Коронакризис будет? Худшее позади или впереди – к чему и как готовиться

Коронакризис будет? Худшее позади или впереди – к чему и как готовиться | Программы | ОТР

Обсуждаем с экономистами в ТЕМЕ ЧАСА

2020-10-20T14:24:00+03:00
Коронакризис будет? Худшее позади или впереди – к чему и как готовиться
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ
Олег Шибанов
профессор финансов РЭШ, директор центра исследований финансовых технологий и цифровой экономики СКОЛКОВО-РЭШ
Владимир Климанов
директор Центра региональной политики РАНХиГС

Марина Калинина: Ну что, прямой эфир программы «ОТРажение» продолжается, и мы переходим к обсуждению большой темы на сегодняшний день, будем говорить о коронавирусе, о пандемии. И вот почему: ВЦИОМ опубликовал данные исследования о влиянии пандемии на российское общество. Вот его результаты в цифрах. Порядка 60% россиян считают, что самые тяжелые времена еще впереди; 15% уверены, что наиболее тяжелая фаза кризиса уже наступила; 16% считают, что тяжелые времена как раз позади. Еще несколько цифр. Порядка 24% россиян недовольны материальным достатком своим, 60% считают свое состояние средним, а 15% хорошим. При этом данные были такими же и год назад.

Александр Денисов: Да. Ну и вот пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что трудности, вызванные пандемией во всем мире, не прошли мимо России. Он назвал вызов беспрецедентным, но при этом отказался пророчествовать, где худшие времена, впереди, позади, посмотрим. Ну и, кстати, посмотрим сегодня на заседание международного Валдайского клуба, там вот влияние пандемии, ее последствия станут главной темой. Ожидается выступление премьер-министра Михаила Мишустина, также выступление президента сегодня либо в другие дни. Забегая вперед, скажу, что в опубликованном докладе клуба есть любопытная цитата на 5-й странице: «Сознательно уходим от панических ожиданий, которые сейчас преобладают». Советуют это и некоторые политологи, уйти от панических ожиданий.

Марина Калинина: Так вот некоторые эксперты считают проблему пандемии раздутой и говорят, что такие вот масштабные ограничения, которые вводились в нашей стране, были напрасны, и как раз именно они нанесли и еще нанесут огромный урон как экономике, так и будущему вообще людей в России. Так считает и Сергей Александрович Михеев, вот что он сказал, независимый политолог.

Сергей Михеев: Явная непропорциональность предпринимаемых мер степени угрозы. И шума очень много, а в реальности на самом деле не происходит ничего такого, что можно было бы действительно, значит, назвать какой-то катастрофой, я не знаю, эпидемией. Это санитарные врачи, они выполняют свои обязанности, но надо понимать, что они узкие специалисты и не более того, они имеют право на то, чтобы настаивать на тех или иных санитарных мерах.

Политик на то и политик и управленец, чтобы, собирая информацию со всех возможных, так сказать, направлений принять какое-то компромиссное решение, которое минимизирует самые страшные последствия, но при этом не приведет и к каким-то другим тяжелым последствиям, которые будут, так сказать, в другую крайность нас бросать. Та же самая экономика: вот экономика, совершенно очевидно, испытывает проблемы, люди, например, теряют бизнес, теряют деньги, теряют работу, а значит, теряют перспективу, у них, может быть, семьи разрушаются, разваливаются целые жизни. Куда им обращаться? – к санитарным врачам?

Александр Денисов: Ну и еще о непропорциональных мерах. По мнению Сергея Александровича, вот Сергей Михеев высказался негативно и о дистанционном образовании, ну давно было образование ли это вообще или так, мучение для учеников, а может, даже больше, и для преподавателей...

Марина Калинина: И для учителей тоже.

Александр Денисов: Для преподавателей.

Сергей Михеев: Цель такая – выработать оптимальную модель поведения, а не паниковать, не подражать и не делать то, что потом принесет такие последствия, которые никакими этими самыми перчатками, санитайзерами и повязками на рот вы не компенсируете. Ну смотрите, если сейчас мы опять скатимся в дистанционное обучение, говорят, что этот вирус, может быть, только к концу зимы, значит, рассосется, – это означает, что у наших школьников, у наших детей год образования выброшен. Ну вы же поймите, что это крайне важно, особенно если смотреть в будущее. Мы все время друг другу рассказываем здесь про национальный проект «Образование», рассказываем про то, что нам надо в XXI веке прорываться вперед, – а с кем прорываться? С теми, кого на год лишили нормального образования просто потому, что вот так вот это принято где-то еще?

