Коронавирус. Главное. Как «враг» изменился за время пандемии?

Гости
Наталья Царёва
врач-пульмонолог, доцент кафедры пульмонологии Первого медицинского университета им. Сеченова

Тамара Шорникова: Все-таки вот что значит прямой эфир – возможность получить быстрый ответ, причем в обе стороны. Вы нас спрашиваете – эксперты отвечают. Мы попросили вас рассказать, сколько получаете за час работы, – и тут же посыпались эсэмэски.

Просьба. Вы сейчас пишете только сумму… Вот Алтайский край: «30 рублей в час». Оттуда же: «850». Просьба: пишите еще и кем работаете. Мы через полчаса эти эсэмэски зачитаем. Будем обсуждать как раз тему, сколько у нас получают в России за час.

Сейчас ждем ваши эсэмэски и звонки по теме ковида. Все, что хотите спросить о коронавирусе, о вакцинации, о контакте с врачами – прямо сейчас можете задавать свои вопросы. Начинаем обсуждать эту тему. И вот с каких новостей.

В Москве снизилась заболеваемость COVID-19 после нерабочих дней на 50%. Это заявила зам. мэра Анастасия Ракова.

Российские ученые создали молекулу, которая блокирует коронавирус в организме.

И медики рассказали, что ковид у детей маскируется под четыре вида болезней. Какие? Обсудим с экспертами.

Александр Денисов: И на связи со студией у нас Наталья Царева, врач-пульмонолог, доцент кафедры пульмонологии Первого медицинского университета имени Сеченова.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Наталья Царева: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вы знаете, тоже интересная информация сегодня от Правительства Москвы: коллективный иммунитет у нас в столице – 67%. Ну, вроде бы немаленький, побольше даже, чем во многих регионах. Но тем не менее причислить к региону, свободному от ковида, Москву пока нельзя. Должны быть показатели – 30 случаев на 100 тысяч населения. Такие показатели будут при уровне вакцинации 80%.

Вот мне интересно, до 80% сколько нам еще времени потребуется?

Наталья Царева: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что не надо забывать о том, что Москва – это огромный мегаполис, в котором живут не только москвичи, но и постоянно приезжают люди, поэтому здесь, наверное, очень сложно сказать.

Что касается конкретно про москвичей, то сейчас, да, мы видим большой всплеск людей, которые хотят вакцинироваться, они идут это делать. И это очень хорошо. Но конкретно сказать, когда мы будем иметь цифру 80, очень сложно. Тут очень много факторов.

Александр Денисов: А есть хоть один регион, свободный от ковида? Эта формулировка, принятая уже Правительством, потому что есть программа. Было объявлено в октябре, что те регионы, которые свободны от ковида (а это определенные показатели на протяжении определенного времени, по-моему, шести месяцев), получат субсидии, «призовые» за успехи в вакцинации, в здравоохранении. Выделяются миллиарды рублей на это, Михаил Владимирович Мишустин объявил. Вот сейчас хоть один регион есть, абсолютно свободный от ковида?

Наталья Царева: Я такого не знаю.

Александр Денисов: Не знаете.

Тамара Шорникова: Сегодня поделился своим мнением известный специалист, вирусолог, ведущий научный сотрудник Центра имени Гамалеи Анатолий Альтштейн. Он высказался в таком ключе: пик по заболеваемости коронавирусом в стране пройден. Вы разделяете эту точку зрения? Потому что, действительно, звучит разное: что мы как раз на пороге четвертой, пятой, шестой волны.

Наталья Царева: Вы знаете, я была бы очень осторожна с такими заявлениями, потому что так мы думали приблизительно год назад, полгода назад. Всегда есть какая-то надежда после большого всплеска заболеваемости. Потом вроде бы она немножечко меньше. Но потом опять мы констатируем то, что заболеваемость растет. Поэтому еще раз подчеркиваю (мы уже говорили об этом в начале нашей беседы): пока не будет достаточного количества вакцинированных людей, говорить о том, что мы прошли пик, я бы не стала.

