутат Государственной Думы РФ

Петр Кузнецов: Мы поговорим о коронавирусе сейчас до «Несерьезных новостей». В России зарегистрирована уже третья вакцина, коэффициент распространения COVID в нашей стране снижается, регионы продолжают снимать ограничения. Но ряд инфекционистов считают, что пиковые значения могут вернуться в середине весны, для этого будет достаточно буквально двух недель. Причиной станет приход в страну британского штамма, он все еще существует, где-то там гуляет, ну и отсутствие все-таки пока еще полноценной иммунной прослойки у населения.

Марина Калинина: Ну и, естественно, во многом ситуация будет зависеть от поведения других стран, это говорят эксперты. Например, Израиль начал снимать большую часть ограничений, там привита почти половина населения. В стране заработали магазины, спортзалы, отели, но посетители обязаны иметь документ о вакцинации. Примеру Израиля следуют и другие страны, в том числе Турция, Дания и Англия.

Петр Кузнецов: Да. И вот, кстати, новости сегодняшние: Финляндия пишет, что с 8 марта на 3 недели снова вводит локдауна из-за роста заболеваемости COVID-19. Посмотрите, какая разная картинка по странам. Ну и в Америке, по-моему, да?

Марина Калинина: Да, то же самое, сегодня Байден объявил о том, что режим чрезвычайной ситуации в Соединенных Штатах будет продлен. Он был, напомню, до 1 марта, планировалось все эти меры ограничительные оставлять, а вот теперь, в общем, сроки переносятся, причем когда это закончится, никто не говорит.

Петр Кузнецов: Вот, как говорится, казалось бы, но смотрите, но нет, и все еще кажется, что мы очень мало знаем об этом вирусе. Несмотря на темпы вакцинации в мире ВОЗ тоже бьет тревогу: больше 90% доз вакцины достались, но достались они благополучным странам. А вот та же Африка почти не прививается, а значит что? – значит, там могут развиваться новые штаммы, может быть, даже пострашнее британского, говорят эксперты, тем более что уровень миграции с этого континента очень высок даже в пандемийный период.

Михаил Костинов сейчас с нами на связи, заведующий лабораторией вакцинопрофилактики и иммунотерапии аллергических заболеваний НИИ вакцин и сывороток имени И. И. Мечникова. Здравствуйте, Михаил Петрович.

Михаил Костинов: Добрый день.

Марина Калинина: Ну смотрите, какие разные данные. С одной стороны, некоторые страны снимают ограничения, в том числе и наша страна, с другой стороны, опять же эксперты в нашей стране говорят, что «ждите третью волну коронавируса», где-то уже приняты опять меры ну такие, ограничительные. Что вообще происходит?

Михаил Костинов: Да происходит то, что должно быть. Дело в том, что заболеваемость у нас в России уменьшается, это реальные данные. Почему? Потому что подход, то, что принимает государство у нас в России, в корне отличается от других стран, даже в том числе развитых. Почему? Потому что отношение к процессу профилактики, значит, в России применяются препараты, которые даются, тем, которые находятся в контакте с пациентами с коронавирусной инфекцией, этого никто не делает на Западе.

Второе – лечение амбулаторно с предоставлением лекарственных препаратов за счет государства, опять никто в мире этого не делает, у нас в России получают вне зависимости от того, где находится пациент. Еще ту сеть лечебных учреждений, которые занимаются COVID, тоже Россия больше всех, мне кажется, в мире открыла таких стационаров, где качественно они оборудованы, оказывают то лечение, которое должно быть, независимо, что это Москва или Дальний Восток, вот.

И конечно, отношение людей, людей к этому процессу, к карантинным мероприятиям. У нас не делают забастовки, не выходят, потому что им не нравится карантин. Почему? Потому что здесь по-другому преподносится вот это мероприятие, профилактический карантин, для того чтобы было понятно человеку. Вот такие моменты как раз дают то, что заболеваемость снижается. Ну, не говоря, что вакцинация делается, как и в других странах мира.

Петр Кузнецов: Вот Оренбургская область как раз пишет о снижении заболеваемости: «Вот у нас, согласно статистике, стало умирать больше людей от коронавируса, по 5–6 человек каждый день, хотя регистрируется меньше, чем раньше, и это очень пугает». Отмечаете ли вы такую статистику по стране, а не только по области, что выявляют меньше, а умирает больше?