Александр Денисов: Ну, запускаем наш опрос, спросим вас, вот ВЦИОМ провел опрос, мы тоже проведем, чем мы хуже: самое страшное еще впереди? Отвечайте «да» или «нет», естественно, звоните, высказывайте свое личное мнение, мы прислушаемся с интересом.

Ну и на связи у нас первый эксперт Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, добрый день.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Олег Леонидович, 63%, да?

Марина Калинина: Шестьдесят процентов.

Александр Денисов: Шестьдесят процентов, так сказать, в надежде на худшее. Ну вот, знаете, как эта русская поговорка, ожидай худшего, но надейся на лучшее. Может быть, и не стоит так буквально трактовать эти цифры, что непременно Россия села и закрыла головушку руками?

Олег Чернозуб: Нет, конечно, не стоит. Любые цифры необходимо трактовать в комплексе. Вот и в том опросе, на который вы ссылаетесь, у нас было задано три традиционных вопроса. Один был связан с положением человека вообще, второй с материальным положением семьи, и третий вопрос мы задаем относительно видов на урожай, что называется: как вы считаете, значит, вот те времена, которые мы сейчас переживаем, являются ли совсем плохими, или будет еще хуже, или будет лучше. И вот если рассматривать вот эти три вопроса комплексно, то мы увидим, что по вопросам, связанным с положением семьи, ситуация существенно улучшилась по сравнению с сентябрем прошлого года.

Опрос, кстати, который мы сейчас обсуждаем, это опрос сентября этого года. А самые плохие показатели были достигнуты примерно в апреле-мае, то есть в разгар предыдущей волны кризиса, в апреле-мае этого года. И вот давайте сравним, например, значит, «Какое материальное положение семьи?», индекс там рассчитывается, стало 51%, было тоже 51%, мы вышли на уровень сентября прошлого года, но самый плохой показатель был 46% в мае 2020 года. «Устраивает ли вас та жизнь, которую вы ведете?» – было в сентябре 48%, стало 53%, тоже показатель улучшился.

Александр Денисов: Олег Леонидович, вот вы слышали сейчас выступление политолога Михеева. Если его привязать к вашим цифрам, то народ разделяет такую точку зрения, что избыточные меры, все это доведет нас до цугундера окончательно? Как люди оценивают текущую ситуацию? Если вот они говорят, что положение моей семьи улучшилось, позитивно, все хорошо, Олег Леонидович, как можно это увязать?

Олег Чернозуб: Значит, это нужно оценивать таким образом, что мы являемся, наша страна и наш чудесный народ являются главными экспертами по кризису и вот необычными событиями, необычными явлениями подобного рода, порядка нас уже давно не испугать. И вот по нашим данным, мы совершенно определенно видим, как люди абсолютно трезво, здраво реагируют на те действительно существенные и экономические, и культурные как бы шоки, которые накатываются на нашу страну из внешнего мира. В данном конкретном случае с Михеевым можно согласиться, действительно, никаких панических настроений нет, это полностью соответствует, между прочим, объективным данным. Вот если мы, например, посмотрим показатели по экономическому состоянию... Алло?

Марина Калинина: Да-да-да, мы вас слушаем, не перебиваем.

Александр Денисов: Олег Леонидович, Михеев как раз, наоборот, говорит, что мы перебарщиваем.

Олег Чернозуб: Если мы посмотрим по экономическому состоянию, то мы увидим, что да, значит, у нас максимум, что ожидается, – это ухудшение показателей по ВВП по покупательной способности, максимум, что нам грозит по оценкам любых экспертов международных, это -5%, вероятнее всего -4%. Для сравнения, например, вспомним, что по еврозоне в среднем ожидается ухудшение на 9%, а, например, по Великобритании на 10%, поэтому...

Вот я, скажем, для скептиков приведу совершенно простой и понятный показатель – это потребление электроэнергии. У нас потребление электроэнергии на фоне всего кризиса и всех остальных негативных событий упало на доли процента, то есть фактически наша вся страна как потребляла в прошлом году объем электроэнергии, так и продолжает потреблять. Куда она девается? Это означает, что...

Александр Денисов: То есть это говорит о том, что промышленность не упала, объемы производства не упали, потому что они же львиную долю вкладывают?

Олег Чернозуб: Да, абсолютно точно. Вот я еще один пример приведу и на этом закончу. Действительно, у нас, например, упало производство товарных вагонов, зато резко выросло производство пассажирских. У нас упал автопром, зато на 60% выросло производство компьютеров. То есть в среднем ситуация близко не похожа на катастрофическую, и что мне интересно как социологу, исследователю общественного сознания, общественного мнения, вот это общественное мнение вполне точно и здраво эту ситуацию отражает.

