Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Мы в кризисе из-за пандемии, дальнейшее зависит от работы руководства страны – вот такое заявление сделал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Коронакризис он назвал беспрецедентным вызовом для нашей страны, в первую очередь для экономики нашей страны. Александр Денисов: Ну и настроение россиян выяснил ВЦИОМ, как обычно ВЦИОМ у нас все выясняет. Оказывается, 60% считают, что тяжелые, худшие времена еще впереди, 15% уверены, что наиболее трудная фаза уже пройдена, уже наступили мы на нее... Ольга Арсланова: Может быть, сейчас она. Александр Денисов: Да, 16% полагают, что точно прошли, что все, впереди нас ждет только хорошее. Ольга Арсланова: Шестнадцать процентов оптимистов насчитали социологи. Примерно 24% россиян при этом сейчас недовольны своим материальным положением, 60% считают свое состояние средним, 15% хорошим. Кстати говоря, такими данные были и год назад, когда не было еще никакой пандемии. Александр Денисов: Да. Ну вот некоторые эксперты считают, что проблема пандемии надумана, мол, не так страшна, как ее малюют, а меры, предпринятые против эпидемии, избыточными, смертность не так уж и велика. Вот что рассказал в нашей программе независимый политолог Сергей Михеев. Сергей Михеев: Явная непропорциональность предпринимаемых мер степени угрозы. И шума очень много, а в реальности на самом деле не происходит ничего такого, что можно было бы действительно, значит, назвать какой-то катастрофой, я не знаю, эпидемией. Это санитарные врачи, они выполняют свои обязанности, но надо понимать, что они узкие специалисты и не более того, они имеют право на то, чтобы настаивать на тех или иных санитарных мерах. Политик на то и политик и управленец, чтобы, собирая информацию со всех возможных, так сказать, направлений, принять какое-то компромиссное решение, которое минимизирует самые страшные последствия, но при этом не приведет и к каким-то другим тяжелым последствиям, которые будут, так сказать, в другую крайность нас бросать. Та же самая экономика: вот экономика, совершенно очевидно, испытывает проблемы, люди, например, теряют бизнес, теряют деньги, теряют работу, а значит, теряют перспективу, у них, может быть, семьи разрушаются, разваливаются целые жизни. Куда им обращаться? – к санитарным врачам? Ольга Арсланова: Высказался отрицательно Сергей Михеев и о дистанционном образовании, тоже примета нашего времени, результат пандемии. Давно было подозрение, образование ли это вообще или мучение для учеников и для самих учителей, кстати говоря, тоже. Сергей Михеев: Цель такая – выработать оптимальную модель поведения, а не паниковать, не подражать и не делать то, что потом принесет такие последствия, которые никакими этими самыми перчатками, санитайзерами и повязками на рот вы не компенсируете. Ну смотрите, если сейчас мы опять скатимся в дистанционное обучение, говорят, что этот вирус, может быть, только к концу зимы, значит, рассосется, – это означает, что у наших школьников, у наших детей год образования выброшен. Ну вы же поймите, что это крайне важно, особенно если смотреть в будущее. Мы все время друг другу рассказываем здесь про национальный проект «Образование», рассказываем про то, что нам надо в XXI веке прорываться вперед, – а с кем прорываться? С теми, кого на год лишили нормального образования просто потому, что вот так вот это принято где-то еще? Александр Денисов: Ну и прежде чем приступить к обсуждению, запускаем наш опрос: ужесточения при пандемии адекватны в данный момент? «Да» или «нет» отвечайте, подведем итоги спустя полчаса. И наш первый собеседник – Алексей Николаевич Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Алексей Николаевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, здравствуйте. Александр