Михаил Костинов: Ну, я скажу свое мнение, почему. Потому что получается, что те, которые болели на ногах, бессимптомно, давно уже переболели и имеют иммунитет, остались люди преклонного возраста, люди-«хроники», которые сидели дома в карантине. И соответственно, есть одно правило, что вирус если не встречался с этим человеком, он обязательно может встречаться, и не зря говорят, что надо все-таки вакцинировать в первую очередь тех людей, которые нуждаются: «хроники», врачи, люди старшего поколения.

Потому что хотим мы, не хотим, вне зависимости от того, какой вирус будет, и британский, африканский, все равно человек, который является стерильным и никогда не встречался с коронавирусом, ему все равно, все равно он будет иметь в виду, что будет инфицироваться и может болеть. Соответственно, сейчас как раз болеет то поколение или тот контингент, который раньше сидел в карантине строгом, а сейчас немножко они вышли, карантин снимался, они встречаются с вирусом, а поскольку имеют хронические заболевания именно и старше 65–70 лет, вот это является группой риска по неблагоприятным исходам коронавирусной инфекции.

Марина Калинина: Еще такой вопрос: а может ли человек, который, допустим, прошлой весной или летом переболел коронавирусом, заболеть вот этим новым штаммом, о котором сейчас все говорят вот в Финляндии, Великобритании?

Михаил Костинов: Нет, дело в том, что, конечно, сказать, что 100% не будет, это может быть. Но есть одно правило, что, если человек встречался один раз с коронавирусной инфекцией, у него вырабатывается специфический иммунитет, в том числе клеточный. И при встрече, даже если будет другой коронавирус, все равно он может инфицироваться, но это будет в легкой форме, не бывает тяжелых и летальных исходов.

Но опять я думаю, что вот примерно такое, сказать, что 100% не будут болеть, пока никто не имеет данных таких вне зависимости от того, это коронавирусом, который сейчас существует, или то, что будет другой, потому что тот, который переболел один раз, считается, что он защищенный. Со временем может снижаться иммунитет, и тогда будет известно, как мы должны вакцинировать такого человека, который переболел, сколько должно пройти, полгода, 8 месяцев, 10 месяцев, год, полтора, никто этого не знает.

Но факты, что редкие случаи могут быть, могут, потому что это есть у каждого человека своя иммунная система, и в зависимости от пробелов этой иммунной системы как раз есть шансы, что вот такого человека повторно инфицирует вот этой коронавирусной инфекцией вне зависимости от его природы, африканский, допустим, английский или даже наш с Дальнего Востока.

Петр Кузнецов: Нам пишут зрители из Вологодской области: «Еще эпидемия не утихла, скорее все магазины, кафе наоткрывали! Тогда не надо рекомендовать или по крайней мере обязательно ходить в масках». Нет ли у вас опасения и ощущения, наблюдений, что мы как-то рано расслабились на самом деле, очень много всего пооткрывалось и с появлением вакцины человек как-то думает: «Ну, это как бы уже финишная прямая»?

Михаил Костинов: Нет, дело в том, что маски мы должны, масочный режим мы должны соблюдать, это есть как культура наша здоровья...

Петр Кузнецов: Вы знаете, мне кажется (простите, что прерываю), что это с нами точно останется после окончательной победы даже над COVID.

Михаил Костинов: Правильно вы говорите, это останется, правильно. Дело в том, что мы раньше удивлялись, когда выезжали за границу, в аэропортах видели людей, японцев, китайцев, в масках, мы смотрели как «В мире животных» на них.

Петр Кузнецов: Да.

Михаил Костинов: Сейчас уже надо принимать к реалии. Я думаю, что масочный режим в таких именно скученных местах, где идет накопление людей, независимо, магазин, кинотеатр или, допустим, аэропорт, он должен сохраняться, потому что вирус еще не ушел, он продолжает быть. А мы, даже если мы переболели этой инфекцией, она попадает у нас в слизистые, и мы можем быть носителями, передавать другому человеку, но мы можем не болеть. Вот это тоже надо иметь в виду: маска защищает и меня, и защищает того, кто еще не переболел.