Александр Денисов: А как вы рассчитывали, как предполагали, как будет развиваться ситуация? Вот начали в декабре прошлого года уже прививать по всей стране. У вас какие были ожидания? Как вы себе представляли, что будет с пандемией?

Наталья Царева: Вы знаете, очень сложно сейчас говорить том, что мы думали тогда…

Александр Денисов: Ну вспомните себя. Вот первая мысль?

Наталья Царева: …потому что наши представления меняются очень быстро, потому что ситуация, к сожалению, меняется. Ну, наверное, нельзя так сказать, о чем мы надеялись, что мы думали, потому что вирус же мутирует. И, к сожалению, то, что было в декабре прошлого года – это был один штамм, а сейчас он совершенно другой. Мы видим, что он более агрессивно течет, более тяжелые формы заболевания мы видим. И поэтому, конечно, сказать о том, что что-то пока идет в положительную сторону, можно с очень и очень большой осторожностью.

Александр Денисов: Наталья, хорошо, я скажу. У меня было ощущение, что все, вирусу наконец, вот начали прививать. И я с чувством зашел, помню, в коридор… Тут у нас, по-моему, на улице Гончарова, неподалеку, большая такая поликлиника, современная. Зашел, сел. У меня было ощущение, что моя страна победила эту заразу. Вот было ощущение, чувство гордости даже было.

Вы знаете, но если бы мутировали и наши остальные граждане тоже, то есть как бы доходили умом, что прививаться нужно, наверное, и успех был бы ближе. Но что-то они не мутируют в этом направлении.

Наталья Царева: Да, вы абсолютно правы. Пока еще, к сожалению, самосознание наших граждан оставляет желать лучшего.

Александр Денисов: Мы с вами говорили про регионы. Вы ответили, что не знаете такого региона, свободного от ковида. А я знаю одну деревню. Вот раньше такая повесть была «Одна абсолютно счастливая деревня» у Бориса Вахтина, советского писателя, драматурга. А сейчас в Новосибирске появилась одна абсолютно привитая деревня. И все благодаря медсестре. Вот она обошла, уговорила. А может быть, и просто, уговаривать не пришлось. Объяснила – и все.

От врачей много ли зависит в данном вопросе? Потому что даже у нас в эфире бывают странные врачи, которые неоднозначно высказываются, находят какие-то странные отговорки. Вот откуда в вашей среде берутся такие специалисты, горе-специалисты, которые нам только портят обедню?

Наталья Царева: Спасибо большое. Это очень больной для нас вопрос, а особенно для тех моих коллег и для меня лично, которые работают ежедневно в «красной зоне». Вы знаете, я глубоко убеждена, что врачи, которые лечат конкретно тяжелых больных в стационарах, которые работают в «красной зоне», вряд ли будут говорить: «Не прививайтесь, это не нужно или по каким-то параметрам вредно». И всегда хочется задать вопрос: кто эти люди? Что это за врачи, которые ведут вот такие непонятные рассуждения, непонятные разговоры?

Александр Денисов: Вы знаете, причем прикрываются авторитетом белого халата. И людей это сбивает с толку. Вот не думают о последствиях.

Наталья Царева: Да, это, к сожалению, очень печально. Ну, наверное, надо просто очень тщательно отбирать тех людей, которых мы слушаем, которые выступают в эфире. Наверное, выяснять, где эти люди работают.

Александр Денисов: Вы знаете, да. Сейчас мы перейдем к звонкам…

Тамара Шорникова: Саша, тезка твой рвется в эфир, давай дадим слово.

Александр Денисов: Да, сейчас дадим слово Александру из Уфы.

Вот вы говорите, что нужно отбирать. А я вам мяч переброшу, Наталья. А как нужно учить? Ведь наверняка эти люди где-то учились, что-то закончили. Вот у вас как раз имени Сеченова, там и воспитывают будущих врачей. Вот что мы упустили в образовании и в какие годы, что у нас такие «спецы» нарисовали в поликлиниках, в больницах?

