Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» в прямом эфире Общественного Телевидения России продолжается. По-прежнему здесь Ксения Сакурова и Виталий Млечин. И теперь главная тема не только сегодняшней программы, но и всего года, к сожалению. Ксения Сакурова: Да, мы продолжаем следить за эпидемией коронавируса. Вот свежие данные оперштаба за последние сутки. В России выявлено 32 136 заболевших, выздоровело 28 070 человек, умерли 1184. По-прежнему все-таки достаточно высокая смертность в нашей стране. Увы, это так. Виталий Млечин: Ну, смертность как будто бы чуть-чуть меньше, чем вчера, хотя и незначительно, к сожалению. А вот что обращает на себя внимание, так это существенное падение выздоровевших. Вот буквально за три дня, три дня назад, 3 декабря было 36 тысяч человек, а сегодня – 28 тысяч. Итак, продолжаем. Естественно, за «Омикроном» следят сейчас очень внимательно. Пока не зафиксировано ни одного случая смерти от этой разновидности вируса, но это только пока. И неизвестно вот еще что, есть ли в России «Омикрон». Потому что приходят противоречивые сообщения. Но сейчас у врача спросим, все-таки что больше похоже на правду? Ксения Сакурова: Кроме того, специалисты активно обсуждают необходимость модернизации вакцин с учетом появления этого самого нового штамма. О риске снижения эффективности существующих препаратов сегодня заявил президент Американской фармацевтической компании «Модерна» Стивен Хоуг. И еще одна новость. Виталий Млечин: Да. Больше трети врачей, 36,5%, против законопроекта о QR-кодах с ограничениями для непривитых. Каждый четвертый врач поддерживает законопроект. Ну это результат опроса мобильного приложения «Справочник врача». Еще 17% опрошенных поддержали законопроект, но с оговоркой, что предлагаемые ограничения будут расширены. То есть единства нет ни среди врачей, ни среди кого бы то ни было еще. Очень сложный это вопрос. Ксения Сакурова: Эту тему сегодня мы будем обсуждать с Евгением Тимаковым, главным врачом Медицинского центра, врачом-инфекционистом. Евгений Юрьевич, здравствуйте! Виталий Млечин: Евгений Юрьевич, здравствуйте! Евгений Тимаков: Здравствуйте! Виталий Млечин: Евгений Юрьевич, а давайте с «Омикрона» начнем. Всех, ну не всех, но очень многих, я думаю, волнует этот вопрос. Понятно, ВОЗ говорит, что еще некоторое время понадобится на его изучение. А в России он уже есть или нет? Евгений Тимаков: Ну, вы знаете, официальных данных, подтверждений, что есть в России, мы не имеем. Но давайте не забывать, что не такой уж и большой процент так называемого секвенирования, то есть генетического выявления вирусов у нас проходит. То есть, соответственно, теоретически, вполне возможно, что он может быть и у нас в стране. Вопрос больше в том, чтобы его сейчас не завозили активно из тех стран, где он есть. Поэтому актуальность тестирования людей, которые прилетают к нам из-за границы, сейчас максимальная. Так как мы начали это делать заранее, то есть как только появилась информация об этом штамме, соответственно, риск все-таки завоза у нас хоть и есть, но он минимальный. Ксения Сакурова: Очень противоречивые сейчас сведения поступают. С одной стороны, речь идет о том, что вроде бы он более устойчив к вакцинам, вроде бы он более заразный, но с другой стороны, я сталкивалась с мнением специалистов, что вроде бы он менее опасный при всем при этом. И что он может вытеснить «Дельту», а «Дельта», вроде бы, более опасный штамм. Вот как ко всему этому относиться? Виталий Млечин: Количество слов «вроде бы», оно как раз и говорит о том, что нет единого мнения по этому поводу. Ксения Сакурова: Евгений Юрьевич, как вы считаете, что вы знаете про это? Евгений Тимаков: Действительно, все это «вроде бы», потому что пока не проанализирована будет ситуация отсроченная, то есть с момента объявления этого штамма хотя бы две-три недели должно пройти. С объявления, да, когда мы можем оценить ситуацию, две-три недели должно пройти, чтобы понимать, насколько он активно и быстро распространяется, это первое. Второе, к сожалению, летальные исходы – это отсроченный тоже момент, который через две-три недели после заболевания появляется. То есть здесь очень много моментов, которые нужно отслеживать. Что мы сейчас имеем? Мы имеем то, что штамм однозначно гораздо более заразный, чем коронавирусная инфекция штамма «Дельта». Это однозначно, он за две недели сделал ту же самую работу, что штамм «Дельта» делал два