Денисов: Алексей Николаевич, вот такая логика, что смертность, мол, невелика, там какая-то тысячная, ну там рассчитывают... Ольга Арсланова: Семь тысячных. Александр Денисов: Да. Рассчитывают политологи внимательно и скрупулезно и говорят, мол, меры при этом неадекватные, зачем такие меры, такая маленькая смертность. А может, наоборот, логика-то в том и есть, что меры адекватные, поэтому и смертность маленькая, и нечего тут выдумывать? Алексей Зубец: Ну смотрите, для этого надо, чтобы понять, что здесь первично, что вторично, надо посмотреть на весну этого года. Вот, извините, весной этого года, когда у нас была, собственно, первая волна пандемии, ограничительные меры что-нибудь остановили, или они не остановили ничего? По моим ощущениям, они не остановили ничего, и волна пандемии упала у нас и как бы пошла на спад, когда в стране установилась теплая погода. Вот не было теплой погоды, была холодная погода, была пандемия; значит, выглянуло солнышко и согрело атмосферу, пандемия пошла на спад, поэтому... И все-таки надо понимать, что вот простой, рядовой россиянин, простой человек вот ту прибавку смертности, прибавку заболеваемости, которая связана с пандемией, именно с коронавирусом, он ее не очень видит. Простой человек не очень понимает вот эти вот тонкие детали, связанные с десятыми долями процента, которые вызывают дополнительную смертность и заболеваемость, поэтому здесь... Александр Денисов: Алексей Николаевич, еще справедливости ради стоит отметить, что смертность, точнее уровень заболеваний ну примерно такой же, как был весной, когда были ограничительные меры жесткие. Сейчас этих мер нет, а уровень примерно похожий, вот тоже любопытно, если сопоставить. Алексей Зубец: Вот об этом я и говорю. То есть опыт весны показывает, что ограничительные меры не сыграли никакой существенной роли в ограничении заболеваемости и смертности. Более того, пик смертности в нашей стране пришелся уже на лето, когда ограничительные меры были сняты, эпидемия пошла вниз, а люди умирали, причем умирали больше, чем на пике эпидемии. Это было связано с тем, что те люди, которые заболели на пике и не смогли выбраться, у которых там какие-то проблемы с хроническими заболеваниями, вот они умирали еще достаточно долго после того, как эпидемия пошла на спад. И сейчас, в общем, вся статистика показывает, что действительно, как и в первой волне, наиболее уязвимые группы – это 65+, соответственно, ограничительные меры по отношению к этой группе должны быть, безусловно, соблюдены, их должно быть больше, но при этом вся остальная экономика страдать не должна. Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, заявление Пескова о том, что это беспрецедентный вызов экономике, о чем говорит? Если простая болезнь, как утверждают многие эксперты, с такой небольшой смертностью вводит экономику в коллапс, не говорит ли это о том, что в экономике есть серьезные проблемы? Алексей Зубец: Я не согласен с господином Песковым, что это беспрецедентный вызов для экономики. Ничего беспрецедентного и вообще вызова я здесь не вижу, потому что если закрыть экономику, как это было весной, вот будет беспрецедентный вызов; если брать с учетом весны, то да, действительно, он прав. Если брать только эту волну, когда бизнес не закрыт и люди имеют возможность посещать рестораны, магазины, кафе, клубы и так далее, ну, в общем, экономика на сегодняшний день если и просела, то очень немного. Пока, к сожалению, нет статистики Росстата по осени, по сентябрю – началу октября и мы не можем точно сказать, у нас какие-то есть потери серьезные или нет. Но даже если они есть, они, безусловно, не сравнимы с тем, что мы видели весной. То есть весна показала нам, что лекарство оказалось гораздо страшнее, чем сама болезнь, и, в общем, это извинительно, потому что весной правительство и врачи не понимали, с чем мы имеем дело, как поведет себя эта эпидемия, какая будет итоговая смертность и так далее, это было совершенно непонятно, поэтому предпринимались какие-то избыточные меры. На сегодня, когда понятно, с чем мы имеем дело, закрытия экономики, слава богу, нет, и это совершенно правильное решение, и каких-то сегодня беспрецедентных вызов для экономики вот сегодня я не вижу, вот в этой части я с господином Песковым не согласен. Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, а вот к вам вопрос не как к экономисту, а как к гражданину: вам приятно, что по сути власти о вас заботились и создавали какие-то ограничения? То есть был приоритет здоровья гражданина, а не экономики. То есть по крайней мере мы понимали, что для нас что делают; да, чрезмерно, возможно, как показал опыт и практика, но тем не менее. Алексей Зубец: Вы знаете, вот я живу на окраине города рядом с парком, и когда мне не давали дойти до парка, чтобы просто элементарно заняться каким-то спортом минимальным, мне не давали и за мной охотились полицейские патрули в этом парке, которые там ездили по дорожкам и вылавливали таких, как я, людей, которые вышли на улицу погулять, чтобы не сидеть в квартире взаперти, вот я не считаю это какой-то особой заботой. Потом надо понимать, что ограничительные меры, в том числе и те, которые были предприняты весной, нанесли очень большой ущерб и здоровью населения, и, в частности, у нас был очень большой весной рост бытового травматизма, связанного со всякими бытовыми драками, конфликтами, когда люди сидят взаперти и не могут выйти. Вот, пожалуйста, давайте проведем полноценный анализ и сравним побочные потери из-за запирания людей по домам и потери, связанные с самим коронавирусом, и неизвестно, что будет преобладать. Александр Денисов: Ну, желающим подраться повод особо и не нужен, карантин не карантин, они и без этого, конечно, ведут себя как хотят. Спасибо большое. Алексей Зубец: У нас был двукратный рост, у нас был более чем двукратный рост бытовых травм, связанных с драками, вот это правда. Ольга Арсланова: Ага. Александр Денисов: Спасибо, Алексей Николаевич. Алексей Зубец у нас был на связи, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Ольга Арсланова: Мы продолжаем беседу, кстати, звоните, высказывайте вашу точку зрения, а мы пока поговорим с Юрием Савеловым, членом президиума объединения предпринимателей «Опора России», поговорим как раз о потерях бизнеса, какими они были и какими они еще могут стать. Юрий Михайлович, здравствуйте. Александр Денисов: Или приобретениях? Юрий Михайлович, между прочим, не потерял, а приобрел. Ольга Арсланова: Да вы что? Юрий Михайлович, расскажите. Александр Денисов: Не по адресу, Ольга, не по адресу. Юрий Савелов: Нет, а почему вы решили, что я приобрел? Ольга Арсланова: Саша что-то знает. Александр Денисов: Юрий Михайлович, я все про 6 миллионов ваши помню, Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Я его не растерял, я его сохранил. Но то, чтобы приобрести, конечно же нет. Александр Денисов: Юрий Михайлович, я про 6 миллионов не забываю. Ольга Арсланова: Что за 6 миллионов? Юрий Савелов: А, про 6 миллионов, которые от государства? Ну, вы знаете, результат еще будет только 1 марта, мне надо сохранить людей сейчас во вторую волну, если я их сохраню до 1 марта, тогда 6 миллионов эти с лишним мне останутся, да, здесь. Но мне надо сохранить людей, платить им зарплату, не снижать зарплату, вот в чем вопрос. Я пытаюсь это делать и думаю, что я смогу это сделать, если, конечно, нас вот просто не возьмут и не закроют. Самый большой плюс, который делает сейчас правительство, – конечно, оно