Александр Денисов: Следующая тема вроде бы медицинская, про ковид, но тесно связана со всем вышесказанным на заседании Валдайского клуба. Так все сошлось, что главной мировой заразе способствует другая, свойственная мировому капитализму, – безответственность и эгоизм. Где вы будете лечиться, чем прививаться – ваша проблема. Помощи ждать не от кого. И культивируемая капитализмом личная свобода выбора, та же безответственность: «Не хочу и не прививаюсь». Ксения Сакурова: По данным на этот час с ресурса Стопкоронавирус, полную вакцинацию в России прошли 49 миллионов 160 тысяч человек – что недостаточно для популяционного иммунитета. Из-за этого и растущее с каждым днем число зараженных: 37 тысяч за последние сутки и тысяча с лишним умерших. Сейчас регионы готовятся к длинным выходным, к длинным нерабочим дням. По-разному они пройдут в разных регионах. Позвоните нам и расскажите. Как вы считаете, достаточно ли тех мер, которые принимаются в вашем регионе? Может быть, стоило бы их ужесточить? Вообще что вы думаете о сложившейся ситуации с коронавирусом в нашей стране? 5445 – это короткий номер для ваших SMS-сообщений. Ну и телефон прямого эфира тоже работает, ждем ваших комментариев по теме. Александр Денисов: И на связи со студией Кирилл Серенко, руководитель группы клиник «Семейная», кандидат медицинских наук. Кирилл, добрый вечер. Кирилл Серенко: Здравствуйте, друзья. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Александр Денисов: Кирилл, традиционно журналисты, комментируя меры, принятые каждым регионом, говорят «меры», «ограничения». Мы можем уже отказаться от этого словосочетания и употреблять слово «правила»? Потому что за два года можно было уже воспринять правила жизни этой пандемийной и привыкнуть, что ли, жить по этим правилам? Ну какие ограничения? Уже сколько можно? Все! Правила. Такова жизнь. Кирилл Серенко: Те правила, с которыми мы сейчас имеем дело, они на самом деле и заключаются в ограничениях для нас, к которым, действительно, за последние полтора года (даже чуточку больше) начинаем потихоньку привыкать. Сможем ли мы когда-то жить без них? Наверное, сможем. Сколько пройдет времени? Я думаю, что вряд ли кто-то знает. По сравнению с другими странами, как другие страны проходят эту пандемию, я полагаю, что те ограничения или те правила, как вы говорите, которые сейчас у нас введены и те, с которыми мы работали раньше, они намного мягче. Соответственно, когда общаешься с гражданами других стран, в частности Испании, Вьетнама, то говорят, что те ограничения, которые испытывают они – это действительно ограничения, а те нормы, которые вводятся у нас – ну, по сути, это ничто для них. Александр Денисов: Кирилл, почему про правила спросил? Вот чем быстрее люди поймут эти правила (а есть у нас такие регионы), тем лучше пойдут дела, в том числе и у бизнеса. Ему не потребуются льготные кредиты, не потребуются выплаты по МРОТ на каждого занятого в компании. Приведу в пример Калининградскую область, неделю мы там работали. Кирилл, все рестораны забиты! И это учитывая то, что в рестораны впускают по QR-коду. Отговорки, что кто-то передал другому QR-код, не работают, потому что одновременно с ними просят и паспорт показать. Так вот, я вернусь. Рестораны забиты, рестораны работают по QR-кодам. И все нормально у этого бизнеса ресторанного, не нужны никакие меры поддержки. Вот регион научился, он справляется. Кирилл Серенко: Ну, в данном случае можно действительно порадоваться за сам регион и за жителей этого региона. Если рестораны забитые, если допускают по паспортам и QR-кодам, то можно сделать вывод, что очень большая часть жителей Калининградской области действительно вакцинирована. Если же вакцинированный, то, в общем-то, риск получить тяжело протекающее заболевание с вероятным смертельным исходом очень и очень мал. Соответственно, вероятность того, что жизнь этого региона будет тем или иным нарушена