Иван Князев: В эфире «ОТРажение». Мы продолжаем. Марина Калинина с вами. Марина Калинина: Иван Князев. И как всегда в это время говорим о новостях пандемии. Иван Князев: В России могут одобрить две иностранные вакцины. Заявку подали AstraZeneca и еще одна китайская фирма. А также хотим узнать, какие препараты врачи не рекомендуют пить при коронавирусе. Ну и еще обсудить, почему в Англии отменили маски и ковидные пропуска, хотя по заболевшим там тоже неутешительные данные. Спросим это у экспертов. Вы тоже звоните и задавайте свои вопросы. Марина Калинина: Ну несколько цифр как обычно. Новый антирекорд по заболеваемости коронавирусом в России. 98040 случаев за сутки. Госпитализировано 14046 человек. Рекорд, естественно, в Москве, в Санкт-Петербурге и Подмосковье. Иван Князев: Андрей Звонков у нас на связи, врач-терапевт. Андрей Леонидович, здравствуйте! Андрей Звонков: Здравствуйте! Марина Калинина: Здравствуйте! Иван Князев: Давайте начнем с того, какие препараты врачи не рекомендуют пить при коронавирусе? Вот есть мнение ваших коллег, что иммунные препараты не стоит употреблять, если заболел. Иммуноукрепляющие. Андрей Звонков: Ну, в общем, логично. Есть определенная логика в этом. Действительно, так сказать, активация иммунитета, учитывая, что цитокиновый шторм – это как раз гиперреакция иммунной системы, такая агрессия против зараженных клеток. Поэтому использование иммуномодуляторов не приветствуется в данном случае, так сказать. Они… хватает того естественного иммунитета, который происходит у человека сам по себе в организме, вот. Превентивно, так сказать, до того, как заболели, для повышения устойчивости, особенно, если человек вакцинирован, может быть, есть смысл. А если заболел – то уже нет никакого смысла, надо сбивать температуру, пить побольше жидкости, принимать, может быть, антикоагулянты прямые или непрямые (ну в зависимости от назначения врача). Аспирин или его аналоги – препараты, которые просто разжижают кровь, уменьшают риск развития тромбозов. Вот это все. Основная схема. Учитывая, что омикрон все-таки понежней немножко, скажем так, чем дельта, ну есть больше шансов выживаемости. Дай бог, посмотрим. Марина Калинина: Андрей Леонидович! Но вы сейчас сказали, что «понежней, чем дельта», но, с другой стороны, а смотрите, какие цифры. Сколько случаев заболеваний. 98 тысяч за день. Андрей Звонков: Ну это понятно. Он заразнее, но он не, скажем так, не фатальнее, к счастью, понимаете. То есть то, что люди заболевают – да, конечно, это обидно, это плохо, - но, к счастью, так сказать, по статистике все-таки смертность у него значительно ниже, чем у дельты. И это, в общем-то, неплохо. Иван Князев: Среди ваших пациентов какие болеют тяжелее всего? Как вообще лечат этих людей сейчас, изменились ли протоколы? Андрей Звонков: Нет, протоколы остались, в принципе, теми же самыми: обильное питье, противовоспалительные препараты, антибиотики (если есть, так сказать, угроза развития вторичной инфекции), антибактериальные препараты в комплексе. Если стойкая температура – госпитализация. Если она длится больше недели – надо ложиться. Потому что, видимо, человек и организм сам, самостоятельно справиться не может, а инфекция продолжает нарастать. Но это вот стандартные, так сказать, подходы. Единственное, что тяжело бороться с людьми, которые, знаете, ну есть такие, такая категория… Им говоришь: «Надо ехать в больницу», говорит: «Нет, дома стены лечат». Вот, не знаю, вот переубедить их бывает очень сложно. То есть пока, как говорится, задыхаться не начнет – вот его уже в тяжелом состоянии тогда вывозят. К сожалению, ну глупость человеческая не лечится. Марина Калинина: Симптомы омикрона как-то отличаются от предыдущих версий? Андрей Звонков: Да, они ближе к обычной ОРВИ. То есть кашель, насморк, сухой кашель со скудной прозрачной мокротой. Температура от 38 до 38,5, максимум – 39. Это уже в таком, тяжелом, скажем так, течении, вот. С чем приходится сталкиваться еще? Это когда людям говоришь: «Надо больше пить», они говорят: «Ну я вот ну больше». Я говорю: «Сколько?» Ну получается, что стакан в день – это больше уже, понимаете. То есть, ну нет, надо два литра, три литра в день выпивать. Вы поймите, с высокой температурой теряется очень много жидкости, очень много солей выходит. То есть нельзя так оставлять это, понимаете. Стакан – это ничто. Марина Калинина: Ага. Андрей Звонков: Вот. Ну вот это… основная работа в данном случае для врача – это даже не столько назначение препаратов, сколько разговор с пациентом и объяснение ему правильности его поведения. Марина Калинина: Какие симптомы, когда нужно уже бить тревогу и обращаться к врачам? Андрей Звонков: Одышка очень сильная. При малейшей физической нагрузке появляется одышка. Одышка в покое – это вообще очень серьезный симптом. То есть чувство нехватки воздуха. Это вот самое главное. И стойкая, несбиваемая (или сбиваемая, но возвращающаяся) температура – это очень грозный признак. То есть если вам удалось, скажем, победить температуру, но она спустя сутки опять вернулась к тем, к прежним значениям (то есть было 38,5, вы сбили, а через 20 часов где-то она опять стала 38,5), я думаю, здесь уже нечего ждать, потому что надо ложиться, надо принимать более серьезные препараты. Может быть, даже препараты гормональные. И, главное, обследование сделать. Исследования, которые можно сделать только в стационаре: это на D-димер, на МНО. То есть на свертывающие показатели, факторы свертывания крови. Дома вы их не сделаете, и времени в поликлинике на изготовление этих анализов нет. В больнице все делается быстрее и под контролем. Тут и реанимация рядом, в случае чего. А ковид ведь чем опасен? Что он может ухудшить состояние человека буквально в течение часов. То есть вот, как я наблюдал сам пациентов, уже когда я болел, в моей же палате лежали люди, поступавшие еще в состоянии средней тяжести. Буквально через два-три часа уже крайне тяжелые, уже в реанимацию увозили. Два часа. Вы можете себе представить, да? Только что он еще сам ходил до туалета, а тут он уже даже сидеть не может спокойно и дышать. Марина Калинина: Ага. Спасибо! Иван Князев: Спасибо! Андрей Звонков, врач-терапевт был с нами на связи. Марина Калинина: Еще один эксперт по этой теме. Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента России по медицинской части, профессор, доктор медицинских наук. Здравствуйте! Андрей Степанов: Здравствуйте! Иван Князев: Приветствуем вас, Андрей Алексеевич! Хотелось бы обсудить вот эту ситуацию, которая сейчас развивается в Великобритании. Там совсем власти пошли на такие серьезные меры. Полностью отказались от того, чтобы обязать людей носить маски. Отказались от ковид-паспортов, ковид-пропусков. И при этом цифры в Англии по заболевшим тоже достаточно серьезные. Там ситуация ненамного лучше, чем у нас. Почему у них так вот произошло? Андрей Степанов: Ну как обычно, в общем-то, наверно. Великобритания пошла своим путем. Дело в том, что на сегодняшний день мы видим, как растет заболеваемость. Она растет в геометрической прогрессии. Но вместе с тем госпитализаций на сегодняшний день достаточно немного. Я не уверен, что правильно отказаться от ношения масок. Потому что, как мы понимаем, маска помогает больному человеку не заразить здорового и тем самым несколько уменьшить вот этот взрывной рост. Но ковид-пропуска, я думаю, это уже сверх меры. Ну, тем не менее, когда пройдет некоторое количество времени, мы произведем статистический обсчет и тогда поймем, насколько какие методики действительно работают. Поэтому ну они пошли таким путем. Марина Калинина: Ну вот из Омской области сообщение: «Я заболела омикроном. Заболело горло, потом осип голос. Температура 37,4. Через четыре дня все прошло. Еще нужно быть на карантине?» Как понять, прошло - не прошло? Чтобы еще повторный тест сделать. Или как? Андрей Степанов: Марина, здесь ситуация следующая. Мы видим, скорее всего присутствуем при феномене так называемого пересева возбудителя, то есть вируса. Это биологический процесс. Он становится более заразным, с большей легкостью передается от человека к человеку, но, вместе с этим, он не приводит уже к той летальности, которую мы видели при предыдущем штамме. В связи с этим можно предположить, что на сегодняшний день он становится постепенно обычным сезонным заболеванием, каким был до сих пор. То есть это не первый коронавирус. Был и коронавирус, который сопровождал человека на протяжении многих лет. Он в осенне-весенний период обострялся. Ну и, собственно, мы с ним жили, чихали, кашляли, выздоравливали, но не делали из этого трагедии. Я надеюсь, что этот вирус, этот вид вируса постепенно придет к этому