дает нам работать. Конечно, с ограничениями, конечно, это вот удаленка 30% состава фирмы, да, это все мешает, это все усложняет работу, но мы все-таки работаем, мы что-то делаем, мы что-то производим, мы что-то продаем, мы платим людям зарплату. Я считаю, что это вот большой плюс на сегодняшний день. А минусы, конечно, в малом бизнесе и в среднем есть, вы знаете, какие минусы. Первый минус – это скопились долги. Нам же дали отсрочку по налогам, по ЖКХ, по аренде, а сейчас, 1 октября, весь лимит исчерпан, я имею в виду, что сейчас нам надо все это заплатить. Вот для многих компаний, кто не платил, кто действительно воспользовался, значит, этой льготой, для них сейчас это очень сложно. Мы, конечно, обращаемся в правительство, чтобы как-то это размыть, вот это чтобы не легло сейчас единовременно в октябре или в ноябре, а еще бы размыть на полгода, ну в связи с такими сложными ситуациями. Александр Денисов: Юрий Михайлович, вы с Китаем, с Китаем возобновилось все у вас, поставки тканей и прочее? Юрий Савелов: Да-да-да, в полном ключе, с Китаем мы как работали, так и работаем, в Китае ничего не происходит, они уже вышли на докризисный уровень, у них работают все предприятия, с которыми мы работаем, и так нет никаких проблем. Единственная проблема, но это наша опять проблема, что доллар у нас вырос почти на 20%, это наша проблема, проблема, к сожалению, наша с вами, наших граждан, потому что мы еще очень сильно зависим от доллара, я имею в виду от иностранного товара, от иностранных товаров, поэтому они сейчас дорожают, мы это видим, а люди, конечно, наши не богатеют, к сожалению, здесь есть проблема. Ну, Китай работает, везет... Александр Денисов: А раз Китай работает, то и Россия тоже вместе с ним. Еще один эксперт у нас на связи. Ольга Арсланова: Да, у нас Денис Ракша к нам присоединяется, экономист. Денис Григорьевич, здравствуйте. Денис Ракша: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Спасибо, что вы с нами. Можно ли сейчас сказать, оправданными ли были эти экономические потери, оправдали ли они себя в первую волну и стоит ли повторять все это сейчас, во вторую волну? Денис Ракша: Ну, на самом деле в первую волну никто не знал толком, с чем мы имеем дело, поэтому решили подстраховаться и всех отправили на карантин по примеру других стран, собственно говоря. Кроме Швеции все делали то же самое. История, как известно, не знает сослагательного наклонения, мы не знаем, что было бы, если бы мы этого не сделали, точнее говоря, можно подозревать, что у нас было бы что-то типа Соединенных Штатов. Поэтому да, я бы сказал, что оправданы. Другой вопрос, что иллюзия того, что мы знаем, с чем имеем дело сейчас, заставляет нас, правительство, может быть, давать обещания, которые оно потом не сможет выполнить. Дело в том, что никто и сейчас не знает, как будет развиваться пандемия. По опыту европейских стран мы видим, что они вводят все более и более жесткие карантинные мероприятия, сегодня, вот только что прошла новость о том, что Ирландия ввела такой же уровень карантина, который был весной, и мы не знаем, как будет развиваться ситуация, не придется ли и нам вводить то же самое. Александр Денисов: Ну да, они там и бары позакрывали, у нас-то, видите, какой-то QR-код ввели, пожалуйста, иди себе, пей пиво, а все, в Англии уже привет, не попьешь. Денис Ракша: Нет-нет, в Англии одно дело, в Ирландии другое. Ирландия ввела полноценные карантинные мероприятия. Ольга Арсланова: Ага. Юрий Савелов: Да, пятого уровня, да. Денис Ракша: Да, все по домам сидят. Ольга Арсланова: Но тем не менее вы упомянули Швецию. Если посмотреть на их опыт, фактически ничего не закрывалось, были рекомендации, но никаких жестких локдаунов не было, и, в общем-то, какой-то катастрофы там