Иван Князев: Продолжается прямой эфир, это программа «ОТРажение», Марина Калинина с вами… Марина Калинина: …и Иван Князев. И прямо сейчас будем говорить о новостях коронавируса. Иван Князев: Британские ученые обнаружили, как COVID-19 влияет на новорожденных, а российские медики объяснили, почему так сильно выросла смертность в стране. Сегодня у нас вот какие данные: 27 246 случаев коронавируса выявлено за сутки, 936 человек умерли. Марина Калинина: И про вакцины, естественно, поговорим. Как будут еще убеждать, какими способами, людей вакцинироваться? Об этом с экспертами. Ну а вы звоните, как всегда, задавайте свои вопросы, наши эксперты будут на них отвечать в прямом эфире. И первый эксперт по этой теме – Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор. Иван Князев: Здравствуйте, Константин Викторович. Ну, давайте тогда с последних новостей начнем. По поводу того, что COVID-19 влияет на новорожденных, матери могут передавать антитела даже, ученые это выяснили, – так ли это? Константин Северинов: Ну, я не знаю, наверное, есть какие-то научные данные на эту тему. Но действительно, в молоке кормящих матерей содержатся антитела, необязательно к коронавирусу, которые они могут передавать детям. Я не думаю, что это практическое значение какое-то имеет, ну новость и новость. Марина Калинина: Ага. А вот эта цифра, 27 246 случаев коронавируса выявлено за последние сутки, она уже как-то говорит о том, что, возможно, будут вводить какие-то более серьезные ограничительные меры, причем не в каких-то определенных регионах, а везде? Константин Северинов: На протяжении всей второй половины лета и всего сентября у нас заболело в районе 20 тысяч человек, вернее инфицировались и детектировались 20 тысяч плюс-минус человек в день. Никаких мер на эту тему принято не было. Принципиальной разницы между 20 и 27 тысячам на самом деле нет, чисто психологическая такая цифра, если хотите. Настоящая проблема в том, что совершенно очевидно, что количество людей, которые реально инфицируются, в стране раза в 3–4, а может быть, и в 5 больше. На самом-то деле речь идет о числе, близком к 100 тысячам человек инфицированных в день, и это просто напрямую следует из того, что официальная летальность, если вы посчитаете процент людей, умерших ежедневно, от количества ежедневно инфицированных, составляет почти 4%. Это в 4 раза больше, чем в других странах и чем то, что характерно для коронавирусной инфекции. Вряд ли у нас уж такой злой вирус, у нас совершенно обычный вирус; вряд ли наши врачи так плохо лечат, все протоколы лечения стандартные во всем мире. Просто мы недостаточно проводим тестов, ну или кто-то играет со статистикой, или просто недостаточно тестируется, поэтому мы не знаем, сколько реально заболевает. Марина Калинина: А вообще это реально узнать, сколько заболевших, или в принципе нет? Константин Северинов: Ну, можно модели какие-то построить. На самом деле наша статистика не говорит о том, сколько делается тестов, а в принципе чем больше тестируешь, тем более выявляешь. Ну если у нас 25–27 тысяч заболевших и почти 1 тысяча умерших, то почему-то россияне удивительным образом умирают в 4 раза чаще, чем другие люди. Это было бы странно. Очевидно, что просто недостаточно детектируются случаи инфекции. Иван Князев: Как вы оцениваете уровень вакцинации у нас? Низкий он достаточно? Что в связи с этим у нас происходит? Константин Северинов: Уровень вакцинации у нас катастрофически низкий, особенно для страны, которая производит свою собственную хотя бы одну работающую вакцину. Вот у нас 30% против 60–70% во всех европейских странах, в Португалии фактически 90%, и 60% в США. Очень низкий уровень инфекции, те 30%, которые у нас есть, не влияют на общую картину эпидемии, тем более что новая форма вируса, «дельта», способна заражать вакцинированных людей, просто она не приводит к тяжелым последствиям. Иван Князев: А вот очень хотелось бы понять, потому что статистика-то известная, как вообще вирус ведет себя вот в такой среде, когда, вот как у нас, 40 миллионов вакцинировано, а остальные нет? Что с ним