Петр Кузнецов: Да. Но маска пандемию не победит, я боюсь, что и вакцина окончательно не победит пандемию. На что все-таки мы должны надеяться? Все-таки на процент тех, кто привился, или же на естественный коллективный иммунитет, который, может быть, выработается быстрее, чем будут люди прививаться? Тем более, видите, не во всех странах она еще есть. То есть когда переболеет необходимая часть?

Михаил Костинов: Этого никто не знает, потому что все зависит... Вы правильно задавали вопрос и сами ответили – все зависит, снижение заболеваемости, от количества, которые переболели бессимптомно или симптомно, и зависит от уровня охвата вакцинации. Вот когда будет достигать максимума, как при любой инфекционной болезни, хотя бы 95%, тогда можно сказать, что это заболевание может притихнуть на определенный срок времени. Хотя надо иметь в виду, что может появляться другая инфекция.

Марина Калинина: У нас есть звонок, из Тобольска Галина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: У меня вот вопрос такой. Я говорю, мы смотрим по телевизору, везде идут прививки, везде вакцинируются, и за рубежом нашей прививкой, и везде. А мы живем в Тобольске, нам уже 70 лет, мы записались на прививку месяц назад, в январе еще, а говорят, что у нас делают прививки, а когда они будут, дойдет до нас эта прививка, неизвестно. Говорят, что у нас это составляет график кабинет прививочный.

Марина Калинина: А что говорят? – что просто нет вакцин?

Зритель: Ну, говорят, что мало поступает нам вакцины.

Петр Кузнецов: Ага. Это, еще раз, какая... ?

Марина Калинина: Тобольск.

Петр Кузнецов: Тобольск.

Зритель: Это Тобольск, Тюменская область.

Петр Кузнецов: В нагрузочку сообщение из Кировской области: «Почему не поднимаете тему вакцинации в регионах? Почему тема не поднимается, ведь с вакцинацией в регионах не так хорошо».

Марина Калинина: Липецкая область: «Когда в регионах будет вакцина от коронавируса?» Вот такая вот картина-то получается.

Петр Кузнецов: Ну да, начали мы эту тему с того, что мы уже третью вакцину разработали, а в регионы до сих пор не доходит первая.

Михаил Костинов: Вы знаете, коллеги, дело в том, что я не компетентен в этом вопросе, я не организатор здравоохранения, поэтому здесь все зависит от того, какое количество доз поступает в регионы, вот этот охват вакцинацией. Конечно, у них есть тоже стратегия, кого в первую очередь нужно охватить вакцинацией, я думаю, что эта стратегия остается, просто я не могу ответить, почему нет в Липецке, в Тобольске, в других регионах вакцины, к сожалению, не могу ответить на этот вопрос.

Марина Калинина: Еще один вопрос. Вот смотрите, на сегодняшний день уже три вакцины зарегистрировано в нашей стране. Как разобраться, какую вакцину уколоть, какую прививку сделать? Вот очень много сообщений, ну если обобщать, «больше боюсь вакцинации, чем вируса».

Михаил Костинов: Ну, тот, который говорит слова, пусть лучше спрашивать соседа по квартире или спросит родственника, как, хорошо болеть или не болеть. Это уже, знаете, как небо и земля. Тот, который переболел коронавирусом хотя бы в средней форме, он запомнит это на долгие годы, потому что здесь и память, здесь идет и усталость, здесь идет еще активация других болезней, и много-много вопросов, которые до конца не изучены, чем это отражается на состоянии. А вакцина чего? Вакцина ради этого и разрабатывается, чтобы ввести минимальную дозу какого-нибудь этого микроба, или вируса, или другого патогена, для того чтобы иммунная система вырабатывала защиту. Ну это...

Марина Калинина: А в чем разница между этими вакцинами тремя?

Михаил Костинов: Разница есть в строении, поэтому здесь не человек должен выбирать вакцину, это должен врач конкретно сказать, что вот для вас подходит вот эта вакцина, для вас другая вакцина и так далее. Потому что каждая вакцина имеет определения показания и противопоказания, поэтому и существует врач, чтобы подбирал, какую вакцину нужно каждому человеку.

Марина Калинина: Но это анализы надо сдавать или как?

