Тамара Шорникова: Мы продолжаем. Поговорили о медицинской части, сейчас поговорим об экономике пандемии. Регионы один за другим возвращают антиковидные меры: переводят школьников на удаленку, ограничивают работу общепита, вводят QR-коды для посещения общественных мест. QR-коды вводят сейчас уже минимум шесть регионов: Пермский край, Удмуртия, Чувашия, Свердловская, Ульяновская, Самарская области. Так все-таки во сколько обойдется нам пандемия? Конечно, финальные подсчеты рано подводить, но промежуточные – вполне себе можно. Какими потерями грозит новая волна? И насколько готовы к ней регионы? Все это будем обсуждать следующие полчаса вместе с экспертами и с вами. Александр Денисов: На связи с нами Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Тамара Шорникова: Здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, поделюсь с вами собственной, так сказать, моделью поведения. Вот мне поставили стакан. Я обычно свой приношу. Если мне ставят (набирает девушка, она их моет), я не беру, я боюсь. Вот Денис Проценко сказал, что нам нужно научиться жить при ковиде. У меня к вам такой вопрос, может быть, даже социально-философский: научились ли мы? Потому что любое предложение любого региона ввести какие-то меры или отменить вызывает отношение, как в сказке, знаете, про мужика и осла: «Вот дурак идет рядом с ослом, мог бы ехать». Он сел на осла. «Вот дурак, сел на маленького осла, мог бы рядом идти». Научились ли мы жить в условиях ковида или нет? Дмитрий Журавлев: В вашем вопросе два вопроса. Один вопрос: научились ли мы рационально оценивать позицию власти? Мы традиционно привыкли власть критиковать за все, что она делает. Вот точно анекдот про осла, да. Хочешь ехать – будешь виноват. Идешь пешком – будешь также виноват. Это одна сторона, и она действительно существует. Это веками в России было, это не сейчас началось и не с ковида. Есть определенная часть населения, которая искренне и очень часто бескорыстно ругает власть как таковую – просто потому, что она есть; и чтобы она ни делала, она всегда не права. И есть второй, гораздо более глубокий вопрос: научились ли мы жить с ковидом? Не с властью в связи с ковидом, а с самим ковидом. Вот я утверждаю, что не научились. Я не вожу машину, я езжу общественным транспортом. И я вам скажу, что люди масок стараются не надевать. И воспринимается это окружающими совершенно спокойно. Понимаете, мы великий народ. Я говорю это совершенно серьезно. Мы способны победить что угодно. Именно поэтому по-настоящему мы ничего не боимся. Вот нам говорят: «Надо носить маски, потому что так снизится заболеваемость». Мы, в общем, «за», да? «Ну, надо, надо, но не мне, потому что меня точно не схватит, я все переживу». Вот мы народ, который не боится не только врага, но ничего. А такая бесшабашность бывает очень опасна. Мы – бесшабашный народ. Вспомните, с чего все начиналось. Президент вышел на экран и сказал: «Граждане России, нужно посидеть дома, потому что есть опасность». И что потом произошло? Граждане России пошли печь шашлыки и весело проводить неожиданно свалившиеся на них выходные. В этом сущность нашего народа. В этом наша сила и величие. И я это говорю без грамма насмешки, упаси бог! Но в этом и наша слабость. Мы мелочей не боимся, мы на них внимания не обращаем. А ковид, как понятно, состоит из мелочей. Вообще любая медицинская тема состоит из мелочей: из помытых рук, из надетой маски… Ну, прививки – это уже не мелочь, потому что это уже крупное явление. Вот из этого всего состоит борьба с болезнью. Тут танков не будет и дзоты взрывать не придется. А мы так не можем. Нам нужен противник, которого мы можем победить. А это все скучно для нашего человека: какие-то маски, какие-то полтора метра… Вы видели где-нибудь в общественном транспорте, чтобы кто-то стоял на полтора метра от другого? Я с этим не сталкивался ни разу, даже когда за этим следили власти. Ну, к каждому человеку полицейского не поставишь. Понимаете, это наше внутреннее. «Широка душа российская, надо бы сузить», – по-моему, Достоевский сказал, да? Вот тут нам труднее всех. Французы, испанцы, кто угодно – они научатся. Китайцам и учиться не надо, они в этом живут всегда: есть государство, государство приказало ходить короткими шагами – будем ходить короткими шагами; приказали дышать в одну сторону – будем дышать в одну сторону. У них пятитысячелетняя история этого. Александр Денисов: Вы зря хват… хвалите европейцев, Дмитрий Анатольевич. Что-то я заговариваюсь сегодня, хотя и не пил. Тамара Шорникова: Так может, в этом дело? Александр Денисов: Зря