Марина Калинина: Ага. Ну вот смотрите, я посмотрела данные вашего опроса, который был в мае, 82% тогда сказали, что они верят, что сейчас самые сложные времена. На сегодняшний день 60% решили, что худшие времена еще впереди. Вот как вот с этими цифрами быть?

Олег Чернозуб: Значит, это означает, что по сравнению с маем ситуация улучшается, то есть является...

Марина Калинина: Нет, тут получается как? Это была черная полоса, а теперь белая? – нет, это была белая полоса, а потом будет черная, понимаете?

Олег Чернозуб: Нет-нет-нет, действительно, весной многие люди, поскольку это было неожиданно, вот подобного рода явление, связанное со здоровьем целого народа, значит, это было совершенно неожиданное явление. Меры ограничительные, связанные с передвижением, с удаленной работой, с удаленной учебой, – это были вещи, к которым наши люди не привыкли, и поэтому в этой части сознание наших людей чуть-чуть, скажем, буквально на один месяц резче, тем стоило бы, отреагировало. А уже, действительно, вот смотрите, в мае -81, это низкое значение, и потом мы смотрим, потом -72, потом -60, и вот на уровне -60 оно остается сейчас. То есть риски будущих периодов общественным сознанием нашим принимаются во внимание, но они совершенно не катастрофичные.

Александр Денисов: Олег Леонидович, вот да, мы слышали выступление, уж вернусь к мнению Михеева, оно достаточно яркое и показательное. Не слышится ли вам в этом ну такая дилемма условная «я и они», некий индивидуализм? Вот рассуждения о бизнесе, который потеряет, который загнется и прочее, ну некая философия лавочника. Вот в Европе так же придерживаются, тоже бегают на улицы, если там у них кафе и рестораны закрывают, забывая, что речь идет, в общем, о здоровье всей нации, всей страны, что, может быть, стоит потерпеть, будет здоровье и экономика наладится, – нет, в первую очередь люди вот, чтобы была открыта моя лавка. Вот вам этот индивидуализм не слышится в таких рассуждениях, что я важнее, чем мы все, вот в этом?

Олег Чернозуб: Ну, я отвечу на ваш вопрос, напротив, продлив логику коллеги Михеева. Действительно, политические решения, в отличие от санитарного врача, должен принимать политик, но политик должен принимать решение не в пользу конкретной отрасли и тем более конкретного лавочника, а в пользу общества в целом, взвесив все «за» и «против». В условиях, когда фактически такое масштабное явление случилось впервые в мире и точных данных о том, какое реагирование является оптимальным, не было, и не было, например, резервного фонда в больницах, и не до конца было понятно, как лечить уже заболевших... Сейчас, кстати говоря, технологии излечения тех, кто все равно заболел, они как небо и земля отличаются от того, что мы понимали об этом заболевании, того, как пытались его лечить еще полгода назад. В тех условиях предпринять, может быть, избыточно жесткие меры, на мой взгляд, было совершенно оправданно, и это как раз показывает, что те политики, которые принимали такое решение, как раз больший объем информации и больший объем факторов принимали во внимание, чем отдельно взятое мнение санитарных врачей.

Александр Денисов: А сейчас, а сейчас?

Олег Чернозуб: Сейчас реакция властей, если говорить об этом, намного более спокойная, намного более взвешенная. Почему? Потому что мы как общество и государство, система государства, значит, они намного в большей степени готовности к возможным неожиданностям находятся, чем это было на рубеже, в декабре прошлого года, в январе этого года. Мы более готовы, значит, мы более полно и точно держим руку на пульсе, мы успеем среагировать, если что-то пойдет не так, поэтому спецмер, которые сейчас предпринимаются, затрагивающие рядового гражданина, этот спектр мер намного у́же, они не так болезненны, как это было весной, абсолютно трезвый и нормальный подход, на мой взгляд.

Марина Калинина: А смотрите, вот эти цифры, если вот вернуться к вашему опросу, к результатам этого опроса, вот то, что сейчас люди по сравнению даже с маем, как мы говорили, немножко подуспокоились, это связано скорее с чем? С тем, что люди привыкли к такой ситуации, что они смирились с этим, или они смотрят на действия правительства и считают, что все нормально будет, справятся?

Олег Чернозуб: На мой взгляд, это связано с тем, что власти в широком смысле, не только правительство, не только федеральная власть...

Марина Калинина: Ну я образно говорю, да, власти.