Михаил Костинов: Нет-нет-нет, это имеются совсем другие... Анализы делаются, когда есть проблемы, неизвестно, человек здоровый в настоящее время или оставить его в покое на неделю, на две или на месяц. Это есть специальные подходы, которые участковый, терапевт это прекрасно знают, и когда обращаются для вакцинации, он дает определенный опрос. Если у него возникают вопросы, сдаются анализы и так далее.

Петр Кузнецов: Михаил Петрович, напоследок все-таки, можно ли ну по крайней мере у нас ситуацию назвать контролируемой? И вот те страны, которые вызывают опасения, точнее ситуация в них, я имею в виду Финляндию, Америку, которые продлевают локдауны или вводят снова, – что у них общего? Они раньше других ослабили карантинные меры? Почему там это снова возвращается? Уже спутались, как ее называть, третья волна, четвертая волна, возвращение второй, первой...

Михаил Костинов: Здесь есть система надзора, которая у нас существует в государстве, вот она отличается в корне от той, что существует за границей, это есть главное, поэтому... Это не мои слова, это слова, которые главный санитарный врач сказал, что пока она находится под контролем. Потому что здесь очень много делало государство для того, чтобы тормозить процесс и оказать необходимую квалифицированную помощь для каждого человека, который находится или в карантине, или находится в стационаре, или находится дома, это вот что самое главное. Поэтому пока у нас идет под контроль и дальше продолжает быть, потому что очень много делается для этого.

Петр Кузнецов: Простите, а вот эта система контроля на чем основана? Исключительно на статистике? То есть те же чиновники, которые смотрят на местах, в регионах, вводить ограничения, ослаблять, они просто смотрят на статистику или слушают инфекционистов местных, мнения которых, кстати, расходятся каждый раз?

Михаил Костинов: Это комплексно, потому что статистика – это есть уже факт, который я считаю результатом, а для того чтобы считать статистику, надо делать все возможное, чтобы предупреждать заболевание, грамотно лечить его, реабилитировать таких пациентов. Эпиднадзор делает то, что нужно, обеспечивает этот эпиднадзор и так далее. А статистика есть факт, который суммируется от того, что вот это влияет на статистику. Конечно, статистика – это уже результат, на основании результата считается коэффициент заболевших, коэффициент вылечившихся, и тогда ставится вот этот открытый карантин. То есть коэффициент считается, как он должен быть, эпидемиологи считают.

Марина Калинина: Еще один небольшой вопрос. Вот как вы считаете, вот эти снятия ограничений в нашей стране уже во многих городах, регионах, то, что люди вернулись в кинотеатры, в театры, проводятся массовые мероприятия и так далее, и так далее, что ношение маски где-то в некоторых местах носит уже такой рекомендательный характер, необязательный, – это своевременная мера, или рановато все-таки?

Михаил Костинов: Вы знаете, дело в том, что здесь изучаются все вопросы, и психологические, и экономические, уйма вопросов, которых делают для того, чтобы как-то... Вы знаете, есть такая поговорка: надо делать так, чтобы овца была цела и волк сытый.

Марина Калинина: Ну да.

Михаил Костинов: Поэтому здесь это не означает, что получили...

Марина Калинина: То есть это какой-то компромисс получается?

Михаил Костинов: Правильно, потому что все берется, изучается много. Вот сейчас англичане и другие говорят, что им делать с детьми, которые уже надоели, дома столько на карантине, возникает проблема.

Марина Калинина: Да это не только англичане.

Михаил Костинов: Да все говорят. Поэтому и есть, открывается, мы не можем запретить, «сиди в карантине» – как, чем будут кормить семьи? Да, тот богатый, есть деньги в кармане, а тот, который живет на квартплату? Конечно, здесь надо многие моменты изучать, факты, потому что все-таки это есть государство, это есть люди, и каждый должен выполнять со стороны государства, благополучие инфекционное чтобы было по снижению заболеваемости, и второе, чтобы уровень жизни у человека, дали возможность, чтобы он нормально жил и радовался жизни. Все это в комплексе надо изучать.

Марина Калинина: Это безусловно, это безусловно. Спасибо.

Петр Кузнецов: Вот на этом и завершим. Спасибо. Михаил Костинов.