в виде каких-то ограничительных мер сверху, наверное, она будет все-таки несколько ниже, нежели чем в тех регионах, в которых охватывает вакцинацией и охват другими ограничительными мерами не столь выражен. Ксения Сакурова: Кирилл, я сталкивалась с мнением, что вот такие полумеры на самом деле неэффективные, с точки зрения эпидемиологии как науки. То есть нужно либо вводить полный локдаун и таким образом блокировать распространение заболевания, либо уже, в общем, ждать естественного иммунитета. Как вы считаете? Кирилл Серенко: Смотрите. На самом деле, если говорить о научном взгляде на этот вопрос, то здесь все очень и очень сложно получается. Потому что невозможно взять вторую Россию, допустим, и одну запереть на локдаун, а другую не запирать, оставить без ограничительных мер, а потом сравнить, какое количество за какой период людей переболело, какое количество умерло, сравнить экономический эффект от введения или не введения мер. К сожалению или к счастью, Россия у нас одна, и сравнить это нельзя. Но есть исследования, например, по Соединенным Штатам. Некоторые штаты вводили суровые ограничительные меры, некоторые штаты не вводили суровые ограничительные меры в отношении в том числе вакцинированных пациентов, локдауны. При этом что самое интересное? Нельзя сказать, что была такая уж существенная разница между теми штатами, которые вводили ограничительные меры, и теми, которые этого не делали. Объяснений здесь на самом деле достаточно много может быть, в том числе и особенности самих штатов, потому что есть штаты густонаселенные, есть штаты, в которых плотность населения гораздо меньше, соответственно, деловая активность меньше, контактов меньше. Вот это все на самом деле никто даже еще не оценивал, но статистика такая есть. Александр Денисов: Кирилл, а может быть, тут другое объяснение? Кирилл, может быть, другое объяснение, как раз которым можем вооружиться и мы, чтобы понимать ситуацию? Не имеет значения, сколько у вас коек. Вы можете хоть до миллиарда их доводить в вашем регионе, но это вас не спасет. Не имеет значения, будут ли у вас все рестораны закрыты или открыты. Имеет значение только одно – сознательность людей, привились ли они, носят ли они маски, сидят ли они дома или они шляются, пьют и обнимаются друг с другом в пьяном виде в подпольных барах. Все! Вот только это имеет значение. Все остальное – это формальности, они вас не спасут. Кирилл Серенко: Безусловно, на самом деле в данном случае спасение утопающих – дело рук самих утопающих, то есть нас, людей. И то, как мы относимся к этой проблеме, естественно, будет определять наше будущее. И будущее не только нас, каждого конкретного человека, но и будущее всего нашего народа, каждой какой-то конкретной группы, которую мы представляем. Безусловно, чем ответственнее будет наше поведение, тем… То есть понятно, что были исследования опять-таки, которые задавались вопросом: а насколько эффективно ношение масок? Было датское исследование известное, была статья по исследованию в Бангладеш, которые, в принципе, не дали каких-то однозначных результатов. Ну, результаты результатами. Есть очень много ограничений в отношении тех исследований, о которых я только что говорил. Но при этом мы должны понимать, что механическая преграда, которую создает, допустим, маска на нашем лице, безусловно, она позволяет задержать большую часть вирусных частиц, которые могут представлять угрозу для окружающих. Поэтому мир оказывается несколько сложнее, нежели чем те исследования, которые проводятся и которые нам доступны. Включая обычную нашу человеческую логику, можно понять, что если мы ограничиваем общение между собой, если мы вакцинируемся, то, соответственно, риск передачи заболевания будет гораздо меньше, риск тяжелого протекания заболевания в том случае, если оно все-таки разовьется, тоже будет гораздо меньше. Ксения Сакурова: Кирилл, у нас с субботы… Кирилл