происходит? Как он видоизменяется? Как вообще он там выживает, распространяется и т. д., и т. п.? Что с ним происходит? Константин Северинов: Математические модели показывают, что в ситуации, когда есть значительная доля вакцинированных и еще более значительная доля невакцинированных людей, будут отбираться со временем формы вируса, которые будут приспособлены к обеим когортам населения. То есть, скорее всего, в России в скором времени появится новый вариант на основе «дельты», содержащий дополнительные мутации, который будет более эффективно заражать и тех и других. В этом смысле все проиграют. Марина Калинина: Хорошо, а… Иван Князев: Но с биологической точки зрения (я прошу прощения, Марина), как вообще вирус ведет себя? Так, он видит, у этого иммунитет, значит, у меня к нему должна быть вот такая реакция, такое поведение. Константин Северинов: Вы совершаете гносеологическую ошибку, то есть научную. Вирус не имеет глаз, ничего не хочет, ничего не делает. Вирусы все случайно накапливают мутации, это просто процесс сродни тому, как делаются опечатки при переписывании текста. Любой инфицированный человек выделяет наружу миллиарды вирусных частиц, и каждая из них может быть некоторым вариантом исходного вируса, который заразил этого человека. Те варианты вируса, которые быстрее заражают других людей, или быстрее размножаются, или дольше живут в окружающей среде, получают преимущество и со временем становятся более распространенными. Вирус ничего не хочет, он просто размножается, типичная дарвиновская эволюция. Марина Калинина: Константин Викторович, в этой связи, если вы говорите о том, что вирус даже сейчас мутирует и мы получим какой-то новый штамм или новый вариант, вакцина против него будет действенна, или нужно будет и вакцину как-то создавать новую? Константин Северинов: На сегодняшний момент все те варианты вируса, которые эпидемиологически значимы, включая «дельта», которая превалирует во всем мире, их развитие подавляется существующими вакцинами, пусть чуть менее эффективно, чем исходный вариант вируса, но, безусловно, вакцины действуют против «дельты». Еще раз, они действуют следующим образом: они снижают время, когда вакцинированный человек болеет, по сравнению с невакцинированным человеком, и резко снижает вероятность тяжелых осложнений и смерти по сравнению с невакцинированными. Марина Калинина: У нас есть звонки. Иван Князев: Наталья, Московская область. Марина Калинина: Наталья из Московской области. Здравствуйте, Наталья. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Я вот хотела просто узнать. Вот распространение коронавируса, да? Как оно идет? Московская область, да, Наталья. Я вхожу в маршрутку, никого в масках нет, ни шофера, ни пассажиров, также никто их не проверяет. А как можно, извините, не распространять этот коронавирус? Иван Князев: Да, когда все ходят без масок. Да, Наталья, понятно, спасибо вам большое. Ну действительно, проблема того, что у нас граждане в стране расслабились, маски не хотят надевать, вирус этим пользуется. Хотя, как говорят ученые, у него глаз нет. Такой вопрос, Константин Викторович, от телезрителя из Волгоградской области: «Заболевание тромбофлебит вен ног. Специалиста в местной поликлинике нет, боюсь делать прививку. Можно ли?» Константин Северинов: Ничего не могу сказать, я просто… Есть противопоказания для инфекции, я не уверен, что тромбофлебит имеет какое-то отношение, именно является противопоказанием. Это неправильный подход. У каждого из нас есть свои болячки, у меня, например, близорукость, но это не означает, что я не должен делать прививку. В данном случае подозреваю, что наличие тромбофлебита резко ухудшает ваши шансы выжить, если вы будете заражены коронавирусом, нужно исходить из этого. Иван Князев: Еще такой вопрос. Сейчас китайские ученые уже анонсировали появление какого-то общего такого штамма, называют его даже «штамм X», такой будет. Что это будет за штамм? Какой-то такой универсальный прямо. Константин Северинов: Не знаю. Думаю, что ничего. Очень много всякого мусора публикуется в нерецензируемой научной и псевдонаучной литературе, а потом распространяется СМИ. В Китае новых штаммов не ожидается просто потому, что там очень низкий уровень заражаемости, следовательно, новые варианты не возникают. Варианты возникают там, где много зараженных людей, например в России. Марина Калинина: Еще есть звонки. Игорь из Москвы. Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Вот у меня гипертоническая болезнь, можно ли мне прививаться? У меня давление около 200 на 115, где-то вот так, скачет. Марина Калинина: Спасибо. Константин Викторович, это противопоказание или нет? Константин Северинов: В любом случае делается консультация с врачом или медперсоналом, перед тем как делается прививка. Но ни гипертоники, ни диабетики, ни люди с излишним весом во время клинических испытаний не показали никаких дополнительных побочных эффектов по сравнению с контрольной группой. Более того, именно для людей этих групп вакцина наиболее показана, потому что, еще раз, они находятся в группе риска с точки зрения пониженной вероятности выжить после инфекции. Марина Калинина: Еще вопрос: «После вакцинации в мае «ЭпиВакКороной» антитела не выработались. Нужно ли ждать 6 месяцев, или можно ревакцинироваться раньше?» Таких вопросов очень много, что после прививки не вырабатываются антитела, когда сдаешь анализы потом. Константин Северинов: К сожалению, несмотря на победные реляции конца 2020 года, можно считать, что у нас 4 или 5 вакцин, я уже забыл, сколько в России, но пока единственная вакцина, безопасность и, главное, эффективность которой доказана, под эффективностью понимается способность предотвращать заражение коронавирусом, – это «Спутник» и его вариант «Спутник Лайт». «ЭпиВакКорона», вакцина, разработанная в Новосибирске, не показала… Нет никаких научных данных, по крайней мере в открытой печати, которые показали бы, что эта вакцина работает. Данные, сделанные на уровне гражданского исследования волонтерами, показывают, что «ЭпиВакКорона», по-видимому, не работает. Так что человек, который привился «ЭпиВакКороной», независимо от того, когда он это сделал, имеет хорошие шансы, наверное, заболеть. Наверное, совет был бы попытаться вакцинироваться «Спутником» как вакциной с доказанной эффективностью. Это вопрос не продакт-плейсмента, это просто вопрос здравого смысла. Иван Князев: Я вот еще хочу вопрос о свойствах вируса. Эксперты не исключают, что вот доминирующий нынешний штамм «дельта» станет основным, останется уже только он, потому что его патогенные свойства уже усилены до предела. Вот что такое «патогенные свойства»? И может ли вирус вообще превратиться в такого тотального убийцу, что будет убивать за несколько дней и вообще всех, как иногда это показывают в кино, например? Константин Северинов: Ну, если бы вирус убивал всех и очень быстро, то вирус бы сам, пусть у него нет глаз, но будем считать, что у него есть целеполагание. Вирус, который эффективно убивает всех подряд, вымрет вместе с тем видом, который он заражает. Скорее эволюция вируса будет направлена на увеличение заразности и понижение патогенности. Иван Князев: А патогенность вируса – это что такое? Константин Северинов: Патогенность – это способность вызывать заболевания в той или в другой форме. Если вы переносите инфекцию бессимптомно, то, значит, патогенность у вируса невысокая. Марина Калинина: Звонки. Лариса из Саратовской области. Лариса, добрый день. Зритель: Добрый день. Я хотела бы ко всем жителям нашей страны, ко всем людям обратиться и сказать, что прививки надо делать. Потому как в моем ближайшем окружении одновременно заболело семь человек, из этих семи человек двое были привиты, люди, которые 65+, то есть под 70 лет вот двум привитым. Так вот эти двое привитых, значит, только один день поднялась температура 38,5, и вот она сутки продержалась, и потом в легкой форме в течение 2 недель наступило излечение. Ну вот я одна из тех, кто заболел с прививкой, и ревакцинацию я не успела сделать. Вот у нас это прошло в легкой форме. Пятеро других, среди которых двое до 40 лет, молодых людей, которые не успели сделать прививку, они болеют тяжело, с