месяца, то есть он вытеснил очень быстро этот штамм. Однозначно, что он также остался нейротропным. Однозначно, что у него большое количество мутаций, которые пока не прогнозируемы, непредсказуемы. Мы видим сейчас, что нет очень серьезно тяжелого течения этого заболевания у пациентов, но мы видим при этом, есть статистика, которая показывает, что в два раза меньше тяжелых случаев у взрослых. Но при этом эта же статистика показывает, что гораздо больше детей в тяжелом состоянии. Вот это уже начинает настораживать. То есть этот штамм стал чаще поражать детей, по предварительным данным нескольких больниц. Еще раз говорю, это не системное мониторирование ситуации. А системную информацию мы сможем, когда уже несколько центров сложится в единое, мы с вами сможем проанализировать только недели через две. Еще нам нужна информация, насколько наши антитела после болезни или после вакцинации вообще работают против этого нового штамма, это тоже нужны научные работы. Поэтому пока мы с вами можем только теоретизировать. Но однозначно одно, что он гораздо более заразен. Все остальное неизвестно. Сценарии могут быть различны. Виталий Млечин: А прививки защищают от него? Нынешние? Евгений Тимаков: Это тоже пока неизвестно. Потому что мы с вами оцениваем ситуацию, не забываем, в африканских странах, где очень маленький процент привитых, где очень большое количество людей с иммунодефицитом, если мы говорим о ЮАР, то там 60% - это ВИЧ-инфицированные, с иммунодефицитными состояниями, где совершенно другая прослойка возрастная населения. И где, соответственно, те условия, мы не можем их позиционировать на весь мир. Оценка ситуации должна быть именно в лабораторных условиях на данный момент. И эпидситуация должна оцениваться потом в странах, где сделано большое количество вакцин. Мы с вами видим, что в Великобритании уже много выявлено штаммов этого самого «Омикрон». Но Великобритания и на первых местах и по выявлению генетическому, то есть по секвенированию, то есть еще вопрос, сколько образцов взято и сколько сделано анализов. А те страны, которые не имеют технической возможности, это не так дешево это делать, они могут просто-напросто не сделать это секвенирование, просто-напросто его не выявить. Поэтому надо смотреть на рост волн заболеваемости и оценить ситуацию, еще раз говорю, две недели как минимум для этого надо. Что прогностически, я думаю, благоприятно, то, что, надеюсь, до Нового года у нас в стране поднять голову не успеет. Я очень на это надеюсь, что Новый год не собьет эту нашу статистику. После Нового года неизвестно. Виталий Млечин: А если вдруг все-таки окажется, что нынешние вакцины в своем сегодняшнем состоянии либо не очень эффективны против него, либо, так скажем, вообще не эффективны? Насколько быстро удастся их модернизировать? И придется ли тем, кто уже вакцинировался, как-то заново экстренно ревакцинироваться? Перевакцинироваться? Возможен такой сценарий вообще? Евгений Тимаков: Сценарий такой тоже возможен. Вакцину технологически сделать, саму новую вакцину, это на самом деле не такой длительный период времени нужен для этого – несколько недель. Ее сделали за несколько недель. Вопрос в другом. Вопрос в том, что ее нужно масштабировать. А масштабировать – это значит вырастить, очистить, пройти сертификацию, что она действительно хорошо выращена и очищена, и после этого еще логистическая схема - запустить ее в гражданский оборот. А вот это займет уже не так уж мало времени. Понадобится несколько месяцев, как минимум три, чтобы доставить эту бустерную дозу. Опять же кому ее делать – эту бустерную дозу, будет непонятно. Кто согласится на эту бустерную дозу, тоже будет непонятно. То есть мы с вами узнаем эти информацию более-менее достоверную как минимум недели через две. Ксения Сакурова: Евгений Юрьевич, что мы знаем сейчас про симптомы заражения именно этим вариантом коронавируса? Я читала, что они тоже отличаются. Евгений Тимаков: Симптомы отличаются, да. По предварительным данным, еще раз повторяю, мы с вами имеем информацию из отдельных частных центров африканских республик, государств, потому что там система здравоохранения немножко другая, она больше частная. По этим данным коронавирус меньше вызывает температурных реакций, меньше вызывает классических, симптомов.