Наталья Царева: Вы знаете, сейчас очень сложно сказать, что мы упустили. Дело все в том, что ковид-инфекция – это новое для нас заболевание, с которым мы столкнулись не так давно. И нам еще предстоит об этом узнать, проанализировать, получить как можно больше данных для того, чтобы понять, как следует понять, что это за болезнь, и самое главное – понять, как с ней бороться. Наверное, дело здесь не только в образовании, а дело в том, чему мы учим сейчас. Хотя я продолжаю преподавать студентам, мы занимаемся с нашими молодыми докторами.

И я с особой гордостью должна сказать, что студенты, в первую очередь студенты Сеченовского университета, практически… Ну, я боюсь ошибиться в процентах, но львиная доля, особенно старшекурсники, – это коллеги, которые нам помогают, которые работают в «красных зонах», которые сейчас вышли на практику и помогают врачам на местах, участковым терапевтам, ходят к больным и оказывают посильную помощь.

Тамара Шорникова: Теперь точно звонок, давайте вместе послушаем. Александр, Уфа. Алло. Александр?

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Да-да?

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос. Я ревакцинацию сделал «Лайтом». А вторую ревакцинацию мне какой вакциной делать?

Тамара Шорникова: Спасибо.

Наталья Царева: Спасибо за вопрос. Это была именно ревакцинация «Лайтом»? Или вы вакцинировались в самом начале «Лайтом»?

Тамара Шорникова: Нет, Александр сказал…

Зритель: Нет, я вакцинировался «Спутником V», а ревакцинацию сделал «Лайтом». А вот сейчас вторую ревакцинацию мне какой делать?

Наталья Царева: Вторая ревакцинация делается через шесть месяцев после предыдущей. И здесь вы абсолютно вольны в своем выборе. Вы можете сделать как полноценную прививку «Спутник», двухкомпонентную, так и выбрать «Лайт».

Тамара Шорникова: Наталья Анатольевна…

Наталья Царева: Ну, наверное, логичнее, если вы уже привились «Лайтом», то продолжать прививаться «Лайтом».

Тамара Шорникова: Вопрос про то, что происходит в «красной зоне». Мне кажется, что все-таки на второй год пандемии, естественно, у многих, ну, у некоторых точно наступила расслабленность, потому что: а) в принципе нельзя так долго бояться; и б) кажется, что постепенно все равно жизнь так или иначе возвращается в обычное русло. Мы примиряемся с обстоятельствами вокруг. Мы не знаем, что происходит в больницах.

Расскажите нам, что происходит сейчас в «красной зоне». Какого возраста пациенты туда попадают? За эти два года врачи научились чаще брать под контроль даже тяжелые случаи? Или дельта-штамм по-прежнему нокаутирует?

Наталья Царева: Спасибо за вопрос. Ну, безусловно, мы стали больше знать. Безусловно, появились уже достаточно хорошие научные публикации, которые адресуют нас к тем препаратам, которые доказали свою эффективность. Естественно, современные протоколы лечения ковид-инфекции основаны на самых последних научных данных.

В «красную зону» и в стационары наши, безусловно, попадают самые тяжелые пациенты. На сегодняшний день, к сожалению, мы вынуждены констатировать, что это пациенты более молодого возраста, чем, например, мы видели год назад или даже полгода назад. Ну и велика доля, конечно, пожилых пациентов, но это уже обусловлено теми сопутствующими заболеваниями, которые у них есть.

И, безусловно, сейчас велика доля пациентов с тяжелыми пневмониями, с тяжелыми осложнениями ковид-пневмонии, которые выражаются в остром респираторном дистресс-синдроме, в дыхательной недостаточности. В общем, все вертится, конечно, вокруг тяжелого поражения легких.