же результату. Поэтому ну можно посмотреть, что вы больше (ну, вернее как, по нынешним правилам нужно посмотреть), что вы больше не являетесь вирусовыделителем. Ну а так, конечно, и соблюдая карантин, если вы еще ПЦР-положительны, вы можете вести обычный образ жизни. Марина Калинина: Смотрите, сейчас очень много случаев, когда дети из школ приносят эту инфекцию. И родители вроде нормально себя чувствуют и продолжают ходить на работу, в магазин и так далее. Какова вероятность, что они могут быть разносчиками этого заболевания? Даже если у них нет симптомов. Андрей Степанов: Вероятность велика. И, скорее всего, они ими и являются. То есть если мы за время буйствования штамма дельта смогли привить ну достаточно значительную часть взрослого населения, то на сегодняшний день мы лишь только приступили к вакцинации у детей. В связи с этим получается, что как раз вот эта вот группа нашего населения, то есть дети, являются наилучшими переносчиками. И, собственно, заражают тех, кто еще не сталкивался с омикроном, ну и, тем более, кто еще не сталкивался вообще ни с какими подобными вирусами. Иван Князев: Давайте послушаем наших телезрителей. Призвали вас, друзья, звонить. Уже целая очередь из звонков. Задавайте свои вопросы нашим экспертам. Тем более, что сейчас-то в поликлиники, в больницы пробиться практически невозможно. Можно в прямом эфире получить фактически консультацию. Надежда из Екатеринбурга у нас на связи. Марина Калинина: Надежда, здравствуйте! Зритель: Добрый день! Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: У меня вот такой вопрос. Моему мужу в 2010 году сделали трансплантацию печени. В 2012-м еще один раз трансплантацию печени. Он сейчас принимает от отторжения печени какие-то лекарства – «Адваграф». Вот у меня вопрос: можно прививку делать при таких заболеваниях или нет? Марина Калинина: Ага, спасибо! Иван Князев: Спасибо! Андрей Степанов: Ну в этой ситуации, безусловно, должен решать ваш врач-трансплантолог. Но постольку, поскольку, скорей всего, ваш муж получает иммуносупрессивную терапию, то, к сожалению, вакцинация в этой ситуации будет бессмысленна и недейственна. Иван Князев: Михаил, Амурская область. Приветствуем вас! Марина Калинина: Здравствуйте, Михаил! Зритель: Добрый вечер! Скажите, пожалуйста, вот мне 66 лет. Я вакцинировался пять месяцев назад. Мне можно ревакцинироваться? Марина Калинина: Ага. Иван Князев: Да, спасибо! Андрей Степанов: Ну, я думаю, что да. Вы должны ревакцинироваться, для того чтобы поддерживать достаточный уровень иммунного ответа. Если ваш врач… я все время буду давать ссылку на то, что нужно проконсультироваться с врачом – он знает ваши индивидуальные особенности и может дать, конечно же, развернутый совет, нужно ли вам проходить полный курс вакцинации, или даже уже ревакцинации, либо это может быть облегченный вариант. То есть «Спутник Лайт» - вакцина, когда делается вакцинация однократно. Иван Князев: Андрей Алексеевич, сейчас многие страны, их специалисты, высказывают разные мнения по поводу бустерных вакцин. В Израиле говорят, что уже эффективность у них слабая. В США говорят, что, в принципе, можно еще дополнительно вакцинироваться. Что вы скажете? Некоторые люди уже провакцинировались там пять-шесть-семь раз. Андрей Степанов: Пять-шесть-семь раз, вы имеете в виду, общую сумму уколов? Иван Князев: Да-да-да. Андрей Степанов: Ну могли уже пройти несколько курсов, безусловно. Но дело в том, что – повторяю – так как мы столкнулись с подобным вызовом впервые. Совершенно не хватает статистических данных для того, чтобы выступить на той или другой стороне. Давайте подождем, посмотрим иммунитет, посмотрим, соответственно, летальность в каждой из стран, которые пошли тем или иным путем, и тогда уже сможем дать ответ. Иван Князев: Ну вот, грубо говоря, у человека… человек год назад сделал прививку, потом спустя полгода заболел. Сейчас ему нужна ревакцинация, не нужна? Хороший у него иммунитет? Хорошая у него защита против коронавируса? Нужно дальше этот цикл продолжать? Андрей Степанов: Ну мы видим с вами, что обновился штамм. Мы смотрели, насколько выражен иммунитет против штамма дельта. Сейчас штамм другой. И в связи с этим общий уровень антител не всегда даже может дать ответ, насколько сейчас человек подготовлен именно к этому вызову. Поэтому опять-таки нужны