поражением легких и все такое прочее. И вот те еще два человека, они также без прививки, болеют очень тяжело. То есть мы уже вылечились и чувствуем себя нормально, а они уже более месяца продолжают болеть. Поэтому прививки делать нужно, и я благодарна разработчикам вакцин. То есть я считаю, что вот это вот легкое течение наше только благодаря прививкам, тем более возраст преклонный, тем более что лекарства нам поликлиника не выдала, лечились за свой счет, это еще и по финансам, это порядка 20 тысяч мы истратили на лечение, ну в результате этого, потому что у нас есть нюансы некоторые. Поэтому я считаю, что прививаться надо и прививка реально спасает. И еще что касается статистики. Значит, у нас из семи человек пятеро зафиксировали свое заболевание в больнице, двое нет. Поэтому вот это тоже вопрос, как у нас вот идет учет. Иван Князев: Как идет распространение точнее уже… Да, Лариса, спасибо вам большое, спасибо вам за вашу историю. Марина Калинина: Ну вот, Константин Викторович, действительно подтверждают ваши слова, что пятеро зафиксировали, двое нет, а где-то двое зафиксировали, пятеро нет. То есть все относительно получается. Константин Северинов: Ну, я бы скорее отметил, что вот золотые слова, но надо прививаться. Я вообще не понимаю, почему мы даже говорим на эту тему. Помните, был такой советский мультфильм про бегемотика, который боялся прививок? Марина Калинина: Да. Константин Северинов: У нас почему-то стала «страна бегемотиков», но только тот бегемотик пожелтел, насколько я помню, и раскаялся. Иван Князев: Да, а у нас… Марина Калинина: Константин Викторович, еще важный вопрос. Вот если, допустим, человек сделал одну прививку, допустим «Спутником», и потом, пока он ждал вторую, заболел. Вот что в этом случае делать? Константин Северинов: К сожалению, в этом случае ничего нельзя сделать. Дело в том, что если у вас не было предсуществовавшего иммунитета, то после первой прививки в течение двух недель у вас никакого иммунитета еще не будет, ваша иммунная система будет настраиваться на то, чтобы производить антитела против коронавируса. Поэтому непосредственно после первой прививки вы не можете считать себя защищенным. Марина Калинина: Нет, но вторую-то прививку нужно делать в этом случае или уже нет? Константин Северинов: Ну, на самом деле нужно все равно пройти полноценный цикл вакцинации, иначе вы не будете считаться привитым. Но если вы заболели после первой прививки, ну хорошо, можете считать себя переболевшим. Насколько я понимаю, сейчас система на Госуслугах позволяет рассматривать человека, который переболел и у которого есть антитела, естественно, переболел официально, а не сидя дома и лечась чесноком, позволяет его считать защищенным, получить ему QR-код и т. д. Иван Князев: Константин Викторович, хочу у вас как у ученого поинтересоваться. Вообще на изучение коронавируса сколько науке понадобится времени, чтобы вот мы уже полностью знали о нем все? Как обычно это происходит? Чтобы он уже перестал быть проблемой. Константин Северинов: Я думаю, он перестанет быть проблемой независимо от того, изучаем мы его или нет. А вопрос о том, можно ли что-то познать полностью, на самом деле такой неправильно поставленный вопрос. Вирус, в общем-то, не живой сам по себе, вирус живой в наших клетках, в нашем организме, где он взаимодействует со всеми системами клетки. Так как мы не понимаем полностью, как работают наши клетки, то мы не сможем понять, как работает вирус. Это очень долгая работа без, скажем так, конца. Это процесс, там не будет результата. Нельзя сказать, что мы все поняли про коронавирус, или про вирус СПИДа, или про вирус оспы. Иван Князев: Ну, хотя бы вирус СПИДа сейчас уже не представляет, например, такой сильной проблемы, научились уже сдерживать, с ВИЧ-инфекцией люди живут, в принципе как бы проблема потихоньку была снята с повестки. А вот с коронавирусом… Константин Северинов: Да, но пандемия СПИДа продолжается с начала 1980-х гг., так просто чтобы понять, где мы находимся. Иван Князев: Ну да… С коронавирусом будет то же самое? Константин Северинов: И люди