Коронавирус. Главное

Гости
Заур Шугушев
доктор медицинских наук, профессор, руководитель временного COVID госпиталя
Владислав Жемчугов
доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог

Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» возвращается в прямой эфир «Общественного телевидения России», по-прежнему здесь Ксения Сакурова и Виталий Млечин. И главная тема этого года.

Ксения Сакурова: Да, мы продолжаем, как всегда, следить за ситуацией с коронавирусом в нашей стране. И сначала последние данные оперштаба. За последние сутки заразились 30 752 человека, выздоровели 36 976, умерли 1 179, это данные за последние сутки о заболеваемости и о смертности от коронавируса в нашей стране. Ну, мы видим, что потихоньку, постепенно, но все-таки, кажется, эта волна идет на спад. Очень медленно меняются цифры, но все-таки меняются.

Виталий Млечин: Да, меняются, и самое главное, что все время вниз, то есть каждый следующий день и заболевших, и умерших меньше, чем в предыдущий. Это дает повод, конечно, для не то чтобы прямо оптимизма, но как минимум осторожного оптимизма, надежды на то, что эта волна действительно заканчивается.

И сейчас несколько важных новостей. Владимир Путин заявил, что страхи относительно опасности одного штамма коронавируса «омикрон» оказались преждевременными, он может даже стать своего рода «естественной вакциной», поэтому президент призвал все-таки не торопиться с выводами, пока точно это станет известно, пройдет еще некоторое время.

Ксения Сакурова: О более легком течении заболевания при омикрон-штамме и скором окончании пандемии также вчера заявил врач-иммунолог Вячеслав Жемчугов. По его словам, коронавирус прячется от коллективного иммунитета в человеческой популяции и теперь ищет уже нового носителя.

Как всегда, приглашаем вас тоже поучаствовать в беседе. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – номер прямого эфира. И мы пригласили сегодня к нам Владислава Жемчугова, чтобы расспросить его подробнее, доктора медицинских наук, врача-терапевта и иммунолога.

Виталий Млечин: Владислав Евгеньевич?

Ксения Сакурова: Владислав Евгеньевич, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Владислав Жемчугов: Добрый день.

Виталий Млечин: Мы прочитали ваше интервью. Вот вы говорите, что теперь коронавирус ищет в природе новых хозяев. Если найдет животное, которое не будет его убивать, то перекинется на него. Можно ли это расценивать как такую осторожную надежду на то, что скоро это все может закончиться?

Владислав Жемчугов: Ну, понимаете, мы же смотрим в прошлое и прогнозируем будущее, потому что на самом деле трудно что-то совсем новое представить в природе, она очень экономна и себя ведет похожим образом. В завершающей фазе большинства эпидемий микробы, это бактерии и вирусы, становятся менее вирулентными, им незачем убивать своих жертв, своих хозяев, потому что они гибнут сами вместе с этими жертвами и хозяевами. И как правило, начинается такой вот массовый рассев, что эти люди, болеющие легко, не пойдут и не лягут в больницу, они будут ходить носить, вот это разносить, как тут прозвучало, значит, иммунизируя население. В какой-то степени это верно, потому что действительно это мощные компоненты естественного иммунитета, вот этого вот коллективного, – это переболевшие даже в невидимой форме, в латентной.

Но зачем это вирусу? Если с точки зрения вируса посмотреть, у него меньше становится жертв, ему все труднее находить неиммунных или слабоиммунных, и он должен уйти в природу, как делает, например, холерный вибрион, так же может делать чума и многие другие микробы. Вот, значит, что, как? Раз он вышел из природы, он ищет там. И если он найдет такой организм, приведу вот еще один пример, как Эбола, например, с этими огромными летучими мышами, у них консенсус, мирное сосуществование, никто никого не убивает, они живут и ждут, пока человек съест непрожаренную эту самую мышь, непровяленную, в общем, ха-ха, это жертва. А так вот да, они будут жить до тех пор где-то там, значит, в природе, пока у человечества не снизится коллективный иммунитет ниже определенного порога, когда будет возможна вновь вспышка.