Олег Чернозуб: Значит, они проявили себя вполне адекватно и в этом смысле получили от населения дополнительный кредит доверия. То есть рядовой человек, не разбираясь в деталях экономики, общественной гигиены, санитарных норм и так далее видит, что предпринимаются какие-то меры, что те катастрофические последствия, о которых непрерывно бубнит телевизор и интернет, они не наступают, цены не рванули вверх. Да, чуть-чуть подешевел рубль, но в приемлемых значениях, это не как... По большому счету, для массы населения это никак не отразилось на их уровне жизни, что, кстати говоря, мы и из исследования, в частности, видим. Значит, не произошло никаких там катастроф, не останавливаются производства. Да, есть определенные неудобства, но краха никакого, про который только ленивый из числа наших завсегдатаев интернетов не говорил, никакого краха не произошло.

Какой из этого следует вывод? Из этого рядовой человек делает совершенно оправданный вывод о том, что власти понимают, что делают, и в следующий раз, когда власти заявляют свою позицию и предъявляют программу свою, в данном случае это программа мягких ограничений, значит, эта программа встречается с бо́льшим доверием, чем это могло бы быть, например, весной, когда действительно чуть-чуть от неожиданности наше население подрастерялось. Сейчас такой растерянности, ну вы сами видите по цифрам, такой растерянности нет. Значит, есть понимание и у меня лично как у гражданина, и вот у всех наших респондентов, которых мы опрашивали, в данном опросе, в частности, мы опросили 1 600 человек, такое понимание существует, присутствует.

Александр Денисов: Олег Леонидович, еще вам вопрос задам, очень интересно ваше мнение, про индивидуализм. Вот я уже спрашивал вас, противопоставление «я и мы», личной выгоды, общественной выгоды. Вот Папа Римский энциклику опубликовал некоторое время назад, и он впрямую обвинил ведущие державы в индивидуализме, что думаете только о себе, не хотите решать проблемы сообща, и, грубо говоря (да не грубо, а так прямо и есть) он объявил капитализм вот в нынешнем его состоянии чуть ли не восьмым грехом человечества. И говорит, что единственное, что нас спасет, такой образ будущего нарисовал, христианский социализм.

Я уж не знаю, что Франциск вкладывает в это понятие... Ну на ваш взгляд, сейчас все озабочены поиском образа будущего, Валдайский клуб, там заседание будет, как раз все тоже про это. Каким оно... ? Вот если даже Папа Римский, левее его уже никого нет, говорит про социализм, то уж смешнее ничего не придумаешь. Какой он, образ будущего, и социализм занимает ли там место?

Олег Чернозуб: Ну, я отвечу на этот вопрос по двум пунктам. Первое: вообще, конечно, любопытно, что Папа опубликовал свои взгляды в этой области, хотя это для меня лично, например, не является неожиданностью. Потому что именно в Латинской Америке, откуда он происходит, очень сильны традиции так называемого богословия освобождения, суть которого заключается в том, что Иисус Христос – это первый революционер и в определенном смысле первый системный социалист, это есть, это очень глубоко проработанная в католичестве интеллектуальная доктрина, и здесь в этом смысле неожиданности никакой нет. По второму пункту...

Александр Денисов: По образу будущего.

Олег Чернозуб: ...связано, каково видение будущего и связано ли оно с социализмом, здесь вообще сомнений никаких нет. Значит, оно безусловно связано с социализмом как отрицанием капитализма в той парадигме, как она фундаментально... Там оказалось, что много ошибок в деталях, но фундаментально Марксом описано все верно, и у него худо описан социализм, но, если понимать социализм как отрицание того капитализма, который он критиковал, там в принципе становится все понятно.

Значит, в чем проблема современной футурологии, на мой взгляд? Значит, проблема современной футурологии, которая не может никак сформулировать членораздельный ответ, что, чего нас ждет, заключается в том, что она мыслит в категориях такого, знаете, экспоненциального прогресса. То есть вот как со времен Реформации, со времен промышленной революции XVIII века разогнались, и целые поколения жили в ситуации, когда с каждым поколением все больше научных открытий, все больше техники, все богаче становится общество, так мы вот на этом ощущении и въехали в XXI век несмотря на то, что последние 50 лет как раз характеризуются с точки зрения открытий, нововведений, значит, обогащения человечества техническими, как бы прикладными открытиями, выглядит, если внимательно на это посмотреть, очень-очень бедновато.

Александр Денисов: Олег Леонидович, очень интересная мысль. То есть наши ожидания лучшего, постоянное стремление – это ошибка?

Олег Чернозуб: Это проецирование опыта прошлого, когда очень бурный был научно-технический прогресс, на современность, когда как раз наблюдается и ширится количество серьезных ученых, которые об этом пишут, что на самом деле наблюдается стагнация научно-технического прогресса. Если мы сравним те нововведения, которые были, например, за 20–30 лет конца XIX – начала XX вв., и посмотрим на нововведения, например, конца XX – начала XXI вв., то для нас мы увидим единственное, это цифровая революция, введение интернета...