европейцев валите. У нас Сергей Лесков остроумно сказал: «Ковид мутирует в сторону протеста». Вот Европа – яркая иллюстрация этой мутации. Что с ними происходит – я понять не могу! А вы говорите, что они могут научиться. Они, по-моему, образец бестолковости демонстрируют. Дмитрий Журавлев: Ну, у них испуг. Вот мы не пугаемся, а они пугаются очень сильно. Им есть что терять. Европа – это же такой «дом престарелых» нашей планеты, чистенький, тепленький. И они по-настоящему испугались. Они так хорошо жили! У них вообще ничего не случалось именно с эпидемии «испанки». Вот примерно с этого времени, не считая Второй мировой войны, в Европе ничего не происходило, да? А в Швейцарии 500 лет ничего не происходит, поэтому у них вообще ужас в головах. Ужас может реализовываться в двух вариантах: могут все честно ходить строем, а могут попытаться восстать. Вот где-то восстали – в Париже, например. А в других регионах, наоборот, ходят строем. Но это все варианты одного и того же страха. А наших… Я тоже вижу экран. Наших попробуй напугай. Чем ты их напугаешь? Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, возвращаюсь к вашей фразе по поводу того, что нам нужен общий враг. Мне кажется, что для некоторых сейчас такого врага они нашли в лице как раз власти – губернаторов, мэров и так далее. Но, справедливости ради, а власть, как вам кажется, за этот год научилась рационально действовать, соответственно ситуации? Вот мы сейчас говорим о возвращении антиковидных мер. Они действительно поняли, что: «Вот это работает, поэтому мы это возвращаем, а это – нет, поэтому мы к этому прибегать больше не будем»? Или просто по аналогии: «Что там в списке было? Возвращаем по пунктам»? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, вот удивительная вещь! В прошлую волну (назовем это так для простоты) был регион-эталон – Москва. «Вот в Москве что-то вводят – и мы в регионе таком-то будем решать, вводить это или не вводить». И это, наверное, правильно. Во-первых, регион наиболее сложный. Во-вторых, действительно, уровень квалификации и чиновников, и врачей все-таки повыше, чем в среднем по стране, да? Но вот такой подход – я его не ругаю, потому что, действительно, наверное, это был вариант выход, – он предполагает некую вторичность местной власти. «Вот там, в Москве, введут – мы рассмотрим». А с другой стороны, беда власти состояла в том, что… У крысы, как известно, пиар плохой. Она от хомяка больше ничем не отличается, но пиар у нее плохой. Вот объяснить свои действия власть могла далеко не всегда и не во всех регионах, даже разумные правила. И наконец, третье – то, о чем я уже говорил вначале. У нас есть часть населения (это очень интересная для меня тема, поэтому буду краток, потому что, если я начну это рассказывать, мы с вами больше получаса займем), которая принципиально исходит из того, что власть виновата во всем и не может делать никаких правильных действий, потому что не может их делать никогда. Эта часть населения называется «интеллигенция». Интеллигенция искренне считает, что: «Власть не права, потому что мы, интеллигенция, умнее и талантливее, а власть нас во власть не позвала». И вот с этим ничего не сделаешь. Это специфика российского общества. Это было в 1905 году. Это было в 1917 году. Это есть и сейчас. Есть группа людей, которая всегда с интересом обсуждает то, какую очередную глупость сделала власть, ни про что другое говорить не желает. Но им можно противостоять качественной информацией. Их вы не переубедите. Но наша задача – не их переубедить, а обычных людей. Вот тех, которые ездят в автобусах. Вот тех, кто ездит в метро, если это крупный город. Важно, не чтобы они доверяли власти (это тоже нужно и хорошо бы), а главное, чтобы они себя защищали. Вот задача власти – это побудить людей защитить себя. Потому что заставить людей защитить себя фактически невозможно. Можно что-то ограничить, не более чем. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, про качество власти. Мы с вами не раз говорили, что в России (и мы это наблюдаем) эффективно работающая бюрократическая машина, слаженно, быстро. Давайте посмотрим, у нас есть видеоролик… точнее, не у нас, а это департамент Германии по заботе какой-то о населении. Все его видели, посмотрим еще раз. И задам вам вопрос, отталкиваясь от этого ролика. Дмитрий Анатольевич, взглянем на это чудо про социальную заботу. ВИДЕО Александр Денисов: Просверливает лунку. Действительно, от этого можно греться. Несколько свечей связывают в один такой пучок. И вот можно других к себе пригласить. Дмитрий Анатольевич, в дурном сне можно представить, что мы, наша власть начнет даже в условиях ковидного кризиса, энергетического кризиса раздавать людям такие советы. Как можно было до этого до́жить… дожи́ть? Ведь наши такую слабину не позволяют. Просто контраст яркий. Дмитрий Журавлев: Понимаете, разница в чем? Наших чиновников можно ругать, хвалить, но они государством управляют. Немецкие чиновники честно поверили американским учебникам и решили, что государством управлять не надо, а надо дать людям жить, «а мы тут будем рядом осуществлять некие процедуры». Если наш чиновник носит бумажки для того, чтобы, в конце концов, дать какой-то результат (не всегда для всех приемлемый, но хоть какой-то), то немецкий чиновник носит бумажки ради самого факта их переноса. Он честно не поймет… Вот вас это в ужас приводит, а он не поймет, что вас приводит в ужас. Он процедуру осуществил. Ему сказали, чтобы ролик на столько-то минут был. Ролик есть. А что там внутри – уже не его задача. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, да у нас за это в тюрьму сажают! Ну, уж не расстреливают, конечно. Срок «отвешивают» будь здоров за срыв отопительного сезона. Штрафы. Дмитрий Журавлев: Считается, что если чиновник во что-то вмешался, то вот за это надо срок давать. Чиновник западный, особенно европейский, – это добавка к компьютеру. Он должен нажать кнопку, а компьютер ему скажет, что он должен куда передать. Все! Не дай ему бог попытаться куда-то выйти за пределы. Врач европейский – то же самое. Не дай вам бог начать кого-то лечить! Вы должны внести в компьютер, а компьютер вам выдаст рекомендацию, которую вы должны распечатать и отдать больному. Не дай вам бог что-то в этом изменить! И такая мелочь, как индивидуальность больного, его семейные заболевания – мимо! «У нас одна задача – мы сервоприводы к компьютеру». Поэтому то, что мы видели – это белая полоса. Вы подождите… Не дай бог! Я очень люблю Европу, но не дай бог проблемы станут сильнее. Вот тогда мы увидим черную полосу, то есть полный развал управления. Простите, а бензиновый кризис в Европе – это что? Это и есть развал управления. Бензин, что ли, кончился? Да ничего подобного! Просто подвезти его вовремя не сумели, не смогли, им в голову не пришло. Александр Денисов: Сегодня военные начали подвозить. Ну, сказали, что будут подвозить в Великобритании. Дмитрий Анатольевич, со зрителями поговорим. Дмитрий Журавлев: Я вас уверяю, там бюрократия лучше, чем на континенте. Вот это лучше работает. Александр Денисов: Еще лучше, да. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок вместе. Владимир из Москвы. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Зритель: Мне кажется, что уговоры сейчас бесполезны. Нужно принимать технические меры по ужесточению порядка. Я вот был в метро и убедился, что каждый шестой проходит без маски через турникеты. Тамара Шорникова: Так, и как вы хотите с этим бороться? Зритель: У меня есть предложение: турникеты должны быть… Как сейчас уже пытаются по облику людей узнавать личность. Они должны быть снабжены сигналом. Если идет человек без маски, то турникет его не должен пропускать. Это будет мера, которая будет способствовать экономике, о которой вы говорите, и прочему. Люди болеют и умирают. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Дмитрий Анатольевич, не могу вас не спросить… Да, мера, конечно, любопытная, наверняка возможная. Не могу вас не спросить: есть ли у вас ощущение, что… Вот мы будем оценивать плюсы ковида – безусловно, они есть. Как выяснилось, мы попадаем в рейтинги тех стран, которым удалось не то что сохранить экономику, а даже что-то еще и подзаработать. Мы попали в эти рейтинги, МВФ их составляет. И еще одно ощущение. Все-таки под нажимом обстоятельств (ну, может быть, они ускорили этот процесс, но это и раньше было) удалось сформулировать нашу национальную идею – это забота о семье с детьми. Вот эта фраза постоянно – на встрече президента с лидерами фракций, в беседе с Правительством, – что нам нужно планомерно эту работу выстраивать и достраивать. Есть у вас ощущение, что все-таки это некая национальная идея? Президент даже сказал: «Национальная идея – это семья». Я развил чуть дальше. Дмитрий Журавлев: Ну, это, бесспорно, национальная идея. Вопрос только в том, до всех ли она дошла. Уже хорошо, что она сформулирована, причем на высшем уровне. Потому что, чтобы она дошла, она должна быть где-то артикулирована. Но здесь непросто, задача непростая. Каждый чиновник – он администратор, он не о семье с детьми, а он о своей отрасли заботится. Кстати, как