Ксения Сакурова: Но мы ожидаем это в какой-то ближайшей перспективе, или, к сожалению, мы не можем предполагать, насколько на самом деле все остановится на этом омикрон-штамме?

Владислав Жемчугов: Мы можем, конечно, предполагать. Если мы будем знать, сколько коллективный иммунитет процентов населения, притом здесь надо считать не по странам, даже не по регионам, а весь, планетарный коллективный иммунитет, потому что это единое целое сейчас человечество, не отличается вот этот вот иммунитет там где-то в глубинной Африке или на островах Тихого океана от Нью-Йорка или Москвы, а все одно. Как только общий достигнет определенного уровня высокого, что вирусу некуда деться, да, он уйдет.

А мы можем на это повлиять как? – вакцинируясь, конечно, потому что вакцина на самом деле действует даже при тех изменениях, которые наступили в «дельте» и закреплены в «омикроне», на них все равно вакцина действует и создает препятствие для вируса. Поэтому он будет уклоняться, да, от вакцинного иммунитета, и мы можем ускорить вакцинацией процесс завершения.

Ксения Сакурова: То есть все-таки вакцинироваться все равно нужно несмотря на все вот эти вот предположения о меньшей опасности омикрон-штамма?

Владислав Жемчугов: Конечно. Значит, на самом деле, рассеиваясь по тем группам, где менее опасно, для кого, ну не группа риска, а для тех вот людей, которые отягощены заболеваниями предшествующими или возрастом, это, конечно, опасность все равно представляет, этот вирус, и они... Вот кто умирает? Сейчас вы видите маленькие цифры, они всех очень напрягают, угнетают, что много людей погибает. Конечно, они все равно, особенно невакцинированные или переболевшие в легкой форме больше года назад, вот эти люди – группа риска, им срочно надо ревакцинироваться или вакцинироваться, потому что весь вирус, вся его мощь сконцентрируется сейчас на них.

Ксения Сакурова: Не расслабляемся, в общем.

Виталий Млечин: Не расслабляемся точно.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем зрителей.

Виталий Млечин: Послушаем Оксану из Самары. Здравствуйте, Оксана.

Зритель: Да, здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Владислав Жемчугов: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. У меня много знакомых, подруга, вот очень много, после прививки первой, второй прививки по три дня пьют, и все говорят, что это улучшает их состояние, даже температура нормализуется. Каких у них будут потом последствия? Не вредно ли это?

Ксения Сакурова: А что они пьют, простите?

Зритель: Водку.

Ксения Сакурова: Ага.

Виталий Млечин: Ужас.

Владислав Жемчугов: Ужас, что хочу сказать.

Ксения Сакурова: Понятно...

Владислав Жемчугов: Во-первых, это нарушение инструкций. Если что-то с ними случится, это будет юридически на них полная ответственность, потому что мы неоднократно говорим, что алкоголь усугубляет течение как мини-инфекционного процесса вакцинного процесса, если есть какие-то повреждения, например, со стороны печени, то течение вакцинопроцесса может быть очень тяжелым. Поэтому я бы не советовал такие, ха-ха, проводить эксперименты на себе. Глупость какая-то. Ну пейте «Пенталгин» таблетку перед инъекциями, не будет, прошу прощения, такого удовольствия...

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Виталий Млечин: Ха-ха.

Владислав Жемчугов: ...но не будет и последствий однозначно.

Ксения Сакурова: Не стоит, да, наверное, нагружать организм. Спасибо большое, Владислав Евгеньевич.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Владислав Жемчугов, доктор медицинских наук, врач-терапевт, иммунолог, был с нами на связи.

Ну а прямо сейчас к нам присоединяется Заур Шугушев, доктор медицинских наук, профессор, руководитель временного ковид-госпиталя. Заур Хасанович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Заур Хасанович, здравствуйте.

Заур Шугушев: День добрый.

Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, какая у вас ситуация с загруженностью в первую очередь. Становится ли пациентов меньше?