Александр Денисов: Это iPhone в кармане, да-да.

Олег Чернозуб: ...по сравнению просто со всей остальной цивилизацией, которая пришла к нам в конце XIX – начале XX вв.: это электричество, паровозы, пароходы, самолеты, пенициллин, ну просто новая цивилизация родилась. Сказать, что новая цивилизация родилась у нас за последние 30 и даже 50 и 40 лет, мы не можем. А это говорит об одном, что наша вот эта позиция, связанная с, на мой взгляд, как бы не вполне обоснованными, осуществляемыми по привычке, по стереотипу расчетами на бесконечный технический прогресс, который как-то сам по себе должен идти, а под это уже заточена и экономика, и модель финансирования, про которую у нас, например, Михаил Хазин очень подробно любит рассказывать... Если это так, то есть если гипотеза о том, что наш научно-технический прогресс затухает, тогда, значит, с введением этой гипотезы становится понятно, почему колбасит, ну как сказать, лихорадит экономику...

Александр Денисов: Колбасит-колбасит, Олег Леонидович.

Марина Калинина: Ну и колбасит, да. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, очень интересная теория, Олег Леонидович, прямо порадовали. Спасибо.

Марина Калинина: Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ.

У нас на связи следующий эксперт, это Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС. Владимир Викторович, добрый день.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Викторович...

Марина Калинина: Вы как считаете...

Александр Денисов: Да, согласны, что мы напрасно тут обнадежились...

Марина Калинина: Выжидаем лучшего.

Александр Денисов: Да, карман шире держим и прочее? Живем в старой парадигме, а она уже не работает, увы?

Владимир Климанов: Ну, живем как живем, на самом деле тут какой-то философский вопрос, я не очень его даже могу воспринять на свой счет. То есть надо продолжать жить несмотря на коронавирус. Вот если вы тут затрагивали философский аспект, то я могу вам сказать, что в экономике сейчас после кризиса 2008 года на самом деле господствует теория так называемой новой нормальности, которая как раз и говорит о том, что кризис или время подъема где-то стирается между собой. Где-то неделю назад наш министр экономического развития сказал, что вот ему не нравятся слова «антикризис», «антикризисные меры», потому что это уже меры такого постоянного характера.

Марина Калинина: Тогда что у нас сейчас происходит? У нас нет экономического кризиса, то есть сейчас это нормальное течение обстоятельств?

Владимир Климанов: Нет, формально это, наверное, можно считать и нужно считать экономическим кризисом. Но вот эта смена и череда кризисов и экономических подъемов сейчас иная. Мы все ждали, что циклически придет кризис в начале 2020-х гг., он пришел совсем не оттуда, откуда мы ждали, что называется, то есть он стал таким тотальным...

Марина Калинина: А вы откуда ждали?

Владимир Климанов: Ну, все предполагали, что будет опять кризис финансовой системы, кризис перепроизводства, какой-то еще или, в конце концов, опять вот нефтяной кризис, который пришел вслед за коронавирусной инфекцией уже. То есть здесь все-таки глобально диктует сейчас правила именно пандемия, а не какие-то другие скорее экономические или политические факторы.

Александр Денисов: Да. Владимир Викторович, давайте пообщаемся со зрителем, Евгений из Сочи к нам дозвонился, и поговорим вот про новую нормальность, расскажете подробнее, что это такое.

Владимир Климанов: Давайте.

Марина Калинина: Евгений, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый день.

Александр Денисов: Добрый день.

Зритель: Могу говорить, да?

Марина Калинина: Да, пожалуйста.

Зритель: Хочу сказать следующее. Например, моя семья сильно от коронавируса в этом году не пострадала ввиду определенных факторов, потому что я как бухгалтер работаю второй год уже в режиме удаленки, то есть для меня ничего нового не произошло. Жена моя работала на удаленке, доход был обеспечен, но где-то на 30% я как предприниматель упал, потому что я обслуживаю малый и средний бизнес как бухгалтерия на аутсорсе, соответственно, они потеряли свой доход, потому что как раз коронавирус прошелся по той сфере бизнеса, которая наиболее пострадала. Ну, при наличии ипотеки, двух малолетних детей я прошел этот период, мы с семьей прошли этот период достаточно спокойно.

Следующий момент, что хотел сказать. Мы ожидали, что в Сочи курортный сезон рухнет, но, слава богу, этого тоже не произошло. Тем не менее я как бухгалтер, который работает в этой сфере уже 10 лет, видел, как страдали мелкие предприниматели, кофейни, обслуживающий сектор, маленькие гостиницы и так далее, но как бы тоже все выровнялось.