дополнительные данные. И с точки зрения клинициста еще рано говорить о чем-либо. Если все-таки уровень антител совсем небольшой, лучше, наверно, вакцинироваться. По крайней мере, лайт-вакциной. Если отсутствует совсем – вновь повторить вот это двукратное введение вакцины «Спутник». Если уровень антител вполне приличный, наверно, можно в этот момент пока не делать ничего. Иван Князев: Но точно никто не знает. Потому что, понимаете, население тоже несколько запуталось. Когда одни специалисты говорят: «Нет, надо вакцинироваться. Чем больше, тем лучше. Постоянно». Другие говорят: «Да вакцинировался, переболел – у тебя чуть ли не до конца жизни отличный иммунитет против коронавируса». Андрей Степанов: Ну поддерживать высокий уровень антител на протяжении длительного времени – это, в общем-то, большая работа для организма. Иван Князев: Так. Андрей Степанов: Которая его в том числе истощает. В связи с этим все-таки должно быть какое-то, наверно, решение «посередине». Давайте в каждом индивидуальном случае ваш лечащий доктор, в зависимости от уровня антител, будет вам давать совет, нужно ли продолжать вакцинацию или какое-то время пропустить. Марина Калинина: Андрей Алексеевич, мы часто говорили, в том числе и с вами, о постковидном синдроме. Что делать человеку, который уже переболел коронавирусом. Допустим, там пролежал в больнице или дома и потом как-то вот еще неважно себя чувствует. Как поддержать организм, какие осложнения вот после омикрона могут быть, в частности? Андрей Степанов: Марина, мы говорили с вами уже о постковидных осложнениях после штамма дельта. Действительно, они присутствуют. И с точки зрения неврологических нарушений, и сердечно-сосудистой системы, и почек, и в мультисистемном воспалительном синдроме, особенно у детей. Действительно, осложнений мы видим достаточно много. Сейчас я не хочу выглядеть как человек легкомысленный. В том смысле, сказать, что нет никаких осложнений после штамма, который буйствует в данный момент и является ведущим. То есть мы говорим об омикроне. Мы мониторируем, осложнения всегда есть после любой вирусной инфекции, даже после гриппа. Но насколько они привязаны именно к старту, который есть у человека. То есть если ребенок или взрослый имеет хроническое заболевание, конечно, он будет переносить гораздо тяжелее. И с этой точки зрения, где тонко, там и рвется. То есть будет ли это осложнением омикрона, либо это будет реакция индивидуальная его организма на перенесенную инфекцию, мы это отслеживаем. Но тем не менее, конечно же, курсы реабилитации разработаны после коронавируса. И дыхательная система, и сердечно-сосудистая, и неврологическая реабилитация. На сегодняшний день это все представлено, поэтому, конечно, нужно слушаться врачей. Иван Князев: Инна из Московской области. Давайте послушаем. Зритель: Здравствуйте, Андрей Сергеевич! Скажите, пожалуйста, вот такая ситуация, что дети сейчас тоже начинают болеть. У меня ребенок вот заболел. То есть бессимптомно, но 37 температура, и никаких симптомов не было. То есть это, допустим, с субботы было и до среды. И пила я противовирусное «Тамифлю». Но не помогало, и пошли осложнения. То есть на нос и на горло. То есть миндалины воспалились. В таких случаях нужно ли уже применять антибиотики или нужно поменять противовирусное? Марина Калинина: Ага, спасибо! Андрей Алексеевич! Андрей Степанов: Я хочу еще раз заявить всем нашим телезрителям. Противовирусные препараты… истинных противовирусных препаратов, особенно у детей, совершенно не применяются в данной ситуации. Нет специфического лечения. В связи с этим «Тамифлю», его в свое время несколько превозносили по поводу лечения только вируса гриппа. На сегодняшний день и по отношению к нему, даже в плане лечения вируса гриппа, тоже стало значительно спокойней. Но в рекомендациях он содержится, поэтому его применяют. Но тем не менее против коронавируса он, совершенно точно, не эффективен. Поэтому менять противовирусное ни на что не нужно, нужно просто отменять. Как течение любого вирусного заболевания может осложниться присоединением бактериальной инфекции. В связи с этим те симптомы, которые вы описываете, вполне возможно, не являются осложнением коронавируса, а являются просто присоединившейся или поднявшей голову собственной флоре, которая в нас живет. И в то время как иммунитет отвлекается