Александр Денисов: Наталья, расскажите, интересный момент. Мы все слышим, что к вирусу, точнее, после вируса прилипает к организму другая зараза – бактериальная суперинфекция, пневмония. Вот это что за гадость? И почему она непременно является спутницей ковида, так сказать, невестушкой его?

Наталья Царева: Здесь важно понимать, что это пневмония, которая развивается под воздействием вируса SARS-CoV-2. Это не бактериальная пневмония, это пневмония вирусная. То есть сам вирус таким образом поражает легочную ткань, что вызывает воспаление, которое мы называем пневмонией. Но это не та пневмония, с которой мы сталкивались раньше и которая хорошо известна как бактериальная пневмония. Если бы это было так, то, наверное, было бы проще с ней справляться, потому что на бактериальную пневмонию, как мы хорошо знаем, воздействуют антибиотики.

То, что вы называете суперинфекцией – это, по всей вероятности, вы имеете в виду пациентов, которые находятся в самых тяжелых условиях. Это условия реанимации. Вот там – да. А особенно когда пациенты находятся на искусственной или, как правильно говорить, механической вентиляции легких. Там, безусловно, уже опасность не только поражения вируса, но и присоединения именно бактериальной инфекции.

Александр Денисов: А откуда она там берется? Или она везде есть, эта бактерия? Просто достаточно организму ослабиться – и все, она заходит, как в гости?

Наталья Царева: Да, да. Вы сами отвечаете на этот вопрос. Мы очень давно живем вместе с бактериями, они присутствуют везде. Но вирусная инфекция опасна тем, что она очень здорово бьет по защитным системам организма, ослабляет наш иммунитет. И здесь уже бактерии могут расцвести полным цветом, как говорится.

Александр Денисов: Наталья, чтобы представлять себе картину заболевания, можем мы так сформулировать? Происходящее в госпитале, не дай бог туда попадает человек, в ковид-госпитале – это только первая серия. А когда его выписывают и он оказывается дома, тут начинается вторая серия, может быть, даже пострашнее. Если я прав, то расскажите, чем она страшна и чем, как правило, заканчивается.

Наталья Царева: Вы правы отчасти. Слава богу, не в 100% случаев мы имеем какие-то осложнения после ковида. Сейчас очень мощное направление, которым занимается вся мировая общественность, – это постковид, потому что мы видим, что больные, которые переносят ковид-инфекцию, переносят тяжело, с развитием пневмонии, с поражением легочной ткани, могут потом иметь какие-то осложнения в плане дыхательной недостаточности, в плане потребности в дополнительном кислороде дома. Мы видим осложнения со стороны сердечно-сосудистой системы, нервной системы.

И здесь, наверное, можно перечислять бесконечно, потому что ковид, вирус SARS-CoV-2, к большому сожалению, поражает практически все системы организма человека. И как мы говорим: там, где тонко, там и рвется. Если раньше были какие-то проблемы, то, конечно, надо быть настороженным, именно в тех заболеваниях, которые человек имел раньше, обращать на это, конечно, внимание.

Александр Денисов: Перед глазами есть такие истории, как правило, с пациентами уже в возрасте, с пожилыми. Их выписывают из госпиталя. И рассказывают их родные, что человек впадает в некоторую отстраненность, перестает даже питаться хорошо, перестает пить те препараты, которые ему настойчиво рекомендуют врачи. Они говорят, что нужно продолжать, нельзя бросать. И гаснет, как свеча, тухнет буквально в течение месяца-двух. Это что за явление?

Наталья Царева: Спасибо, вы затронули очень важный вопрос, который… Ну, сегодня об этом говорят буквально все. К сожалению, существуют психические поражения и психические нарушения у пациентов, перенесших ковид. Еще раз повторюсь, что не только различные органы и ткани, но и наша психика подвержена влиянию вот этого вируса. И сейчас многие специалисты, а особенно специалисты по психиатрии, специалисты по неврологическим заболеваниям, говорят о том, что вот такие явления, о которых вы сказали, они очень нередко встречаются у пациентов, перенесших ковид.