катаральных так называемых, то есть потеря обоняния, нос и горлышко у нас затрагивается, больше влияет на нервную систему, в виде усталости, астений, болей головных, и влияет на сердечно-сосудистую систему в виде тахикардии. Это то, что касается взрослых. У детей же мы с вами видим, что протекать может с интоксикацией выраженной. Опять же большее количество поступления детей в стационары со штаммом «Омикрон» может быть связано с тем, что до этого они не выявлялись и не болели, а сейчас за ними стали пристально смотреть и госпитализировать, это тоже не исключено. Или просто-напросто процент тяжелых состояний остался тот же, но заболели дети все одновременно, что тоже имеет место быть. Поэтому эту ситуацию мы с вами не можем анализировать в другой стране по обрывкам данных, которые оттуда поступают. К сожалению. Ксения Сакурова: Давайте к нашим зрителям обратимся. Из Приморского края есть вопрос: «Почему перед прививкой не делают анализ на коронавирус, чтобы точно знать об отсутствии вируса на момент вакцинации? Я думаю, если бы это делали бесплатно, никто не был бы против. Людей пугает неизвестность». Виталий Млечин: Так, а можно же бесплатно сдать анализ? Ксения Сакурова: В основном, те, кто приходит на вакцинацию, они получают осмотр врача, но не анализ. Необходим ли такой анализ с вашей точки зрения перед вакцинацией? Евгений Тимаков: С моей точки зрения, обязательно необходим, потому что мы с вами видим большой процент поступления в стационары людей, которые делали прививку и говорят, что заболели из-за вакцинации, но при этом заразились в момент вакцинации коронавирусной инфекцией. То есть получается, посещая пункты, где они вакцинировались, они просто сталкивались с источником коронавируса и заболевали и день на четвертый-пятый попадали в больницы с той самой коронавирусной инфекцией. Поэтому хотя бы экспресс-тестирование, экспресс-диагностика на данный момент покажет активную форму выделения вируса. Экспресс-тесты, у них есть своя чувствительность. И вот если вируса много, то он, кстати, работает очень хорошо, информативность больше 90%. Если же вируса мало, то такой человек является не таким сильным источником инфекции для окружающих при наличии социальной дистанции и масочного режима, он будет не опасен для других. Поэтому экспресс-тестирование в пунктах вакцинации или в больницах, куда люди приходят, в поликлинике, было бы более чем обосновано, а система, кстати, QR-кодов, которая, я просто оговорю, что с точки зрения медицины она не обоснована совершенно, учитывая, что у нас очень много купленных QR-кодов и купленных вакцин, то есть по факту человек является источником, имея QR-код. Вот с этой системой экспресс-тестирование имело бы большую эффективность, чем QR-коды, половина которых будут левые. То есть по факту при входе в социальные объекты экспресс-тестирование, которое человек сам себе делает, не медработник, было бы более эффективно. Ксения Сакурова: Какую нагрузку на организм дает такая прививка, если человек уже в момент вакцинации заражен? Пусть бессимптомно или он пока еще симптомов не ощутил. Евгений Тимаков: Если это самое начало заболевания, нет никаких симптомов, то есть малосимптомное течение или еще пока продромальный период так называемый, вакцина здесь никакой дополнительной нагрузки сильно не даст, но будет очень тяжело дифференцировать состояние после прививки. Потому что вакцина сама по себе дает температурную реакцию, мы знаем, что часто очень дает. В зависимости от возраста это бывает от 20 до 50 процентов – температурную реакцию. И коронавирусная реакция. И вот отдифференцировать опасность для своих домашних, потому что мы же можем заразить, являясь источником коронавирусной инфекции, это будет очень-очень тяжело. Здесь только ПЦР-диагностика поможет разобраться в данной ситуации в этом плане. А коронавирус будет протекать так, как он должен протекать у неиммунного человека, то есть с той самой лотерей, когда 20% в серьезной форме, а остальные 80 – в малосимптомной или средней тяжести. Дальше будет зависеть от иммунитета самого человека. Виталий Млечин: Давайте послушаем Людмилу из Башкирии, она до нас дозвонилась. Людмила, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте! Добрый день всем! Мне 71 год, можно ли пройти вакцинацию «Спутником-Лайт»? Это у меня первый вопрос. И второй вопрос. Мужу 80 лет. В 2017 году он перенес инфаркт и шунтирование, есть осложнения – аневризма левого желудочка и фибрилляция предсердия. Можно ли ему вакцинироваться? Вот такие два вопроса. Ксения Сакурова: Спасибо большое! Евгений Юрьевич. Евгений Тимаков: Значит, по поводу вакцинации вас лично «Спутником-Лайт». По приказам сейчас в вашем возрасте положено делать «Спутник», а не «Спутник-Лайт». Связано это с тем, что в этом возрасте уважаемом, к сожалению, не вырабатывается полноценный иммунитет от одной прививки. И поэтому вакцинация делается двумя компонентами. И ревакцинация тоже. Иначе не формируются те самые клетки-памяти. Что касается супруга, то все перечисленные вами диагнозы не является противопоказаниями, кроме фибрилляции. То есть с этим вопросом нужно будет решать с кардиологом. Все зависит от стабильности состояния. Почему? Потому что на прививку бывает сильно выраженные прыжки давления, такое есть у пациентов с возрастом, бывает тахикардия, усиления ритма сердца. И нарушения любые со стороны сердечно-сосудистой системы могут негативно сказаться на процессе циркуляции, как вы говорите. Поэтому здесь только после консультации с кардиологом или на фоне поддерживающей терапии или медотвод от вакцинации, решает только узкий специалист. Поверьте, просто, в каждой области невозможно разбираться на 100%, и здесь есть узкий специалист, который принимает индивидуально решение по каждому пациенту. Ксения Сакурова: Очень часто мы от ваших коллег слышим то, что для очень многих людей противопоказаний в целом не существует, но требуется наблюдение специалиста в процессе прививки. А каким должно быть это наблюдение? То есть, есть консультация с лечащим врачом, а дальше что? Евгений Тимаков: А дальше все у нас не регламентировано, скажу сразу. То есть у нас официальных приказов при какой болезни, как делать медотвод, какой препарат давать или не давать, в глобальном масштабе, с точки зрения официальной Минздрава, мы с вами четко не имеем. Есть общие слова, есть часть заболеваний, которые регламентированы. Но эксклюзивные какие-то болезни, редкие болезни, они еще не запротоколированы, как вести пациента при этих заболеваниях. Сейчас будет рассматриваться вопрос о расширении противопоказаний к вакцинации на государственном уровне, соответственно, я надеюсь, там появятся более четкие аргументы по поводу медотвода к прививкам. Потому что здесь получается так, что сам специалист узкий берет на себя ответственность или давать отвод от вакцинации или делать вакцинацию данному конкретному пациенту. И получается, мы сейчас на данном этапе зависим от специалиста и его компетенции в вопросе вакцинации. Хотя понимаете, специалист же тоже занимается своим направлением, кардиолог – кардиологией, он не занимается проблемой иммунологии и вакцинации, он занимается четко своими проблемами. Так же, как и я не занимаюсь проблемами кардиологии, к примеру, и вот это отсутствие полноценной преемственности, на самом деле, вносит сумятицу у людей, которые, с одной стороны, хотят сделать прививку, с другой стороны, они не понимают, есть у них медотвод или нет у них медотвода. Вот для этого нужны аргументированные научные данные, исследования, нужно полностью их опубликовывать, полностью делать в открытом доступе. И четкие писать рекомендации врачам, как мы будем делать вакцинацию и на основании чего мы будем делать медотводы. Это вопрос к QR-кодам. Потому что они будут требовать, извините, QR-код, добровольная вакцинация в принудительном порядке. То есть человек хочет сделать прививку, но не знает, можно ему или нельзя. Пока не будут урегулированы все эти вопросы, я считаю, система QR-кодирования, я считаю, просто-напросто не является никаким образом эпидемиологически обоснованной. Ксения Сакурова: Подождите, ну а есть же в медицине такая практика, как консилиум? Когда речь идет о какой-то сложной проблеме, собираются специалисты, в том числе разные специалисты, и решают, какое наименьшее зло в данной ситуации будет лучше для этого человека. Когда есть риск побочных эффектов. Это же существует сейчас? Евгений Тимаков: Вы совершенно правы. Но собрать консилиум, особенно в регионах, где много хронических пациентов с заболеваниями, очень-очень сложно технически, вот в чем проблема. То есть здесь нужно собирать, делать, подсоединять телемедицинские коммуникации, где будут сидеть врачи-специалисты в области вакцинации именно от коронавирусной инфекции, которые понимают смысл вакцинации, которые понимают состав и побочные эффекты, которые читают научную литературу. Допустим, образно говоря, 50 специалистов по всей стране, которые потом на телекоммуникационных, наших, телемедицинских новых технологиях, могут