на борьбу с вирусной инфекцией, эта флора поднимает голову. В связи с этим нужно проверить, нет ли у ребенка бактериального синусита, бактериального отита – на этом фоне очень частое осложнение – и, если это так оно и происходит, то применять уже антибактериальные средства. Но не против вируса. Марина Калинина: С одной стороны, смотрите, все мы вроде как понимаем, что если плохо себя чувствуешь, то лучше бы дома посидеть, чтобы никого не заражать – это с одной стороны. С другой стороны, сами поликлиники рассылают сообщения, в том числе и в Москве, что если вы… у вас температура там 38 и насморк, то вы можете сами прийти в поликлинику. А там же человек не знает, ОРВИ у него, грипп или коронавирус. Вот какая-то двоякая получается ситуация. Андрей Степанов: Ну ситуация получается двоякая из-за того, что, к сожалению, из-за вот этого взрывного роста вирусной инфекции просто элементарно не хватает врачей, чтобы посещать всех на дому. Поэтому здесь имеется в виду, что если у вас температура 38, но вы совершенно точно понимаете, что не справитесь самостоятельно, волей-неволей вам придется прийти к врачу. Ну здесь уже там пытаются там отдельные входы для там больных с температурой и без. Но, понятное дело, что это, конечно, ограничительная мера недостаточна, и в этой ситуации будет вирус распространяться еще больше. Но это все не от хорошей жизни, как вы понимаете. Иван Князев: Андрей Алексеевич! Если можно, давайте вот обсудим эту новость - то, что в России могут одобрить две иностранные вакцины. Хотим просто понять, вакцина от AstraZeneca (китайская, правда, почему-то не называется фирма-производитель), чем они лучше, чем отличаются? Принцип действия… Андрей Степанов: Вы знаете, ну по большому счету, я думаю, что взаимное признание вакцин – это действие больше политическое, нежели связанное с какими-то отличиями, если там не влезать именно в какие-то глубины фармакодинамики этой вакцины, той или другой или третьей. Тем более, на сегодняшний день мы видим, что штамм несколько другой, и даже были публикации, что эти импортные вакцины не совсем эффективны. Поэтому я думаю, что здесь большей частью политическое мероприятие, нежели медицинское. Марина Калинина: Андрей Алексеевич! В ближайшем будущем – ваш прогноз там на несколько дней, на неделю, на две – вообще, пик когда ждать заболеваемости? Можно… Андрей Степанов: Эпидемиологи предполагают, что еще две недели будет рост, достижение пика. Дальше будет снижение. Еще какое-то количество всплесков, конечно же, омикрон нам представит. Но я повторяю, что очень надеюсь, что этот вирус является все-таки обычным, который подчиняется законам эпидемий и пандемий. И он, пересеявшись, будет более заразным, но в то же время менее летальным. И в связи с этим просто будем иметь еще одну эпидемию. Помимо гриппа еще вот эпидемию ежевесеннюю, ежеосеннюю вот этого омикрона-коронавируса. Марина Калинина: Андрей Алексеевич! Еще один вопрос. Вот как взаимодействует омикрон - ну коронавирус - и грипп? Потому что вот в прошлом году, как раз весной, мы обсуждали, что гриппа как-то так как такового эпидемии и не было. Что сейчас? Андрей Степанов: Марина, вы совершенно правильно подметили. Но здесь, наверно, все-таки больше эпидемиологические меры сыграли на предотвращение эпидемии. Например, кишечная инфекция в прошлом году пропала совсем. Люди настолько тщательно следили за чистотой рук, за тем, чтобы обрабатывать все поверхности, что просто субстрата для развития кишечной инфекции не было вообще. То же самое и в плане гриппа. На сегодняшний день мы встречаемся с гриппом. И, кстати говоря, вот сейчас вот, по идее, в январе обычно происходил всплеск заболеваемости. Мы видим, что он есть. И он иногда сосуществует с вирусом… с коронавирусом. То есть у одного и того же ребенка мы видим ПЦР-проявления и гриппа, и коронавируса, и каких-то других сезонных инфекций. Поэтому сказать, что они совсем вытеснили друг друга, я думаю, что нет. То есть с точки зрения вирусологии они могут сосуществовать. Иван Князев: Спасибо! Марина Калинина: Спасибо! Иван Князев: Андрей Степанов, заместитель главного врача «Центральной клинической больницы с поликлиникой» Управления делами Президента по медицинской части, профессор, доктор медицинских наук был с нами на связи. Буквально через несколько мгновений мы вернемся.