Александр Денисов: То есть их эта апатия и убивает, становится решающим фактором, да?

Наталья Царева: Ну, к сожалению, да. Потому что психические заболевания – это такой самый мощный, так скажем, повреждающий агент. И иногда люди очень сильно страдают от этого, очень тяжело это переносят, даже несмотря на то, что вроде как соматически они достаточно неплохо себя чувствуют.

Александр Денисов: И есть шансы на выздоровление. Тем не менее психика добивает, да?

Наталья Царева: Да, к сожалению, так бывает.

Александр Денисов: Зрители.

Тамара Шорникова: Прервемся на телефонный звонок. Людмила, Калининградская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Я хотела задать такой вопрос. Почему после реновации, когда заболела ковидом…

Александр Денисов: Ревакцинацию, наверное, вы имеете в виду? Ревакцинацию?

Зритель: Потом сделали прививку. И не сразу открывают код, сертификат, а только через 21 день.

Александр Денисов: Спасибо, Людмила.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Отличный вопрос! Часто его задают. Я думаю, Наталья, вы легко объясните, в двух словах.

Наталья Царева: Ну, я, наверное, не очень легко объясню, потому что я, честно сказать, не знаю. Когда я делала ревакцинацию, мне через 15 минут после ревакцинации на телефон пришло SMS: «Ваш QR-код здесь». И, действительно, он хорошо открылся.

Александр Денисов: Наталья, хорошо, тогда я объясню…

Наталья Царева: Я думаю, что это, наверное, какие-то, может быть, технические погрешности.

Александр Денисов: Я объясню со ссылкой на авторитетные источники – на Правительство, на Росздравнадзор, на Роспотребнадзор. Они говорят… Да, действительно, так раньше было. Только ты сделал хоть первый компонент, по-моему, уже появлялось в базе Госуслуг, что ты прививаешься.

А сейчас объясняют таким образом: 21 день, чтобы сформировался уже иммунитет, чтобы он усилился, чтобы мы понимали точный срок. Не для того, чтобы человек тут же получил мгновенно после укола код и пошел куда-то в магазин и прочее. Он еще не защищен, он еще опасен. Вот такая логика, я слышал такое объяснение. Ну, по-моему, разумное.

Наталья Царева: Да, абсолютно.

Тамара Шорникова: Наталья Анатольевна, говорили уже об апатии и других таких моментах постковидного синдрома. Это то, что врачи со временем выяснили, изучили? Или, по-вашему, это какие-то новые симптомы, которых раньше не было? Условно, за эти два года враг как-то изменился во внешности, приобрел новые черты? Вы видите другую скорость реакции в организме, какие-то новые симптомы?

Наталья Царева: Спасибо за вопрос. Да, безусловно, мы видим изменение течения заболевания. Ну, во-первых, сейчас нужно сказать о том, что инкубационный период очень сократился. Если год назад мы говорили о том, что это неделя, а то и две, после контакта с вирусоносителем у кого-то развивается болезнь, то сейчас этот период очень короткий – от трех до пяти дней.

И нередки, еще раз подчеркиваю, тяжелые случаи. Мы сейчас видим то, что очень много пациентов жалуются на выраженные респираторные симптомы. Я говорю о кашле в первую очередь. Мучительный длительный кашель, который… Мы, в общем-то, не очень придавали ему, наверное, значение в первые волны. Сейчас это то, что лежит на поверхности.

Александр Денисов: Наталья, вот интересный момент. Есть мнение, что перенесших бессимптомно ковид достаточно количество, чуть ли не в шесть раз больше, чем выявляется ежедневно. Если человек переносит бессимптомно, есть ли у него риск той самой «второй серии», о которой мы с вами говорили, последствия: изменения в поведении, неспособность так же четко мыслить, работать? Велик ли риск в таком случае?