Несколько сообщений. «Оставьте в покое вирус, и он оставит нас», – SMS из Москвы. «Надоела эта маска, ношу в кармане с весны не меняя», – Свердловская. Нет, вроде их рекомендуют менять все-таки, тем более с весны, с весны прошлого года? О-о-о... «Весь мир вакцинируется, в Астраханской области люди хотят прививаться, но не могут». Статистике не верит Москва: «В электричке в масках нет никого».

«Какие бы ограничения вы сняли, а какие оставили до конца пандемии (все-таки это когда-то закончится)?» – вопрос жителям на улицах различных городов.

Марина Калинина: Ну и вам тоже, подумайте пока. А пока посмотрим сюжет, а вы нам пишите.

ОПРОС

Петр Кузнецов: С нами сейчас на связи Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации. Артем Юрьевич, здравствуйте.

Артем Кирьянов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слышите нас, да?

SMS пришла только что из Москвы: «У нас на работе заставляют делать прививку не проверяя. Спрашивают, кого надо прививать, у человека что его беспокоит не беспокоит, неважно. Я отказываюсь, а меня заставляют». Очень много опасений, что совсем скоро произойдет некая такая сегрегация в этом смысле, что у людей с прививками, с соответствующими сертификатами, это можно называть как угодно, паспортами ковидными, будет больше прав.

Артем Кирьянов: Ну, вы знаете, я бы, конечно, к трудовым отношениям эту ситуацию не прилагал и не применял, поскольку, еще раз подчеркну, если вы не входите в список сотрудников по тем профессиям, которые должны прививаться, в частности медицинские работники или работающие с детьми, в общем, вам это делать не надо в обязательном порядке, и требования работодателя, конечно, ни на чем не основаны. То есть здесь должны быть не требования, а все-таки разъяснительная работа. И уж тем более, если у вас есть медицинские противопоказания, то никакое тут уже прививочное насилие недопустимо.

Ну а что касается ситуации с так называемыми ковид-паспортами или, как это называют по-другому, сертификатами... Вы знаете, наверное, люди, которые прошли вакцинацию или которые переболели, у них есть, фиксируются антитела, они могут как-то жить чуть более активно, чем те, кто находятся в прямой зоне риска. Здесь нет никакой дискриминации по отношению к другим, это скорее такой, скажем так, формат дополнительных возможностей для тех, кто провакцинировался и кто такую возможность по здоровью имеет.

Вот сегодня опять же много разговоров о том, как восстанавливать работу, как восстанавливать бизнес, как восстанавливать, скажем так, нормальное течение жизни. Я вам скажу так, что очень много тех людей, которые работали на удаленке в течение нескольких месяцев, больше на работу не вернутся, потому что за это время попробовали и сотрудники, и работодатели и у многих получилось. Это вот такое, кстати, обоюдное решение, что, может быть, работодатель, скажем, сократит количество арендуемых площадей, офисных площадей, но при этом доплатит своим сотрудникам за оргтехнику, за связь, за электричество, вот какие-то такие сегодня уже схемы в жизни, в бизнесе разрабатываются. То есть все после пандемии, а она, что называется, закончится в любом случае, не бывает таких вот процессов бесконечных, то есть в течение этого года мы совершенно точно...

Петр Кузнецов: Ну как, Артем Юрьевич, грипп же бесконечен.

Марина Калинина: Причем ежегодно.

Петр Кузнецов: Про грипп, наверное, тоже когда-то так говорили.

Марина Калинина: И сколько лет.

Артем Кирьянов: Грипп – это же такая история, которая мы понимаем, что сезонная, но то же самое и с коронавирусом, то есть вот такая острота на грани чрезвычайной ситуации, локдауны, повсеместные ограничения, конечно, они уйдут, и я думаю, что это состоится еще в 2021 году, ну я так, в общем, оптимистично настроен. Мы видим, что в некоторых странах уже действительно какие-то вопросы решили, и Россия далеко не замыкающая в списке, я бы сказал, что мы в верхней части списка по противодействию коронавирусу, поэтому мы скоро будем возвращаться к такой нормальной жизни.