специалисту, который в регионе ведет конкретного пациента, подсказать, делаем мы или не делаем. Это не сделано сейчас. Можно собрать консилиум, но не для всех. Не все, к сожалению, могут дождаться очереди, идет запись за 2, за 3 месяца. Где-то вообще специалистов нет у нас по стране. Надо смотреть правде в глаза. И по факту мы сейчас имеем систему здравоохранения, которая не учитывает все потребности пациента. Особенно потребности пациентов-инвалидов и особенно онкологических больных, которые не могут посещать поликлиники, боясь заразиться коронавирусом, но при этом требуют огромной… им нужна помощь. Они не могут сходит к стоматологу, удалить зубы, потому что там нет разделения потоков. Они мучаются от болей, здесь очень много проблем, эти проблемы надо решать. Надо вопросы не с QR-кодами решать, надо решать вопросы, связанные со здоровьем граждан. Надо вопросы решать с доступностью медицинской помощи гражданам и тем самым экспресс-тестированием, выявлением ранних источников инфекции, чтобы они не заражали окружающих. А QR-коды этому не способствуют. Вы в начале эфира поставили эту тему, поэтому я ее немножко озвучу. QR-коды в данный момент вызывают больше агрессию у людей, принуждение к вакцинации, которое будет иметь обратный эффект, люди теперь еще больше будут склоняться к вакцинации из-за этих QR-кодов, будет больше покупных. И мы с вами никакого эффекта позитивного от этой системы мы не увидим. Представьте себе, если QR-код нужен родителям, у которых есть ребенок и которым нужно сходить в магазин или что-то купить. А у родителей нет QR-кода, ребенок получается не может посещать ни учреждение детское, ни магазины, ни какие-то развлекательные комплексы. Это же просто тоже непродуманная система. Виталий Млечин: По какой причине у родителей не должно оказаться QR-кода? Можно же привиться и получить этот QR-код и жить спокойно? Евгений Тимаков: А если родители-инвалиды? А если родители пожилые? А если ребенок потерял семью и находится у бабушек-дедушек? У нас сейчас очень много на фоне эпидемии, пандемии потеряно семей. У нас очень много где один родитель в семье, где нельзя делать QR-код. А если у человека аллергические реакции и анафилактический шок в анамнезе, и ему нельзя делать прививку? Он же без QR-кода остается. У него не будет этого зелененького QR-кода, у него будет ограничения доступа к местам, где он может заразиться. Ксения Сакурова: Новость пришла буквально в последние минуты. Уже есть информация о первом возможно зараженном россиянине. Это россиянка, туристка, которая прилетела из ЮАР. И она заявила, что у нее может быть этот самый «Омикрон»-штамм. Вот, Евгений Юрьевич, скольких человек она уже могла успеть заразить? Евгений Тимаков: Репродуктивная способность этого нового штамма «Омикрон» гораздо выше, чем у «Дельты». У «Дельты» было около 7, а насколько выше, мы не знаем. Но это однозначно уже приближается к заразности кори, то есть как минимум больше 10 человек она могла заразить, если была с ними в контакте. Ксения Сакурова: Людмила с нами на связи из Иваново, давайте послушаем. Людмила, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Мне 75 лет будет 17 декабря. Я сделала прививку последнюю 4 августа. У меня хронический гломерулонефрит, диабет, аллергическая астма и все остальное, куча. И все нормально. Только после последней прививочки немножко было аллергия. Но я приняла аллергические таблетки, и все нормально. Ксения Сакурова: Отлично! Зритель: Я не знаю, кто боится. Надо делать прививки. Виталий Млечин: Спасибо! Зритель: Спасибо, до свиданья! Евгений Тимаков: Как раз вот эти заболевания, они более-менее изучены при вакцинации и не являются противопоказаниями к прививке вне обострений. Эти болезни мы знаем, как вести на фоне вакцинации. Они относятся к тем немногим, про которые мы действительно знаем, что вакцину делать можно. Поэтому вам сделали прививку, и, кстати, она переносится очень даже достойно у людей с этими заболеваниями. Ксения Сакурова: Спасибо большое! Евгений Тимаков был с нами на связи, главный врач Медицинского центра и врач-инфекционист. Виталий Млечин: К сожалению, еще одна такая печальная новость, которую мы не можем не рассказать в нашем эфире. Умер постоянный эксперт программы «ОТРажение», аналитик «Финам» Алексей Коренев. Мы, естественно, приносим свои искренние соболезнования близким и родным Алексея Львовича. Собственно говоря, больше и добавить тут нечего уже.