Заур Шугушев: Ситуация как-то радикально не поменялась. Бывают дни, когда какие-то свободные койки все-таки появляются, в отличие от ситуации, буквально которая была несколько недель назад. Но в любом случае стационар заполнен примерно на 90–95%.

Виталий Млечин: Насколько тяжелые больные сейчас? И тоже соотношение тяжелых и не очень тяжелых больных.

Заур Шугушев: Примерно 8–10% поступающих в стационар, к сожалению, нуждаются в интенсивной терапии, то есть это пациенты, которые находятся или в палате интенсивной терапии, или уже в реанимации. Соответственно, данная пропорция уже наблюдается, наверное, с началом вот этой условно третьей волны, когда к нам пришел индийский штамм.

Ксения Сакурова: Это вакцинированные люди или нет?

Заур Шугушев: Нет, конечно, вакцинированных намного меньше, вакцинированные легче переносят. Скажем так, вакцинированные – это достаточно небольшой процент. Более того, чаще всего это вакцинированные те, которые или не успели пройти ревакцинацию, посчитали, что одной вакцины им хватит больше чем на 6 месяцев, или же это пациенты с большим количеством сопутствующих патологий. Но в любом случае могу отметить, что вакцинированные легче, по крайней мере по нашим наблюдениям, переносят атаку вируса.

Ксения Сакурова: То есть даже попадая к вам, все равно это... ? Ну, из всех ваших пациентов, условно говоря, это легкие пациенты? Понятно, что к вам совсем легкие не попадают, но тем не менее.

Заур Шугушев: Да, к сожалению, есть, конечно, случаи, когда вакцинированные пациенты уходили от нас, не удавалось нам спасти. Но могу сказать, что если мы говорим в процентном соотношении, то, безусловно, огромный процент привитых, соответственно, выписывается без каких-либо серьезных последствий для здоровья, в отличие от непривитых.

Ксения Сакурова: Давайте еще послушаем зрителей.

Виталий Млечин: Конечно.

Ксения Сакурова: Людмила из Курска с нами на связи. Людмила, здравствуйте.

Виталий Млечин: Людмила, добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Мне 72 года, я еще не прививалась. Вот сейчас приняла решение, появилась в Курске вакцина «ЭпиВак» помимо «Спутника». Хотела ею привиться, но слышу о ней отзывы, что это пустышка, что это... Если это пустышка, как эта вакцина могла быть зарегистрирована и как... ? Какие ваши мнения у эксперта?

Виталий Млечин: А почему вы хотите именно ею привиться?

Зритель: Ну, она легче переносится.

Виталий Млечин: Ага, понятно, понятно. Спасибо.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Виталий Млечин: Заур Хасанович?

Заур Шугушев: Ну, я могу на этот вопрос очень просто ответить и одновременно, наверное, непросто. На сегодняшний момент самая доказанная вакцина с самой высокой эффективностью и безопасностью – это «Спутник V», нет пока другой вакцины, это самая доказавшая себя вакцина. Соответственно, в медицине работает очень хорошее правило: используем в первую очередь то, что себя наиболее зарекомендовало в плане доказательств. То есть самые большие доказательства у нас именно по «Спутнику V».

Если мы говорим о других вакцинах, здесь мы можем рассуждать. Да, оно действительно легче переносится, но ее эффективность напрямую, во-первых, не сравнивалась со «Спутником V», а во-вторых, у нас нет такого объема данных, как у нас есть по «Спутнику V», чтобы мы говорили о схожей, скажем так, эффективности. Поэтому на сегодняшний день все-таки, если выбирать, я искренне советую делать все-таки «Спутник V». Но если мы говорим о вакцинации или же отсутствии вакцинации, то вакцинируйтесь любой доступной вам вакциной, в частности, я так понимаю, что вы «КовиВаком» хотите вакцинироваться, – вакцинируйтесь.

Виталий Млечин: А если вакцина легче переносится, то как раз не может ли это косвенно свидетельствовать о том, что там либо меньше уровень антител, который потом выработается от этой вакцины, или что она просто менее эффективная?