По теме вопроса, самое страшное впереди или нет, я считаю, что не совсем. Да, сложности будут, но общество готово, медицина готова, социальная сфера готова. Заболевшие будут, сложности будут, но если правительство пойдет на те преференции, которые были весной, вот эти выплаты, вот эти длительные выходные, на мой взгляд как бухгалтера, экономика наша вряд ли выдержит...

Александр Денисов: Евгений, а вы-то готовы, вы-то готовы? Вы всех перечислили, даже пациентов...

Марина Калинина: Все по полочкам разложили.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Я-то готов. В том-то и дело, что у меня, я работаю как бы на двух работах, у меня есть тыл, моя семья как бы защищены, то есть я предусмотрел. У меня ипотека, я понимаю, что я не пострадаю, то есть как бы подготовился заранее, поэтому я... Алло?

Александр Денисов: Да-да-да.

Марина Калинина: Говорите.

Зритель: Вот, я более-менее подготовлен, я себя уверенно чувствую где-то на 80–90%, нет никакой паники, нет никакого, уверенность в завтрашнем дне есть. Поэтому для меня не будет такого страшного, как весной, как в апреле-мае как бы в моем понимании. Да, сложности будут.

Александр Денисов: Евгений, спасибо вам большое за звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Александр Денисов: Владимир Викторович, вот это новая реальность? Смотрите, бизнесмен звонит и с оптимизмом смотрит в будущее, хотя мог бы и чего-нибудь неприятное сказать в адрес государства и прочее, господдержки не получил, например, как обычно.

Владимир Климанов: Вы знаете, на самом деле если бы кто-то знал, как замерить уровень оптимизма, это было бы очень интересное исследование, потому что в 2020 году мы испытали такой резкий рост пессимизма, вспомните, что было в апреле и мае, и все вообще даже агентства международные давали очень негативные оценки по экономическому спаду, по самым разным каким-то показателям.

И все как-то изменилось к сентябрю месяцу, все оценки повернули в сторону оптимистичных значений, ну более оптимистичных, они все равно негативные, все равно это будет падение производства, но не столь большое, как рисовалось буквально в мае, говорили, что 10%-е производство нас ожидает в этом году и так далее, сейчас таких оценок никто не дает. Посмотрим, как будет развиваться вторая волна, может, она так нас захлестнет и ударит еще сильнее, что у нас опять появится толика пессимизма. Но пока, действительно, мы видим некоторый подъем, оживление по отношению к тому, что было в конце вечны – начале лета.

Александр Денисов: А что новая реальность, что это такое?

Марина Калинина: Что это, да?

Александр Денисов: Она уже вокруг нас или?

Владимир Климанов: Именно так. То есть, действительно, на русский язык нет нормального перевода, может быть, но вот используют термин или «новая нормальность», или «новая реальность». Это появилось в западной литературе после кризиса 2008 года, когда очень многие какие-то каноны макроэкономические оказались сломанными, собственно, после этого шла уже такая дискуссия достаточно активная о том, в каком состоянии находится экономика. Вот даже могу напомнить, что наше руководство страны и ведущие экономисты где-то в 2013–2014-х гг. тоже не очень понимали, какое состояние в экономике, потому что было резкое падение в 2009 году, в 2010-м резкий отскок, а потом такая вот стагнация, которая не рост, не падение, и мы не понимали, куда мы движемся.

Потом мы испытали какой-то промежуточный, локальный кризис середины 2010-х гг., тоже не очень во всем объясняемый, из него выбрались, выбрались вроде бы нормально, но доходы населения не росли потом, после этого, какие-то иные показатели тоже не демонстрировали позитивной динамики. И сейчас вот уже пишут о том, что, например, все страны испытывают максимальный за всю историю объем государственного долга. Это как бы должно как-то лопнуть, этот пузырь, или нет? Пока не очень понятно, потому что...

Александр Денисов: Но мы-то, слава богу, нет, Владимир Викторович, у нас, дай бог, все спокойно.

Владимир Климанов: Мы нет, у нас как раз объем госдолга был порядка 15% от валового внутреннего продукта в годовом измерении, а в странах западноевропейских, или в США, или в Японии это 100% и даже больше, то есть у них гораздо больший объем накопленного долга. И еще несколько лет назад говорили, что это уже ситуация ненормальная, а сейчас, когда его нарастили за эти месяцы в разы, ну не в разы, а на десятки процентов, все считают, что все нормально.

Александр Денисов: Владимир Викторович, ну на то они и гегемоны, чтобы у них такой здоровенный долг был, пусть тянут.

Марина Калинина: Спасибо. Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС.