Но при этом все равно будут изменения, еще раз говорю, не зря на сегодняшний день уже в законодательстве прописано, что все-таки такое удаленный труд, как защищать права граждан. Потому что раньше была, что называется, в Трудовом кодексе одна строчка, ну и крутись как хочешь, то ли у тебя удаленка, когда тебя 24 часа могут заставлять работать, то ли это вообще не удаленка, а прогулы, и так далее, и так далее. Сегодня уже на этом уровне идет регламентация, и мы совершенно точно будем жить хорошо, но немножко по-другому.

Петр Кузнецов: Вот, Артем Юрьевич, да. Кстати, отметим про бизнес, мы отдельно еще о том, как он восстанавливается после пандемии, поговорим в следующей получасовке.

Артем Юрьевич, мнения разделились на нашем SMS-портале. Возможно, это связано с тем, сделал вакцину человек или нет. Кто-то пишет, что полностью пора уже снять все ограничения, кто-то пишет, что «совсем уже расслабились, на основании чего наоткрывали магазины, кафе, уже концерты вовсю, уже никто не соблюдает эти цифры по числу участников, больше 50 человек собираются, маски никто не носит». Вам как кажется, это нормальный подход? И на чем он должен быть основан все-таки, только ли на статистике?

Артем Кирьянов: Всегда есть золотая середина, и на самом деле в различных регионах, на различных территориях дела обстоят по-разному и, соответственно, по-разному принимаются решения. Где-то уже больше разрешили, где-то меньше, где-то, кстати, вот сегодня уже говорили, есть вакцина, например, в достаточном количестве и даже больше, например, в Новгородской области, например, ездят по предприятиям вакцинируют, чтобы люди не стояли в очереди, не напрягали организации здравоохранения, а где-то, вот как в Тобольске, нам говорили, что записывались в январе, но пока не поступило звонка.

Поэтому везде все по-разному. Ориентироваться надо на те решения, которые принимает региональная власть, и следовать этим рекомендациям, потому что эти решения принимаются с учетом конкретной ситуации сегодня, вчера и с учетом прогноза на завтра. То есть это не взятые с потолка какие-то решения, что открыть, что закрыть, до какого времени заработать и как поддерживать вот эти режимы...

Петр Кузнецов: Я боюсь, Артем Юрьевич, что просто для нашего человека рекомендательный характер не подходит, что-то среднее между «нельзя» или «можно». Рекомендуем носить? – значит, можно не носить. Или да, или нет.

Марина Калинина: Добровольно-обязательно, как обычно.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Нину, представителя самой уязвимой категории, из Москвы, пенсионер я имею в виду. Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Марина Калинина: Нина, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло?

Петр Кузнецов: Мы вас слушаем.

Зритель: Да. Меня зовут Нина Михайловна, мне 74 года.

Вы знаете что? Я все-таки хотела бы, чтобы с нас, пенсионеров, сняли вот ограничения на проезд. Потому что я отсиживаюсь на даче, периодически мне приходится ездить к кардиологу в Москву, очень проблематично, дорога дорогая. Предварительно приходит SMS, что, раз вы записаны, мы снимем ограничение на проезд. Но это приходит не в тот день, когда мне нужно ехать, а заранее, и я должна бегом, получается, бежать на вокзал, чтобы доехать до Москвы в тот день, когда у меня, предположим, на 11 запись к врачу, и как я должна вообще успеть?

Петр Кузнецов: Ага, да. Артем Юрьевич? Это к вопросу о том, что на концертах уже все веселятся, прыгают-бегают, а бедным пенсионерам по сути все ограничительные меры сохраняются.

Артем Кирьянов: Ну, есть такая история, конечно, что та забота, которая была проявлена изначально, и заметьте, у нас смертность среди категории пожилых людей намного меньше, в разы меньше, чем в целом ряде стран, она, конечно, имеет оборотную сторону, то есть вот есть такие проблемы. Но я думаю, что сегодня мы недалеки от того момента, когда эти ограничения будут сняты, в том числе для людей старше 65, и все смогут нормально пользоваться теми в том числе льготами, которые государство предоставляет.

Петр Кузнецов: Спасибо. Артем Кирьянов.

Марина Калинина: Спасибо. Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России.

Петр Кузнецов: Мы скоро вернемся, впереди «Несерьезные новости» и еще одна тема.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)