мы с вами уже говорили, очень часто эффективно. Знаете, какой главный принцип чиновника? «Я не отвечаю за всю жизнь, я отвечаю за каждый квартал в отдельности». И если национальная идея сможет перебить… Я не говорю, что не сможет. Это очень возможно. Но это нужно будет сделать, это само не случится. Вот просто президент сказал – и завтра с утра у нас все будут заботиться о семье. Нет. Перебить вот эту логику: «Я не отвечаю за всех, я отвечаю за свою отрасль и поквартально. А что там будет после 1-го числа следующего квартала – это уже не проблема, потому что меня будет касаться 31-е число третьего месяца следующего квартала», – вот это прошибить надо. Получится – хорошо. Тогда, действительно, эта идея заработает на всех уровнях. Не получится – ну, будет тяжелее, так скажем. Мы все равно не умрем, мы опять всех победим. Понимаете, вот мы великая страна, мы всех победим. Вопрос: какой ценой? Тамара Шорникова: Дмитрий Анатольевич, а средств у нас хватит на то, чтобы вновь выходить в бой? Вот нам сейчас говорил эксперт о том, что, скорее всего, эта четвертая волна только поднимается, то есть заболевших будет больше, то есть ограничений в регионах, соответственно, тоже будет больше. А значит – и потерь для экономики. Дмитрий Журавлев: Потери для экономики неизбежны, потому что у вас ломаются связи, у вас ломаются взаимодействия. Вы же должны защищать. Не то чтобы один человек, который сегодня кашляет, пробегал через половину вашей области и закашлял еще два десятка или десятка. Тем более что эксперт говорил, что степень привязчивости тут будет выше, чем у предыдущих волн, да? Поэтому придется ограничивать общение, а через него и ограничивать экономику, это бесспорно. Но поверьте, что это потеря меньшая, чем потеря от смерти людей. Все можно наверстать, кроме смерти. Вот смерть назад раскрутить нельзя. Александр Денисов: Насчет денег, Дмитрий Анатольевич. Я опять же все к национальной идее. Она подкреплена, мне кажется, финансово. Ежегодные доходы бюджета, уже заложенные на каждые три года, у нас по 25 триллионов рублей. И бюджет профицитный – на 1,5 триллиона больше. Дмитрий Журавлев: На три года профицитный бюджет, на три года. Александр Денисов: Да. Дмитрий Журавлев: То есть у нас на три года профицитный бюджет. Причем этого не говорится, но, на мой взгляд, это пессимистический сценарий. А вы знаете, что их всегда три: основной, пессимистический и оптимистический. Если у вас 1 300 долларов за 1 000 кубов газа, то это очень пессимистический сценарий бюджета. Александр Денисов: То есть будет еще больше? Вот в этом пессимизм? Дмитрий Журавлев: Будет больше. И я боюсь не того, что нам не хватит денег, а что очередной любитель финансовой стабилизации попытается эту деньги сжечь, чтобы экономику спасти. У нас уже в 90-е годы спасали экономику от денег. Вот не дай бог, чтобы кто-то опять такое не сделал. Александр Денисов: Ну, у нас вроде бы нет любителей жечь. Силуанов с большим трудом выдает деньги. Президент говорит: «Каждый раз я его уламываю, уговариваю». Дмитрий Журавлев: Кстати, он прав, со своей точки зрения. Минфин не должен давать деньги легко. Деньги должно вышибать Минэкономразвития, на то оно и существует как противовес Министерству финансов. Денег у нас много, но нужно их эффективно тратить. Это непростая задача, совсем нетривиальная. Казалось бы, вот деньги есть: «Ура! Сейчас мы всех закидаем деньгами!» Это непростая и нетривиальная задача, но она выполнимая. Еще раз повторяю: наш чиновник приходит на работу каждый раз по-новому. Он новый день начинает – у него новая жизнь, потому что у нас каждый день новый. Мы страна развивающаяся, а в развивающейся стране каждый день опять все снова. И в этом смысле наш чиновник очень крепкий, он выдержит. Вопрос только в том, чтобы внимательно его контролировать – и со стороны общества, и со стороны власти – и следить за эффективностью затрат. Кстати, вот что с Силуанова не снимешь – он за эффективностью денег следит ой как! Поэтому так мало и дает. «Вы подумайте, как их потратить», – вот его лозунг. Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо. Я-то думал, что я с вами спорю, а вы даже меня еще и поддержали, сказали, что я еще пессимист. Приятно было с оптимистом поговорить, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был у нас на связи. После новостей мы вернемся. Про энергетику поговорим. Мы уже, так сказать, зашли… Тамара Шорникова: Тизер показали. Александр Денисов: Да-да-да. Про энергетику, про кибервойну. Ну и Сергей Лесков у нас тоже впереди, он готовится, у него много бумаг.