Заур Шугушев: Нет, это просто вакцины, созданные по разным технологиям. Почему возникают неприятные ощущения при «Спутнике V»? – потому что саму по себе вакцину по организму разносит так называемый аденовирус, который не может размножаться. Что такое аденовирус? – это обычный, один из видов сезонного гриппа, который нас посещает. И по сути некоторые пациенты, от 1 до 3 суток, ощущают действие вот этого аденовируса, это и есть «плохая переносимость», то есть других каких-то неприятных ощущений, кроме местных, говорят, что иногда болит плечо, других каких-то массово, скажем так, условно побочных эффектов не существует. Поэтому напрямую сказать, что реакция на аденовирус и эффективность вакцины, они между собой никак не связаны.

Ксения Сакурова: Вот нас еще спрашивают, можно ли сделать «Спутник Лайт» в качестве именно первой прививки.

Заур Шугушев: Здесь все очень сильно зависит от того, кто делает этот «Спутник Лайт». Вообще «Спутник Лайт» в свое время была все-таки придумана как вакцина, которая, скажем так, требует... Прошу прощения...

Виталий Млечин: Так, сейчас восстановят, ага.

Заур Шугушев: Да, извините. Все-таки это была вакцина, которая была придумана именно для того, чтобы быстро достичь иммунитета, не занимаясь, скажем так, двухкомпонентной вакцинацией. Но двухкомпонентная вакцинация сама по себе обладает лучшим профилем защиты. Поэтому если мы говорим о случаях, когда у нас есть возможность выбирать между двухкомпонентной и однокомпонентной, я бы советовал выбирать все-таки двухкомпонентную, так как, еще раз повторюсь, это самая высокая доказательная база на сегодняшний день.

Ксения Сакурова: И еще вопрос по поводу ревакцинации. Сейчас в некоторых странах меняется отношение к тому, как быстро нужно сделать следующую прививку, у нас пока это раз в полгода. Как вы считаете, нужно ли нам, может быть, уменьшить вот эти промежутки между вакцинными дозами?

Заур Шугушев: Из моего скромного опыта могу сказать, что опять же все напрямую зависит от факторов риска, скажем так. Если это пациенты высокого риска, то есть это пациенты старшей возрастной группы, это пациенты с хроническими заболеваниями, действительно, есть ощущение, что можно снизить до 4 месяцев границу между вакцинацией и ревакцинацией. Для себя могу сказать, что на сегодняшний день наконец определены цифры достаточного иммунитета, это 300 и выше международных единиц, просто можно, ориентируясь на эти цифры, говорить о ревакцинации, то есть сходить, через 3–4 месяца сдать, если у вас пониженный титр уже, то спокойно абсолютно можно идти и ревакцинироваться.

Виталий Млечин: А не станет ли прививка менее эффективной оттого, что так часто ее будут вкалывать в организм? То есть не привыкнет ли организм, не начнет ли игнорировать прививку?

Заур Шугушев: Пока на сегодняшний день есть только теоретические предпосылки к такому. Насколько мне известно, практических данных таких не существует. И сколь часто мы с вами были свидетелями, когда теория разбивалась о практику. На мой взгляд, да, это будет тот же самый случай. Мы очень сильно боимся вакцины и практически почему-то не боимся самого вируса, хотя жизнь нам показывает обратное, от прививки никто еще не погиб, никто еще не заболел, в отличие от коронавируса, который, как известно, более 1 тысячи человек в день уносит.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем Льва с Камчатки.

Виталий Млечин: Лев, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Лев, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я 12 месяцев назад, 13 болел COVID сильно очень. Пытался за этот период два раза вакцинироваться, мне отказали. Я сдавал на иммуноглобулины в мае...

Виталий Млечин: Лев, очень плохо вас слышно. Вы могли бы говорить погромче и почетче? Мы совершенно не разбираем, что вы говорите, к сожалению.