Наталья Царева: Спасибо за вопрос. Да, вы знаете, ссылаясь на те данные, которые мы имеем, публикации, научные репортажи, чаще всего эти изменения касаются больных, которые все-таки тяжело перенесли ковид. У тех пациентов… Ну, их нельзя назвать пациентами. У тех людей, которые бессимптомно перенесли коронавирусную инфекцию, как правило, редко выявляются какие-то вот такие тягостные осложнения. Еще раз повторюсь: это у тех больных, которые тяжело перенесли.

Александр Денисов: А вот чтобы еще уяснить этот термин «бессимтомные»… Достаточно странное слово. Наверняка оно как-то неверное, даже в корне неверное. Может быть, что имеется в виду? Человек с температурой ходит на работу, если у него не проверяют на входе, ездит в транспорте. Ну, он привык. Если слегка занемог, как говорится, то по привычке, как всегда делают: «Ну зачем идти в больницу? На ногах перенесу». Может быть, это и есть, это и относят к случаям бессимптомным, когда, знаете, не срубило сразу наповал в кровать, а побегал некоторое время? А потом, действительно, перенес. Может быть, это и есть так называемые бессимптомные? Хотя симптомы, я повторюсь, были.

Наталья Царева: Ну, я здесь немножечко, наверное, не соглашусь с вами, потому что вы опять же говорите о том, что, например, температура, лихорадка. Это уже симптомы болезни. Бессимптомное течение – это тогда, когда человека вообще ничего не беспокоит, но у него, допустим, выявляется положительный ПЦР-тест. Либо потом он идет сдавать антитела, и мы видим высокий титр антител – что говорит о том, что он сталкивался с этой инфекцией, переносил эту инфекцию. Вот это называется «бессимптомно».

А если все-таки есть температура, если есть головная боль, если есть какое-то недомогание, но мы все равно ходим на работу, переносим это на ногах – это все-таки говорит о том, что это как раз течение с проявлениями.

Александр Денисов: Ну да. Просто мы сейчас привыкли, что ковид – это значит все, легкие не дышат, тебя полностью отключило от жизни. Вот это мы называем симптомами. А все остальное… Человек думает: «Господи, подумаешь, чихнул два раза. Ну, была какая-то температура, но я не мерил». Может быть, поэтому такие случаи у нас есть.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Виктора из Хабаровского края. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, Виктор.

Зритель: А у меня такой вопрос. Вот я привился прививкой, получил антитела. Потом, через три месяца, я заболел ковидом, переболел. И теперь у меня через полгода должна быть ревакцинация. У меня вопрос такой: может ли в организме получиться переизбыток этих антител?

Александр Денисов: Виктор, а как болели – тяжело или нет? Расскажите, интересно.

Зритель: Нет-нет, я болел очень легко. У меня самая большая температура была – 36,8. Я даже и не понял, болел или не болел. Просто когда сдал тест, то он показал… Я в сентябре болел, так что успел картошку выкопать, грядки перекопать. Даже ничего не почувствовал.

Александр Денисов: Виктор, вы просто молодец! Спасибо вам за отличную историю. Дай бог вам здоровья! Сейчас все расскажем, Наталья расскажет, как вам быть.

Наталья Царева: Виктор, спасибо большое за ваш вопрос. Но я хочу сказать сразу и вас успокоить: никакого переизбытка антител в вашем организме не будет. Дело все в том, что антитела как постоянно вырабатываются, так постоянно их уровень меняется и снижается. Поэтому мы и говорим, что в момент пандемии ревакцинация нужна каждые шесть месяцев для того, чтобы поддерживать уровень антител на определенных позициях, для того чтобы формировать иммунитет, который способен нас защитить. Поэтому бояться переизбытка не надо. Организм выработает ровно столько, сколько вам нужно.

Александр Денисов: Переиначивая поговорку: лучше больше, да лучше. Правильно, Наталья?

Наталья Царева: Абсолютно верно.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Наталья Царева, врач-пульмонолог, доцент кафедры пульмонологии Первого медицинского университета имени Сеченова, оптимистичный человек, грамотный специалист, была у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)