Александр Денисов: Да. И наш следующий собеседник Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – Российская экономика школа. Олег, добрый день.

Олег Шибанов: Добрый день.

Александр Денисов: Олег, вот у нас уже сколько, смотрите, теорий мы сегодня перебрали...

Марина Калинина: И новая нормальность...

Александр Денисов: Да, у нас Олег Чернозуб рассказал, что мы живем в старой парадигме, ожидая прогресса, увеличения доходов, новых открытий, а ничего этого не будет, мы заблуждаемся. Вот Владимир Климанов про новую нормальность... Мы, правда, не очень поняли, но это, наверное, нормально.

Марина Калинина: Это просто новая нормальность, не надо понимать.

Александр Денисов: Да-да-да. У вас какой образ будущего?

Олег Шибанов: Ну, пока что никаких разрывов поколенческих, или каких-то мировоззренческих, или других я совершенно не ожидаю. Я бы сказал так осторожно, что да, была рецессия в этом году и в следующем году мы, наверное, начнем постепенно из нее выходить. Пока весь мир разрастется на фоне того, что все-таки бедные страны постепенно улучшают свое благосостояние, а богатые страны все-таки все лучше используют технологическое развитие. Поэтому я бы сказал, что ничего сверхнового и тем более новой нормальности такого специфического типа, где мы все будем расти на 0%, как, я не знаю, в XV веке, я бы не ожидал. Я бы скорее сказал, что финансовые показатели очень сильно изменились, что ставки, например, процентные настолько сильно упали и настолько надолго, что вот это, наверное, отличает новое наше состояние мира от всех предыдущих времен XX века.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, предыдущие два наших эксперта, с которыми мы беседовали, сказали, что да, производство упало, но не так сильно, в общем, это несильно заметно. Вот с вашей точки зрения, что сейчас происходит с производством вообще в стране?

Олег Шибанов: Понимаете, слово «производство» отличное кроме того, что надо учитывать еще и услуги. Производство товаров – это совершенно важная, но все-таки не главная растущая компонента в современных экономиках. Мы живем в постиндустриальном мире до какой-то степени, в котором у нас есть и товары, и услуги, и вот услуги растут гораздо быстрее последние несколько лет, много лет, может быть, даже несколько десятилетий, если осторожно сказать, и там больше добавленная стоимость. Поэтому когда мы думаем о том, что вот сейчас производство более-менее не пострадало, зато малый и средний бизнес получил огромный удар.

Марина Калинина: Да.

Олег Шибанов: И вот этот сектор услуг и так далее – это вообще-то ключевой элемент развития современных развитых экономик, поэтому говорить о том, что все нормально, я бы, наверное, не решился.

Александр Денисов: Олег, а можно я с вами поспорю насчет сферы услуг? Да, это такая достаточно устоявшаяся мантра, что сфера услуг должна быть большущей, вот в Штатах сколько, 70% сфера услуг, а у нас 18%. И смотрите, вот сейчас все шарахнуло, если бы у нас было 70% сфера услуг и все бы это грохнулось в один миг, как бы мы себя ощутили? А так у нас 18% и нам не больно падать, смотрите.

Олег Шибанов: Ну, это интересное замечание. Значит, я бы сказал осторожнее, что 70% – это потребление частных домохозяйств в Америке, но что все-таки существенная часть из этого товары и это не составляет на 70% только услуги. Что касается 18%, я бы сказал, что МСП, то есть малый и средний бизнес, в России действительно гораздо меньше по объемам и в районе вот этих цифр, которые вы называете, и он упал сильно, но в России его меньше, из-за этого у нас типа просадка меньше. Это не самое лучшее рассуждение, потому что все-таки постепенно мы хотели бы, в том числе по национальным проектам, чтобы у нас малого и среднего бизнеса становилось больше в экономике, и если он будет так проседать в кризисные года, то никогда мы не выйдем на цифры 40–50%.

Марина Калинина: Но смотрите, ведь малый и средний бизнес, да, он в основном задействован в сфере услуг, но не только, это тоже производства, фабрики, заводы, пусть небольшие. Вот по ним же тоже удар, а это, извините, оборудование, это технологии, это продукция и так далее.

Олег Шибанов: Вы абсолютно правы, такие есть, действительно, они пострадали существенно, в том числе производители, в том числе из-за недостатка спроса со стороны крупных компаний.