Серенко: Но для этого надо следовать правилам. Ксения Сакурова: Да. У нас с субботы начали публиковать данные об уровне коллективного иммунитета. Последние данные: показатель этот в стране вырос на 0,7 пункта. Как его меряют, этот коллективный иммунитет? И как нам ориентироваться на его рост? Вот эти 0,7 пункта – это много или мало? Что мы должны понимать про это? Кирилл Серенко: На самом деле в понятие коллективного иммунитета могут быть включены как переболевшие новой коронавирусной инфекцией, так и вакцинированные от нее, причем в строго отведенный интервал сейчас – шесть месяцев. Как будет дальше, мы с вами пока не знаем. Ну, пока это шесть месяцев, и мы танцуем от этой печки. Соответственно, 0,7% – рост очень и очень маленький. Учитывая, что наша страна чуть ли не замыкала сотню по проценту вакцинированных среди населения, в то время как переболевших у нас было недостаточно много, можно считать, что рост этот, скорее всего, был за счет переболевших людей. Безусловно, определенный вклад в эту цифру внесли и люди, болевшие тяжело. Это, безусловно, нас всех пугает и очень настораживает тех, кто еще даже не переболел. У многих, кстати, подходит очередь на вторую вакцинацию. Соответственно, по истечении нескольких месяцев после заболевания или нескольких месяцев после проведения первого этапа вакцинации люди оказываются под очень высоким давлением, под очень высоким риском инфицирования повторного. И как будет протекать заболевание? Александр Денисов: Кирилл, смотрите, с другой стороны, ну что там гадать? Пункты, не пункты… Открываем Стопкоронавирус, официальный ресурс. Тут данные о полной вакцинации. Смотрим с монитора моего. 49 миллионов 161 тысяча 150 человек. Даже навскидку видно, что тут даже полстраны нет, Кирилл. О каком иммунитете здесь можно говорить и считать пункты? Это ничто. Ксения Сакурова: Ну, Саша, это вакцинированные. Переболевшие тоже входят. Александр Денисов: Кирилл, при этом будем иметь в виду… Давайте все-таки разъясним, потому что некоторые люди убеждены до сих пор: раз они переболели, они защищены. Это так, Кирилл? Кирилл Серенко: Очень сложный вопрос. На самом деле оценить… Ну, вероятность того, что переболевший человек в дальнейшем заболеет тяжело, она на самом деле гораздо меньше, чем она была бы в отношении не переболевшего человека. Гораздо более изучен вопрос возможности переболеть тяжело в отношении вакцинированных пациентов, вакцинированных людей. Так вот, в отношении вакцинированных людей известно, что у вакцинированных в течение первых шести месяцев после вакцинации риск переболеть тяжело и умереть, не дай бог, в результате заболевания, он гораздо меньше, нежели чем среди невакцинированных. И здесь необходимо вспомнить еще тот момент, что с начала заболевания, с начала пандемии, то есть практически за полтора года, что заболевание «гуляет» по нашей стране, Россия потеряла в результате смертей от коронавирусной инфекции практически население города Мытищи, то есть более 200 тысяч человек погибло. Александр Денисов: Вы знаете, Кирилл, а это никого не пугает. Мы привыкли, что каждый день по тысяче человек. Ну, вроде бы они куда-то там отлетают. Понимаете, если бы на улице расстреливали по тысяче людей, то народ бы это сразу перепугало. Вот это страшно – что расстрелять могут. А умереть от ковида – это уже не страшно, это уже как бы такая обыденность. Спасибо большое. Кирилл Серенко был у нас на связи, руководитель группы клиник «Семейная». Наш следующий собеседник – Евгений Юрьевич Тимаков, главврач медицинского центра, врач-инфекционист. Ему еще зададим этот вопрос. Евгений Юрьевич, как вы считаете? Вот есть убеждение такое у людей: «Раз я переболел – я тоже защищен». Смотрим на полную вакцинацию, на данные Стопкоронавирус: 49 миллионов. Кроха для коллективного иммунитета. Но есть часть переболевших, и они считают, что их тоже нужно сюда приплюсовать, у них тоже есть защита. Это