не случилось. То есть страны с более жесткими режимами продемонстрировали бо́льшую смертность и заболеваемость, чем вот эта уникальная Швеция. Александр Денисов: Вот когда Ольга вот это говорит, эксперты все время поправляют: но там люди дисциплинированнее, чем у нас, да. Ольга Арсланова: Я вот в этом, кстати, не уверена, мне кажется... Я езжу в метро, люди там в масках, и в Москве, в общем-то... Ты заботишься о своем здоровье, при чем тут дисциплина? Мы тоже стараемся это соблюдать, разве нет? Денис Ракша: Дело не только в дисциплине, дело еще в уровне доверия населения к власти. Ольга Арсланова: Ага. Денис Ракша: В Швеции он несколько другой. Александр Денисов: А что, чем у нас власть вызвала к себе такое недоверие, что мы себя как-то ведем не так, сами враги себе? Вот в чем тут... ? Ольга Арсланова: Назло власти отмораживаем себе уши, снимаем маски... Александр Денисов: Да: «Сниму-ка я маску, хорош меня раздражать своими неадекватными мерами». Денис Ракша: Речь не об этом. Если в Швеции власть говорит: «Ребята, ходите в масках», – все ходят в масках, и не только потому, что они дисциплинированные, но и потому, что они доверяют решению власти. А у нас у каждого свой ум есть, каждый сам решает, стоит ли ему надевать маску или нет. Александр Денисов: Я понял, о чем речь. Вот я вчера читал, что в каком-то регионе убеждены, раздают маски, пропитанные наркотиками, ну вот, пожалуйста, масоны причем какие-то... Денис Ракша: Вполне может быть. Ольга Арсланова: И что, и все тут же их надели, я надеюсь, после этого? Александр Денисов: Да-да, вот пример недоверия. Ну если об этом речь, то тогда понятно. Ольга Арсланова: Бесплатные наркотики. Александр Денисов: Юрий Михайлович, что-то вы хотели сказать? Юрий Савелов: Да, про это недоверие правительству я хочу сказать. Дело не в этом, там огромные штрафы у них. Вот сейчас у нас для бизнеса ввели штрафы большие, 300 тысяч, потом 600, потом на 3 месяца вас вообще могут закрыть. И мне супруга рассказывает такой случай в магазине. Женщина заходит, у нее маска была ну здесь, понимаете, ниже подбородка, в магазин она зашла, была закрыта, а здесь зашла. И продавщица кричит через весь зал: «Не заходите к нам, не заходите без маски, нас оштрафуют, а то и вообще закроют». Ольга Арсланова: Да-да. Юрий Савелов: Это тоже работает, я считаю, ну а как по-другому быть? Многие с этим не согласны, но мы сами за этим должны следить. Александр Денисов: Да, Юрий Михайлович, еще хорошо, что кричали, сейчас вот народ бить вообще начинает, из трамвая выкинуть могут, вышвырнуть без маски, упирается, вон... Спектакль остановили, дама сидела, по-моему, на Таганке, дама сидела в зале, ей говорят: «Выйди, пожалуйста». Ольга Арсланова: Так чем не дисциплина? Юрий Савелов: Я считаю, это совсем без приличий, вообще неуважение ни к себе, ни к окружающим, ни с теми людьми, с кем она живет. Ну как так можно себя вести? Ну это непристойно в такой ситуации, я полностью согласен. Александр Денисов: Да. Давайте подведем итоги опроса. Мы спрашивали: «Считаете ли вы ограничительные меры в данный момент адекватными или нет?» – значит, 26% «да», 74% «нет». Ольга Арсланова: Семьдесят четыре процента наших зрителей считают, что зря, зря мы ограничиваем, болезнь не так страшна. Денис Ракша: А может быть, они считают, что слишком слабые ограничения? Александр Денисов: Кстати, кстати, вот это хорошее предложение, Денис. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, уважаемые эксперты. Денис Ракша был у нас на связи, экономист, Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России». Ольга Арсланова: Скоро мы поговорим о другой стороне эпидемии, о том, как реагирует наша медицина и какие есть проблемы у врачей в это время. Об этом через несколько минут.