Александр Денисов: Вот насчет малого и среднего бизнеса, Олег, тоже пессимизм не буду разделять, практически вся адресная поддержка ушла как раз в эту сторону, вагонами, вагонами шла поддержка для малого и среднего бизнеса: налоги, помощь для выплаты зарплат, скидки на социальные взносы, если сохранил свой коллектив. Вот у нас был из «Опоры России», наверняка знаете Юрия Михайловича Савелова, и у нас был опрос, мы спрашивали прицельно предпринимателей, чувствуют ли они поддержку, 80% сказали «нет», но 20% «да», и Юрий Михайлович сказал, что это офигительно, он прямо употребил это слово, офигительная цифра, вот еще пару лет назад мы бы задали такой вопрос, мы бы получили 100% на 0%, вот 0% бы ощущали поддержку, а 20%, он говорит, невероятный успех, просто невероятный. Он, кстати, тоже получил.

Олег Шибанов: Я полностью поддерживаю, 20% – это невероятный успех. Единственная маленькая проблема, что у нас из 5,5 миллионов малого и среднего бизнеса, компаний в этом году закрылись исторически максимальные почти 250 тысяч, то есть там в чистом виде, 1 миллион появился, 800 тысяч исчезло, в итоге в балансе 250 тысяч закрылось. Это на самом деле очень показательно, потому что год кризисный привел к тому, что у нас малый и средний бизнес скорее умирает, чем развивается, и поэтому 20% компаний, которые получили поддержку, я очень за них рад, и, видимо, все остальные почувствовали на себе, что такое реальный кризис.

Марина Калинина: Давайте поговорим о плюсах пандемии, наверняка они тоже есть. Потому что вот эта работа на удаленке, это не нужно платить за аренду офиса, это гораздо быстрое решение вопросов и так далее. Вот от этого, наверное, уже сложно будет отказаться в будущем, даже когда пандемия остановится?

Олег Шибанов: Я думаю, что удаленка действительно будет развиваться. Я думаю, что действительно многие компании, в том числе в конце концов связанные с «цифрой», смогут работать на удаленке. Mail.ru, если я правильно понимаю, объявил о том, что он даже в 2021 году не собирается пока возвращаться в офис. Ну вот насчет того, насколько это хорошо работает, вопрос тонкий, потому что сейчас вышло новое исследование по программистам Google, крупнейшей IT-компании мира, оказалось, что они на удаленке работают хуже, все-таки качество работы в команде и в офисе гораздо выше, потому что...

Марина Калинина: Дисциплина хромает? Хочется полежать на диванчике часок?

Олег Шибанов: К сожалению, нет. Когда ты в команде, ты код пишешь лучше, то есть все-таки человек, обычный даже айтишник не пишет код, сидя за клавиатурой и печатая по клавишам, ему нужно говорить с коллегами, понимать, как это выстраивается в общую архитектуру продукта, и поэтому проблема удаленного общения очень большая.

Александр Денисов: Да. Олег, давайте мы вместе с вами подведем итоги нашего опроса и прокомментируете. Вот мы спрашивали: «Коронакризис, ощущаете ли вы, что самое страшное впереди?» – «да» ответили 86%, «нет» 14%. Олег, вот для вас...

Марина Калинина: Ваш комментарий, что вы думаете?

Олег Шибанов: Я бы сказал, что самое страшное мы все-таки прошли и дальше будет просто плохо, из-за этого люди не ощущают, наверное, позитивной динамики, которая бы могла быть, и из-за этого, наверное, они говорят, что будет все плохо или даже хуже.

Александр Денисов: Да. То есть все-таки внушаете оптимизм, что не так печально нужно смотреть... ?

Марина Калинина: Или это такой вялотекущий пессимизм, который просто чертой проходит сквозь всех?

Олег Шибанов: Вы знаете, все-таки в следующем году будет восстановление, и в этом плане ситуация будет улучшаться у многих. Но дело в том, что она улучшается с дна, то есть многие компании разорились, многие компании сильно потеряли клиентуру, от этого они начинают немножко расти после этого, но это не создает ситуацию нормальности, это создает ситуацию восстановления, которое не вернет нас на уровень 2019 года еще некоторое время, еще минимум до 2022 года. Поэтому действительно люди правильно ощущают, что хорошо завтра не наступит.

Александр Денисов: Да, но с другой стороны, как Олег Чернозуб верно сказал, мы еще те эксперты по кризисам, нас это все равно что, извините, ежа одним местом пугать, очередным кризисом.

Олег Шибанов: Ну, пугать нас, действительно, уже нечем. Будем стараться работать в тех условиях, которые есть.

Александр Денисов: Да. Спасибо большое, Олег, спасибо. Олег Шибанов у нас был на связи, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа.

Ну и куда мы уж от этой темы, от этих болезней? Продолжим и дальше говорить под другим углом.

Марина Калинина: О медицине.

Александр Денисов: Да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем с экономистами в ТЕМЕ ЧАСА