Зритель: Я болел год назад COVID, значит. В течение года пытался, с мая месяца, два раза вакцинироваться, мне было отказано, так как у меня на руках были свежие анализы на иммуноглобулин M и G. Значит, в мае месяце у меня иммуноглобулин M был 14 единиц, хотя я был уже здоровый человек, ПЦР-тесты все отрицательные, иммуноглобулин G у меня был тоже 15 единиц. Ну вот свежие анализы, вот я неделю назад сделал, иммуноглобулин M у меня 8 единиц, иммуноглобулин G у меня 14 единиц. И на этом основании мне отказано в ревакцинации. Вот вопрос, правильно ли действуют медики и ждать ли мне дальше, когда у меня иммунитет ослабеет, ну то есть когда понизятся антитела?

Виталий Млечин: Понятно, понятен ваш вопрос, спасибо.

Ксения Сакурова: Да, понятно.

Виталий Млечин: Заур Хасанович, как правильно поступить?

Заур Шугушев: На сегодняшний день нет показаний к отводу от вакцинации на основании уровня антител, в частности острофазовых, иммуноглобулин M. Соответственно, иммуноглобулин M вообще не говорит ни о чем по сути. То есть иммуноглобулин G говорит о том, что у вас нет защиты от вируса, а иммуноглобулин M после атаки, скажем так, вируса очень долго будет сохраняться повышенным в крови. Поэтому я не знаю, чем руководствовались доктора, когда давали вам медотвод, но, на мой взгляд, у вас никакого медотвода от вакцинации нет. Идите и спокойно делайте вакцинацию.

Ксения Сакурова: Сергей, Амурская область на связи. Сергей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Ксения Сакурова: Сергей?

Зритель: Вопрос такой.

Ксения Сакурова: Да.

Виталий Млечин: Ага.

Зритель: Да, я слышу вас, вопрос такой.

Виталий Млечин: Отлично, давайте.

Зритель: Попова призывает с экрана не шляться на Новый год за рубеж, не тащиться оттуда всякую дрянь, ее и так в стране хватает. Почему она просит, а власть употребить уже не пора ли? Запретить, в конце концов. Ведь никто не понимает, почему границы не перекрываются.

Виталий Млечин: Ага.

Зритель: Почему туда тащатся? У людей хотелки где-то побегать по заграницам, а люди сидят трясутся за жизнь детей. Ну в приоритете что?

Виталий Млечин: Понятна ваша мысль, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Да.

Виталий Млечин: Как вы считаете, Заур Хасанович, действительно, если перекрыть, так сказать, границы и завозить поменьше вируса оттуда, это как скажется?

Заур Шугушев: Ну, я тут пока могу порассуждать теоретически, наверное, как и вы. Мы можем посмотреть на опыт других стран, в частности, есть страны, которые практически полностью закрыты, не сказал бы, что у них драматически упала вниз заболеваемость и смертность. Я бы не сказал, что это напрямую зависит от, скажем так, открытых или закрытых границ. Мы с вами видели много примеров, когда страны полностью закрывались, наверное, кроме Китая, в Китае не смогли действительно побороть практически эту проблему, и в Японии, но в Японии непонятно почему, то ли из-за закрытых границ, то ли там какие-то свои особенности расовые. Но то, что я вижу, какой-то серьезный долгосрочный или краткосрочный эффект от закрытия границ, к сожалению, не наблюдается.

Ксения Сакурова: Санкт-Петербург на связи, Виктория. Виктория, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктория.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Зритель: У меня такой вопрос. Я в ноябре переболела COVID в тяжелой форме. Врачи сказали, что прививку я могу сделать только через полгода. А нельзя ли раньше в связи с новым штаммом «омикрон» или... ?

Виталий Млечин: Так, вопрос понятен, спасибо.