оправданная уверенность или нет? Евгений Тимаков: Ну, на самом деле тот человек, который переболел, действительно, говорит оправданно. Нужно учитывать и переболевших, и тех, кто вакцинировался. Но здесь принципиальный фактор – сроки, когда переболел человек. Потому что если срок прошел меньше полугода, то, к сожалению, этот несчастный и противный коронавирус обходит наши иммунные барьеры, формирует неполноценный иммунный ответ, и человек может заболеть повторно. Единственное, что хорошо? То, что, к счастью, перебаливание является, как и вакцинация… Человек, заболев повторно, второй раз (есть случаи и заболевших третий раз), он болеет в большей части случаев легче. В большей части – не означает все. Много есть случаев, когда человек заболел повторно, и был летальный исход. То есть это тоже не гарантия от того, что… То есть по факту это как рулетка. Если мы будем брать научные данные, то самая эффективная схема для защиты от коронавирусной инфекции, когда действительно формируется высокий титр нейтрализующих вирус антител и эпидемиологически человек защищен от коронавирусной инфекции, – это схема, когда человек переболел и сделал ревакцинацию или сделал вакцинацию, а потом сделал ревакцинацию, или сделал вакцинацию и переболел. В этом случае, при комбинации этих различных эффектов, то есть после вакцинации человек болеет легче, и тогда иммунитет гораздо более полноценный, формируется клеточная память на последующие варианты заболевания. К сожалению, однократная вакцинация многими платформами в длительном отсроченном периоде показала свою… ну не то что неэффективность, эффективность от тяжелых случаев заболевания и госпитализации – да. Но заболеть, к сожалению, все равно можно было. Кстати, я хочу подчеркнуть здесь, что все данные научные, которые сейчас есть по международным работам (подчеркиваю – международным), показывают отсроченную эффективность как раз нашего «Спутника», гораздо выше, чем других вакцин. Кстати, на это надо обратить внимание. Наш «Спутник» длительнее сохраняет защиту от повторного заболевания коронавирусной инфекцией. Но по факту вот эта иммунная прослойка должна формироваться из тех людей, которые переболели, тех людей, которые провакцинировались, соответственно. И я бы, наверное, все-таки склонялся бы к тому, чтобы промониторировать и детское население, и взрослое и посмотреть процент. Кстати, это делается, эти работы ведутся – по проценту людей, которые уже имеют иммунитет. Среднестатистическая популяция. Допустим, берется отдельный регион и смотрится вот этот популяционный иммунитет, чтобы понимать вообще, формируем ли мы этот коллективный иммунитет. Нам нужно иммунитет не только для того, чтобы заболеть или не заболеть. Нам нужно иммунитет такой, чтобы не попасть в больницу. Мы должны адаптироваться к вирусу, и вирус не должен адаптироваться к нам более серьезно, более активно, чтобы не было этих ежедневных тысячи случаев летальных исходов. А что такое тысяча летальных исходов? Среднестатистически у нас по России ежегодно до этого каждый день умирало по 5 тысяч человек. А сейчас, представьте себе, умирает тысяча человек только от одного коронавируса. Я уже не беру другие проблемы – травмы и так далее. Это катастрофа! Это просто… Ну, ежедневно бьется по несколько самолетов. И никого это не волнует. Если катастрофа, теракт, самолет разбился – у нас с вами целый месяц траур. А здесь ежедневно тысяча человек, а мы не обращаем на это внимания. Александр Денисов: Евгений Юрьевич, сейчас «возьмем» зрителя, Ксения показывает. А может быть, это наш… Ну, я имею в виду – не наш, мы-то привитые, а тех людей, которые не прививаются, это их цивилизационный выбор? Вот сегодня… то есть вчера на заседании Валдайского клуба зашла речь в том числе про вакцинацию, про цивилизационный выбор человечества, про последствия пандемии экономические и вообще для общества. И президент такую фразу обронил: «Если мы хотим жить, мы выбираем традиционные ценности: семью, здоровье. А если не хотим жить – ну, тогда разведем руками». Это цивилизационный выбор тех людей. Ну, они не хотят жить. Вот мы злимся на них, думаем, что они дураки какие-то, бестолковые. Они и вправду бестолковые. Их выбор цивилизационный. Ну, смиримся с этим. Ну что же, их выбор – они не хотят жить. Евгений Тимаков: Здесь на самом деле немножко поспорю. Да, действительно, человек вправе выбирать себе, как ему жить, заболеть/не заболеть. Понимаете, те люди, которые категорически настроены как раз против того, что есть коронавирус, против мер и так далее, их на самом деле не так-то много. У нас в стране сейчас в данный момент больше людей запутавшихся, больше людей, которые не понимают, что и к чему. А виноваты на самом деле мы с вами в этом – средства массовой информации, потому что позиционируем от экспертов с большими именами, с большими регалиями, позиционируем различные мнения одновременно, в один и тот же день. И человек просто-напросто путается, не знает, кому верить. Естественно, он будет верить тому, к чему больше лежит душа. То есть какой-то ребенок тянется к одному человеку – к папе или к маме. Другой ребенок тянется больше к бабушке или дедушке. А здесь вопрос такой, что один тянется к тем, кто за прививки, а другой тянется к тем, кто против прививок. Один тянется к тому, кто пытается защитить, а другой тянется к тому, кто выходит на демонстрации, как сейчас в Москве, против экспресс-тестирования. Мы пытаемся в принципе выявить заранее детей, чтобы не заболели родители дома, а здесь огромная буча: «Что делают с нашими детьми?!» А другие наседают и возмущаются: «Почему не делаете прививки нашим детям от коронавирусной инфекции? Наши дети умирают!» Понимаете, это общество в данный момент таких детей и подростков, которые… Ну, по факту ребячество. Есть одно направление, вот пошла группа этих людей и начала заниматься своим: кто-то побил другого подростка, кто-то над кем-то посмеялся. Здесь то же самое. Нет никакой централизованности, нет единого мнения, мышления. И это мнение мы с вами каждый раз говорим разное. Вот сейчас в программе поставить еще одного эксперта – и он будет говорить другое мнение. Я буду говорить, что маски нужны, помогают. А он будет говорить, что маски не нужны, не помогают. Я буду говорить, что коллективный иммунитет – это хорошо, но в данный момент, так как он растянут по времени, будет только помогать адаптироваться и снижать летальность. Другой будет говорить, что коллективный иммунитет 90% достижим и можно его сделать. Ну нельзя, невозможно сделать коллективный иммунитет 90% у нас в стране за несколько месяцев. Менталитет у нас не тот. И вот это общество… Ксения Сакурова: Давайте дадим слово нашим зрителям. Галина из Красноярска на связи. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела спросить. Мне 68 лет. У меня диабет, уплотнения сердца, кисты в почках, бронхиальная астма, гипертоник. Мне можно делать прививку? Потому что врачи то говорят, что нельзя, то говорят, что можно. Вот хотела узнать. Александр Денисов: Спасибо. Сейчас ответим. Евгений Юрьевич? Евгений Тимаков: Ну, в данный момент прививку нужно делать, но при условии, что вы покажетесь врачу, узкому специалисту, вас посмотрят. У вас должно быть стабильное состояние всех ваших хронических заболеваний и без обострений. И тогда прививку не просто можно, а нужно, потому что при этом «букетике», ну назовем так, заболеваний, к сожалению, коронавирус может быть сильно опасен. Но в вашей ситуации идти и делать прививку нужно с сопровождающим, потому что после вакцинации может закружиться голова. Нужно посидеть полчаса после прививки в медучреждении и обязательно соблюдать меры, чтобы не заразиться. Не дай бог, кто-то придет заболевшим на эту вакцинацию, а вы подвержены риску заболеть. Поэтому обязательно соблюдать социальную дистанцию, использовать различные барьерные средства, в том числе и маски, чтобы не заболеть коронавирусом в момент вакцинации. Это самое главное. Александр Денисов: Евгений Юрьевич, еще на прием к вам один человек. Ксения Сакурова: Татьяна из Москвы. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Скажите, пожалуйста… Меня слышно? Ксения Сакурова: Да-да, слушаем вас. Зритель: Слышно, да? Добрый день. Нам с мужем 70. В феврале и марте переболели всей семьей – мы, наши дети, внуки. Теперь стоит вопрос о вакцинации. Прошло уже больше шести месяцев. Мы готовы сделать эту прививку. Но антител у сына в 30 раз больше, у кого-то меньшие какие-то показатели. Мы проходили диспансеризацию после ковида с мужем, и там терапевт нам посоветовала сделать, в случае если уровень антител будет в три раза превышать вот эти знаки, которые показывают, то есть если будет якобы только в три раза больше этих антител. При больших показателях, как у сына, например, в 30 раз больше до сих пор, то это опасно даже может для человека. Александр Денисов: Татьяна, не вешайте трубку, потому что наверняка Евгений Юрьевич будет задавать вопросы. Я запутался, честно говоря, в этих уровнях и антителах. Евгений Юрьевич, такой подход оправдан или нет? Евгений Тимаков: Ну, на самом деле, к сожалению, у меня обратно мнение, потому что уровень антител ни о чем сейчас сильно нам не говорит, потому что пациенты с маленьким количеством антител переносят коронавирусную инфекцию повторно, еще раз говорю, после прививки легче, а с большим количеством антител лежат в реанимации. Зависит на самом деле не от количества, не от уровня антител, а от вирусно-нейтрализующей активности этих антител. Так вот, научные работы показывают, что шесть месяцев вирусно-нейтрализующая активность антител почти у всех после прививки и после болезни на достаточном уровне, а дальше она индивидуально у всех снижается. У кого-то и девять месяцев снижается, у кого-то год, у кого-то через шесть месяцев уже уходит. Соответственно, для этого и были введены международные единицы (BAU называются), характеризирующие вирусно-нейтрализующую активность этих антител, в которых можно смотреть, ориентироваться приблизительно, есть ли у нас иммунитет. Александр Денисов: Евгений Юрьевич, Татьяне-то что делать? Посоветуйте в итоге. Ксения Сакурова: Не опасно ли? Спрашивает она: не опасно ли ей делать прививку? Евгений Тимаков: Я пытаюсь объяснить. Опасного здесь ничего нет. Ну, как пример – я. У меня превышение антител в 30 раз сейчас. Зашкаливали все нормы, когда делал вакцинацию. Полгода прошло после болезни, сделал ревакцинацию. Я сделал ревакцинацию одной вакциной для того, чтобы натренировать иммунитет. Но вопрос в другом: если болели неофициально, то у нас, к сожалению, до сих пор те, кто не попал в базу официальную, однократная вакцина «Лайт» почему-то, несмотря на то что у нас есть антитела, не делается, как при ревакцинации, а заставляют делать две прививки. Вот здесь нужно просто решать вопрос именно бюрократически, потому что после перенесенной болезни достаточно одной прививки, чтобы нормализовать и стимулировать иммунитет, его натренировать. Полгода прошло – можно делать прививку. И независимо от уровня антител, это безопасно. Нельзя делать ревакцинации подряд – раз, два, три, четыре – сразу за несколько месяцев. Это нежелательно делать, потому что мы очень большую нагрузку делаем спайк-белку этому самому. А когда прошло полгода, спайк-белок уже неактивный (он через месяц уже становится неактивным), соответственно, можно делать ревакцинацию. Это безопасно. И это показали все исследования во всех странах. Александр Денисов: Евгений Юрьевич, спасибо большое. Ксения Сакурова: Спасибо большое. Александр Денисов: Ругать нас вроде нечего. Хорошие у нас специалисты были, все говорили складно, не было контрреволюционеров. Спасибо. Евгений Тимаков был на связи, главврач медицинского центра, врач-инфекционист.