продолжают умирать, особенно в странах, не знаю, экваториальной Африки, и там это просто национальное бедствие. Марина Калинина: Людмила из Санкт-Петербурга с нами на связи. Людмила, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Вакцинация сделана «Спутником V», ревакцинацию тоже предлагают «Спутником V». Эффективно ли? Константин Северинов: Ну, если речь идет о нас, россиянах, то это единственная вакцина, которая есть у нас в стране, эффективность которой доказана. Поэтому, в общем-то, ситуация безальтернативная. Есть некоторые соображения, почему многократная ревакцинация «Спутником» не будет работать, но выбора у нас просто нет. Иван Князев: Еще вопрос от нашего телезрителя, Московская область, человек спрашивает: «Почему я не прививаясь переболел в легкой форме и при этом еще (ну пишет человек) курил, а через 10 дней бегал (ну, сравнение дальше приводить не буду)?» Константин Северинов: На самом деле ведь все-таки 1% лишь из инфицированных умирает. Наверное, где-то 10% болеют симптомно. Многие болеют бессимптомно. Есть масса причин. Возможно, доза была маленькая. Все что угодно. Иван Князев: То есть вирусная нагрузка была маленькая? Или просто у нас еще есть особенности иммунитета какие-то у каждого? Константин Северинов: Ну, в некотором смысле это лотерея. У нас у всех есть какие-то свои особенности, в частности генетические, но ученые не знают, какие генетические особенности, если они есть, определяют легкое течение коронавирусной инфекции, а главное, вы сами этого не знаете. То, что точно известно, что вот так называемый «здоровый образ жизни» и нечто под названием «высокий уровень иммунитета», никто не понимает, что это такое, никакого эффекта на течение заболевания не оказывает. Иван Князев: Вот я поэтому не зря спрашивал, когда у нас это понимание вообще появится, потому что клетки мы вроде как не изучили, как вирус в них проникает, что у нас с иммунитетом, мы пока тоже не знаем. Вот в XXI веке, веке технологий, мы фактически столкнулись с таким явлением, о котором мы фактически ничего не знаем. Константин Северинов: Ну, тоже не так. Все-таки эта пандемия у нас 1,5–2 года и мы узнаем уже очень и очень много. Вы должны понимать, что знания добываются так же, как условно радий или уран, их не берут просто так. Ученые работают. Наверное, если иметь хорошую науку, если иметь хорошую систему организации науки, если иметь хороших ученых и достаточно фондировать науку, то, наверное, результаты будут получены раньше, что, собственно, и происходит. Основные данные по терапии, по эпидемиологии и по диагностике этого вируса были получены не в России, к сожалению. Марина Калинина: У нас на связи Галина из Вологды. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. У меня сын лечится иммуносупрессией после трансплантации почки. Скажите, пожалуйста, если мы сделаем прививку, в первые дни может быть температура, мы можем инфицировать ребенка, или же это безопасно для него? Константин Северинов: Вакцина не может никакого инфицировать, вакцина… То, что используется в качестве вакцины, не инфекционно, вы не вводите в тело вакцинируемого вирус, коронавирус. Вы не можете быть инфицированы. Иван Князев: Давайте сразу еще послушаем Людмилу из Ярославской области. Зритель: Алло, здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Людмила Николаевна. У меня онкология, онкология груди. Скажите, пожалуйста, можно ли мне вакцинироваться? Константин Северинов: Ну, те данные, которые имеются, например, в США и в странах Европы, показывают, что людям, в частности с онкологией, как раз лучше бы инфицироваться первым. В частности потому, что многие из них находятся на иммуносупрессантах, ну после облучения или химиотерапии, пониженная активность иммунитета, они могут быть более подвержены тяжелому течению коронавирусной инфекции. Иван Князев: Спасибо вам большое за ваши ответы! Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор, был с нами на связи. Много SMS приходит от людей. Опять же спрашивают, почему люди, которые прививались, заболевают, а те, которые не прививались, вот 1,5 года, в частности из Краснодарского края пришла SMS: «Полтора года живу, ничем не заразился». Я вот поэтому пытался понять, что у нас там с иммунитетом происходит. Марина Калинина: Андрей Кондрахин с нами на связи, врач-терапевт, клинический фармаколог, кандидат медицинских наук. Андрей Петрович, добрый день. Вас не слышно. Андрей Кондрахин: Добрый день. Марина Калинина: Андрей Петрович, давайте начнем с ответа на Ванин вопрос. Ну, таких вопросов очень много, если суммировать все, обобщать, то вот говорят, что вот прививался и заболел, не прививался – не заболел. Или это все равно все до поры до времени? Андрей Кондрахин: Люди, которые привились и после этого заболели по каким-то причинам, мы говорим о том, что никак прививка не ограничивает заболеваемость, она только может предотвратить тяжелое течение болезни. И человек, который получил прививку, поставил ее, мы говорим, что хорошо иммунитет формируется по истечении двух компонентов, и это получается примерно где-то 60–65 дней, до 80 дней. А мы прекрасно понимаем, что люди, которые привились, как правило, считают, что они практически защищены, и нарушают вот эти наши пресловутые санэпидмеры, которые нам позволяют ограничить передачу вируса, я говорю про маски. И конечно, мы говорим про общественные места, где необходимо надевать перчатки, мы уже на перчатки не так реагируем практически все, а вот маски тоже в последнее время достаточно плохо носят. И конечно же, люди, которые привились, могут болеть, так же как те люди, которые говорят, что «я не привился, я и не болел и не заболею», – это до поры до времени. К сожалению, вирус меняет свои свойства, он действительно спокойно переходит уже на людей, которые и болели, и не болели. И надо сказать, что… основное свойство – как можно больше захватить людей, как можно больше перейти от одного человека к другому. Поэтому единственное, что нам позволяет прививка, – это снизить риски тяжелого заболевания, не оказаться на койке больничной и не дай бог в реанимационной палате. Иван Князев: Андрей Петрович… Марина Калинина: Андрей Петрович, еще такой практический вопрос. Вот человек переболел в острой формой COVID, вроде выздоровел и т. д. Вот этот постковидный синдром, о котором сейчас все говорят, когда понять, что у тебя проблема? Какие признаки, что нужно идти сдавать анализы? Какие признаки, что действительно какие-то последствия в твоем организме есть, и когда начинать нервничать? Андрей Кондрахин: Конечно, мы прекрасно понимаем, что сейчас набирается опыт людей, которые переболели, перенесли новую коронавирусную инфекцию. И основным таким, скажем, пунктом, который людей беспокоит, первое и основное – это потеря памяти. Многие говорят, что стали чувствовать, что не могут вспомнить те или иные события. Второй момент – это долго не приходит обоняние, такое действительно тоже может быть. Третий момент – это слабость, выраженная слабость, астенический синдром. Люди жалуются очень часто, просят помочь, потому что очень тяжело двигаться, действительно ситуация тяжелая, потому что привычный, скажем, набор инструментов заканчивается, невозможно чашку поднять, многие даже разбивают их, не могут скоординировать свое тело в пространстве, и это, конечно, дает о себе знать. И самое неприятное, что мы стали фиксировать, – это подъем артериального давления у тех, у которых давление было стабильным, и у тех, у которых никогда не отмечались высокие цифры артериального давления. Иван Князев: В общем, давление скачет, новые и новые симптомы появляются. Андрей Петрович, благодарим вас! Есть определенные проблемы со звуком, очень плохо вас слышно, но тем не менее спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Андрей Кондрахин, врач-терапевт, клинический фармаколог, кандидат медицинских наук. Обоняние есть, Марин? Марина Калинина: Есть. Иван Князев: Слабости нет? Марина Калинина: Ну, немножко, пятница все-таки уже, ха-ха. Иван Князев: Все события помнишь? Нет, не все? Значит, в принципе ничего у тебя страшного нет. Друзья, говорили, обсуждали мы последние коронавирусные новости. Переходим к другой теме.