Заур Шугушев: Значит, насколько я понимаю, в свое время такая рекомендация была выпущена в том числе и потому, что государство надеялось очень быстро привить людей, кто не переболел, поэтому была выпущена такое, скажем так, пожелание все-таки вакцинироваться в первую очередь людям, которые не переболели, а тем, кто переболели, у них уже есть иммунитет, все-таки подождать 6 месяцев. Но, насколько я знаю, это не противопоказание ни к вакцинации, ни тем более к ревакцинации ранее перенесенное заболевание больше чем 6 месяцев. Поэтому, если у вас есть такое желание, если вы чувствуете, что, скажем так, вы можете заболеть снова в тяжелой форме…

Наверное, единственный момент, который я могу посоветовать, – пойдите сдайте антитела, если они действительно у вас ниже, то у вас никаких уже сомнений не останется в необходимости вакцинироваться. Я еще раз напомню, необходимый уровень антител – это 300 международных единиц и выше. Если меньше, то вы, соответственно, уже не защищены от дельта-штамма.

Виталий Млечин: А что в лаборатории сказать, чтобы именно на правильные антитела взяли анализ? Как это сформулировать?

Заур Шугушев: «Мне требуются антитела к COVID-19 в международных единицах».

Виталий Млечин: Ага, то есть ключевое слово «международные единицы»?

Заур Шугушев: Да.

Ксения Сакурова: Я бы хотела вернуться к новости о том, что, возможно, есть такое мнение, вирус скоро перекинется на другие живые существа, на животных. Из Москвы нас спрашивают: «Если так произойдет, если перекинется на домашний скот и птицу, что мы будем есть и как это скажется потом на нашем здоровье?» Заур Хасанович?

Заур Шугушев: У вас сегодня очень интересные вопросы, ха-ха.

Ксения Сакурова: Ха-ха-ха!

Виталий Млечин: Ха-ха.

Заур Шугушев: Да, ха-ха, это, скорее всего, все-таки не ко мне, это, наверное, к врачу-ветеринару...

Виталий Млечин: Ха-ха-ха!

Ксения Сакурова: Нет, вопрос, не заразимся ли мы снова, ха-ха, от домашних животных.

Виталий Млечин: Нет, вообще интересно ваше мнение, как вы вообще к этой перспективе относится, действительно ли может такое произойти.

Заур Шугушев: Ну, насколько мне известно, мясо, прежде чем попадать к, скажем так, конечному потребителю, оно у нас в стране проходит достаточно серьезный санитарный, скажем так, кардон, препятствие, санитарные проверки. На мой взгляд, и сам по себе вирус достаточно, он в основном живет все-таки в живом организме, если мы говорим о мясе птицы, крупного рогатого скота, на мой взгляд, все-таки до нас вряд ли дойдет какое-то мясо, которое будет заражено коронавирусом.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Ну а сам факт, сама возможность того, что вирус действительно уйдет от человека и перекинется на какой-то другой живой организм, как вы считаете, это возможно? И в какой перспективе?

Заур Шугушев: Если мы говорим о коронавирусной инфекции, никогда не надо забывать, что это целое семейство заболеваний, по сути это заболевание, которое относится к семейству острых респираторных вирусных инфекций, то есть к сезонному гриппу. И сезонный грипп, так же как и коронавирус, передается от человека к животным, от животных к человеку, то есть это его, скажем так, естественное развитие этого вируса. Поэтому я не исключаю такой вариант, что действительно коронавирус перейдет к каким-то животным, собственно, к нашим домашним питомцам или, не знаю, с кем человек контактирует, и действительно может начаться эпидемия уже, скажем так, не у человека, а у животных.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Заур Шугушев был с нами на прямой связи, доктор медицинских наук, профессор, руководитель временного ковид-госпиталя.

Еще одно сообщение нам написали из Москвы: «Я ревакцинирована. Заболела дочь, за ней внук, а я не заболела, 65 лет», – вы молодец, очень правильно.

Ксения Сакурова: Буквально через несколько секунд будем говорить о пенсиях, о том, как и на сколько их будут повышать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
начал быть недовольным ответом, когда "бактерию" с "вирусом" чуть ли не перепутали. Завтра надо еще раз спросить: не станет ли омикрон, "созданной природой вакциной"?
COVID-19 может найти себе нового носителя, что известно об омикроне, и какие вакцины наиболее эффективны